Алексей Пушков - Особое мнение - 2005-01-11

А. ВОРОБЬЕВ: 19 часов 7 минут в Москве. Добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев и Алексей Пушков персонально ваш сегодня вновь в радиоэфире. Приветствую с удовольствием, Алексей.

А. ПУШКОВ: Да, добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ: Надеюсь, хорошо отдохнули?

А. ПУШКОВ: Да, спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ: Замечательный вопрос. Знаете, откуда пришел? От Ивановой Софьи из Петербурга. "Как наладить отношения со взрослой дочерью, если многое в ее жизни не нравится и раздражает меня?"

А. ПУШКОВ: У меня у самого взрослая дочь и я далеко не во всем с ней согласен. Я думаю, что здесь надо слушаться своей совести, своего собственного ума, тут никто совет не даст.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну ладно, давайте посерьезнее. Ну что, конечно, вчера первый всплеск народных волнений, такой стихийный, и, знаете, на самом деле люди вышли ведь на улицы часто не будучи организованы политическими партиями. КПРФ в Солнечногорске только выступила организатором митинга, который вылился в блокирование той же трассы Москва-Петербург. В Химках совсем другая история, в Татарстане - другая история. Что это? Спрашивает Илья, например: "Как вы думаете, будут ли продолжены митинги в связи с отменой льгот?"

А. ПУШКОВ: Ну, я не могу предсказать, продолжат или нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Это начальная точка, это начало тенденции какой-то либо это, знаете, такой выплеск эмоций одноразовый?

А. ПУШКОВ: Это уже практическая реакция. То есть, до этого реакция была как раз эмоциональная. Судя по опросам общественного мнения, по тому, что и как писали газеты, было ясно, что эта мера вызывает большое недовольство, прежде всего, пенсионеров. Кстати, программа "Постскриптум" начала говорить об этом с самого начала. Что закон не продуман, что закон будет работать против авторитета власти и что он бьет по наименее защищенной категории людей. А когда господин Зурабов выступил с предложением на санаторно-курортное лечение выделять 50 рублей в месяц, то это выглядело прямым издевательством, потому что мне бы хотелось узнать, где господин Зурабов, например, если бы он захотел, пройти санаторно-курортное лечение на 50 рублей в месяц это сделать. И не далее, как в последней программе перед новым годом мы говорили о том, что монетизация социальных льгот, и, в частности, льгот пенсионеров, становится одним из наиболее уязвимых мест нынешней власти - и самого президента Путина, и правительства. Так что говорить сейчас насколько далеко пойдет эта волна - я не берусь. Но то, что она началась, я совершенно не удивлен, и мне было совершенно ясно, что так, как была подготовлена эта реформа, так, как она была проведена, те суммы, которые выделены на компенсацию, все это, по-моему, выглядит очень несерьезно.

А. ВОРОБЬЕВ: Тогда действия власти. Что должна делать власть в таких условиях, когда закон уже действует, когда люди - извините за слова - на собственной шкуре понимают действие этого закона, каким образом должна лавировать власть, либо она должна идти прямолинейно?

А. ПУШКОВ: Видите ли, я не представитель власти, я не помощник президента, не депутат.

А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо, ваше мнение, меня только это интересует.

А. ПУШКОВ: Понимаете, я не буду говорить, как должна действовать власть. Это, в конце концов, ей определять. Повторяю, я не часть власти и я не задавался перед собой этим вопросом - как должна действовать власть в этих условиях? Я думаю, что власть должна прежде всего осознать, что высокий рейтинг президента не может являться гарантией и обеспечением под плохо продуманные либеральные реформы. Ведь посмотрите: ведь у Ельцина был крайне низкий рейтинг из-за этих самых либеральных реформ, которые проводились совершенно неправильно. А сейчас это же тоже либеральная реформа. Вот монетизация льгот - это порождение деятельности либерального крыла правительства, которому принадлежит Зурабов, Греф. То есть это результат либеральной экономической политики.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну как, идея-то вам нравится?

А. ПУШКОВ: Понимаете, в рыночной экономике в принципе льготы не должны существовать. А если они существуют, то они должны существовать в денежной форме. Это правильно. Это в рыночной экономике. В принципе да, потому что иначе подрывается сама логика рыночной экономики. То есть, если есть какие-то категории населения, которые не подчиняются этой логике, тогда трудно говорить о том, что у нас, мы идем к рыночному хозяйству. Но мы постоянно забываем, что рыночное хозяйство должно быть социальным, особенно в России, потому что Россия находится не на том уровне жизни, на котором находятся многие не самые богатые европейские страны. И в Германии, например, вот тронуть социальную экономику правительство не решается. Почему? Хотя Германия-то уж гораздо более продвинутая страна и люди живут ну в несколько раз лучше, чем в России. Не решаются, потому что это основа, это основа германского образа жизни - социальная рыночная экономика, социальное рыночное хозяйство. И вот когда у нас мы начинаем двигаться в сторону рыночной экономики - это правильно, но когда мы начинаем, двигаясь в сторону рыночной экономики, лишать самые обездоленные категории людей возможности лечиться - то, что им больше всего нужно после определенного возраста - то здесь возникает какой-то колоссальный парадокс, который неизбежно ударит и по власти, и по рейтингу президента. Мне непонятно, как это не понимали в администрации президента и в правительстве, а если и понимали, то, видимо, посчитали, что это несущественно. Я считаю, что это существенно, я считаю, что это фактор подрыва авторитета власти в настоящее время.

А. ВОРОБЬЕВ: Мне осталось непонятно - как вы думаете, власть пойдет на попятную или должна ли она каким-то образом пересмотреть задним числом свои решения либо она должна гнуть свою линию?

А. ПУШКОВ: Ну закон задним числом пересматривать вообще-то не принято.

А. ВОРОБЬЕВ: В России-то?

А. ПУШКОВ: Ну, где угодно, на самом деле. Если закон принят два месяца назад и сейчас как - его отменять? Это значит признать, что все было неверно, все было неправильно? Это будет еще большим ударом по авторитету власти.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть гнуть свою линию?

А. ПУШКОВ: Видимо, нужна доработка этого закона. Вот поправки в закон вносить можно. Я считаю, что Государственная Дума и правительство должны сесть, посмотреть, что вызывает наибольшее возмущение здесь и найти решение. Найти решение. В конце концов, немножко отщипнуть от нефтяных денег. Я понимаю, что они откладываются в качестве "подушки", если цены на нефть резко упадут. Но, во-первых, пока не просматривается падение цен на нефть ниже 25 долларов за баррель, значит, перспективы хорошие. Ну что ж, отщипните от нефтяной этой "подушки", не надо все складировать в золотовалютные резервы и стабилизационный фонд. Отщипните кусочек и скажите людям, что поскольку мы услышали ваши голоса и вот мы вам выделяем дополнительные средства на компенсацию. Это мог бы быть путь, как мне кажется. То есть, не отмена закона, а введение в него поправок, которые ряду категорий людей, больше всего нуждающихся в лечении, в санаторно-курортном лечении, и так далее позволили бы выйти из этой ситуации с меньшими потерями, чем в настоящее время.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с военным пенсионером (у нас 30 секунд до новостей) Николаем из Москвы: "Какая сволочь придумала закон о монетизации льгот? До каких пор пятая колонна будет продавать Россию?"

А. ПУШКОВ: Ну, это, вы знаете, я в теорию заговора вообще не очень верю и во всякие пятые колонны, тем более, что в данном случае автором закона был господин Зурабов и предположить, что…

А. ВОРОБЬЕВ: Либерал.

А. ПУШКОВ: Но все равно, предположить, что он является пятой колонной, сознательно подрывающей авторитет президента Путина, ну это, на мой взгляд, идти слишком далеко.

А. ВОРОБЬЕВ: Алексей Пушков персонально ваш. Мы вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Поговорили мы о волне, начальной точке этой волны. Как далеко она зайдет, по вашим словам, сейчас судить сложно.

А. ПУШКОВ: Ну, думаю, что будут, будут акции протеста. Я, правда, не уверен, что они будут общенациональные, но уже то, что они проходят в нескольких городах, показывает, что недовольство широкое. Это подтверждает прогнозы социологов.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а какой-то ответственности должны подвергаться люди, блокировавшие Ленинградское шоссе?

А. ПУШКОВ: Ну я слышал заявление Громова, он вроде бы говорил о том, что будут открыты уголовные дела в отношении организаторов этих акций (не самих пенсионеров, которые в этом участвовали). Видите ли, здесь надо смотреть законодательство. В принципе право на выражение протеста есть у граждан. Я, правда, не думаю, что оно, это право, гарантирует им возможность занимать автомагистрали и мешать движению транспорта.

А. ВОРОБЬЕВ: Нарушать права других.

А. ПУШКОВ: И нарушать права других людей, совершенно верно. Поэтому, как я понимаю, будут, видимо, предприняты какие-то акции, будут выяснять, кто были организаторы этого дела, потому что это противоправное действие - захват автострады. Мне кажется, что вполне могли бы провести такую акцию около Государственной Думы или где-то в центре города, вот, Пушкинская площадь существует для этого. Я думаю, что это было бы не в меньшей степени замечено и прессой, и общественностью.

А. ВОРОБЬЕВ: Ой, я вас возвращаю в таком случае на несколько месяцев назад. Мы все видели, каким образом были организованы эти акции и какие именно акции показало российское телевидение, в первую очередь, первый, второй каналы.

А. ПУШКОВ: Я не всегда слежу за тем, что показывают первый, второй каналы. Я знаю, что на нашем канале эти акции показывали.

А. ВОРОБЬЕВ: "Восхищен народом Украины. Можно ли нам надеяться на что-либо похожее у нас", - спрашивает Александр из Ейска.

А. ПУШКОВ: Александр из Ейска, для того, чтобы испытывать восхищение народом Украины, надо посмотреть, куда все это приведет, прежде всего. Потому что у меня нет ощущения, что это демократическая революция. Вот в западных газетах после нового года много писали о том, что Юлия Тимошенко имеет шансы стать премьер-министром. Это называется пустили - ну я не хочу слово "козел" употреблять - но пустили в огород, или пустили лисицу в курятник. Вот. Лисицу в курятник. Потому что Юлия Тимошенко - мультимиллионерша, обогатившаяся на весьма сомнительных приватизационных сделках, и если она станет премьером, вот вам и вся демократия на Украине после так называемой "оранжевой революции". Я лично глубоко убежден, что просто один клан сменит другой. С кланом Кучмы новый клан - ющенковско-тимошенковский - договорятся и продолжится примерно та же самая система, ну как бы это назвать помягче, сомнительной приватизации национального достояния Украины, что и была. И я очень сомневаюсь, что от этого выиграют рядовые граждане этой страны, что повысится уровень жизни. То есть, это да, это верхушечный переворот, где один клан сменил другой клан. Вот мое мнение в настоящее время. Если Ющенко, скажем, за год ближайший своей деятельности докажет, что это не так, я признаю это в прямом эфире и в своей программе. Но пока то, что я вижу, то, что происходит на Украине, наводит меня на мысль, скорее, о том, что это передел власти и собственности, чем реальная демократическая революция.

А. ВОРОБЬЕВ: Таковы итоги в вашем изложении выборов на Украине. Эта первая часть вопроса Ильи, стало быть, уже не нуждается в озвучании. А что вы думаете о непоздравлении Ющенко Путиным?

А. ПУШКОВ: Я думаю, что у Путина весьма сложная ситуация. Как мы знаем, он поздравил в свое время Януковича, после того, как, кстати, Центризбирком Украины фактически объявил Януковича победителем. В конце дня…

А. ВОРОБЬЕВ: Официальные итоги, но они не опубликованы были.

А. ПУШКОВ: Да, они были не опубликованы.

А. ВОРОБЬЕВ: Та же самая история, что и сейчас.

А. ПУШКОВ: Я думаю, что, видимо, официальное поздравление поступит после того, как будет официально приведен к присяге президент. Я вообще считаю, что поздравлять не надо торопиться. Надо смотреть за развитием событий. Вот тогда поторопились - получилось неудачно. Значит, надо посмотреть, как все будет развиваться. Ну а как же? Если Ющенко будет признан, так сказать, у себя в стране официально президентом, если все претензии Януковича будут отвергнуты, справедливо это или не справедливо, то у нас не будет выбора, нам придется поздравить Ющенко и иметь с ним дело.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, вы считаете, что президент извлек урок?

А. ПУШКОВ: Не думаю, что речь здесь идет о президенте, именно он извлек урок. Я думаю, что мы поторопились с поздравлением Януковича.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто "мы"?

А. ПУШКОВ: В данном случае наша страна, потому что наш президент…

А. ВОРОБЬЕВ: В данном случае - наш президент, это же президент поторопился?

А. ПУШКОВ: Не надо отделять президента от страны.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно.

А. ПУШКОВ: Если он избран, то он представляет страну, точно так же, как президент Буш представляет Америку. Поэтому когда я говорю "мы" - Россия слишком рано поздравила Януковича в лице президента.

А. ВОРОБЬЕВ: И сейчас мы все извлекли из этого урок.

А. ПУШКОВ: Вы говорите "мы все", а я говорю о государстве, о стране. Понимаете, президент является нашим представителем. Вы что, лично будете поздравлять Януковича, Ющенко?

А. ВОРОБЬЕВ: Нет, я с этим не спорю.

А. ПУШКОВ: Я не говорю о том, что извлекли урок, не извлекли урок. Я считаю, что было сделано преждевременное действие, поспешное действие. Вот сейчас все делается правильно.

А. ВОРОБЬЕВ: В какой тональности должно быть выдержано это поздравление?

А. ПУШКОВ: Я думаю, что оно должно быть очень сдержанным.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень сдержанным?

А. ПУШКОВ: Я считаю, что оно должно быть сдержанным.

А. ВОРОБЬЕВ: Прохладным?

А. ПУШКОВ: Сдержанным, прохладным, как угодно это назовите, но я не считаю, что мы должны бросаться из крайности в крайность. Ясно совершенно, что Москва поддерживала Януковича на этих выборах и сейчас вдруг развернуться и закричать: "Ура, слава Ющенко", я считаю, что это было бы беспринципно. Кроме того, нам надо посмотреть еще. Ющенко говорит, конечно, что он будет поддерживать прагматические, добрососедские отношения партнерства с Россией. Надо посмотреть - так ли это и ведь Украина очень сильно зависит от России, не надо этого забывать. Сколько бы там ее ни поддерживал Европейский союз, она пока не член Европейского союза, еще долго не будет. Сколько бы там ни было разговоров о ее вступлении в НАТО, она пока не член НАТО. Поэтому Украина должна в лице своего нового руководства, как мне кажется, должна продемонстрировать, что эти слова заслуживают доверия, что действительно новое руководство Украины собирается поддерживать с нами хорошие отношения. Если мы увидим, мы как страна, увидим, что это так, то я не вижу причин, по которым бы нам в следующий раз, когда там что-то произойдет на Украине позитивного, не поздравить в более теплых тонах господина Ющенко. Но я не считаю, что надо вообще торопиться поздравлять кого бы то ни было, с чем бы то ни было. Надо, так сказать, вот утряслось, улеглось - поздравили. Не надо стараться быть первыми в этом деле. Мне кажется здесь надо поспокойнее себя вообще вести. Мы крупное государство, солидное, член Совета Безопасности ООН, нужна солидность.

А. ВОРОБЬЕВ: 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владислав. У меня такой вопрос. Я уважаю Пушкова как журналиста, но вопрос у меня такой. Вот вы постоянно критикуете Грефа, Кудрина. А мне кажется одно, что Греф и Кудрин являются всего лишь министрами и они прежде всего проводят политику Путина. Если они не проводили политику Путина, они там бы не работали. Это во-первых. И второй вопрос. Вот как вы считаете, на Украине, в Киеве, когда случился этот шабаш оранжевый, но почему оранжевый - я не понимаю, они что там, голландцы, что ли? В Голландии живут, что ли? Они там оранжисты какие-нибудь? Как вы считаете, вообще законно ли все это и надо ли вообще поздравлять Ющенко с так называемой победой?

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, Владислав, на второй вопрос, мне кажется, вы уже получили ответ.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не получил ответа. Мне непонятно. Подают протесты и почему их надо поздравлять, я не понимаю.

А. ПУШКОВ: Владислав, вы, видимо, невнимательно слушали то, что я говорил. Я сказал, что если Ющенко будет признан президентом законодательной властью страны фактически, то есть, если претензии Януковича будут отвергнуты и прочее, то он будет приведен к присяге и это уже будет не самовольная присяга, как он давал там в Раде, положив руку на Библию, за что, кстати, это очень сомнительная вещь, вообще-то против него можно было открыть уголовное дело, но просто у Кучмы уже власти никакой не было и поэтому он решился, я так понимаю, на это, потому что это было самозванство, фактически покушение на занятие поста президента страны без достаточных на то оснований, так что, в общем, можно было, но власть оказалась в Киеве слишком слабая, чтобы на это отреагировать. Но сейчас это уже, как говорится, "проехали". И теперь, если будут приняты соответствующие юридические решения и он будет объявлен президентом, то мы не можем сказать Верховному суду Украины, Конституционному суду Украины, избирателям Украины, что мы не признаем Ющенко. У нас не будет для этого никаких оснований. Это первое. Поздравления в межгосударственной практике приняты в связи с избранием. Это как бы норма дипломатического этикета. Я просто считаю и подтверждаю еще раз, что, на мой взгляд, эти поздравления должны придти уже после того, как все будет окончательно ясно и они должны носить достаточно сдержанный характер. Теперь вопрос…

А. ВОРОБЬЕВ: Другая часть вопроса - Греф, Кудрин, одна часть команды, в одной упряжке.

А. ПУШКОВ: Да. Значит, Кудрина я критикую, кстати, гораздо меньше, чем Грефа, а Грефа я еще критикую за личный стиль, знаете ли. Вот Кудрин мне представляется все-таки человеком, понимающим свою ответственность в качестве министра. А вот господин Греф, когда он выступает с вопросом о монетизации льгот и рассказывает о том, как теперь будут пенсионеры лишены своих медицинских льгот, лечебных льгот и прочее…

А. ВОРОБЬЕВ: Или, например, о приватизации нефтяных компаний.

А. ПУШКОВ: Нет, нет, я сейчас говорю просто об одном обстоятельстве, которое меня возмутило в свое время. А ровно через три дня берет дворец Петергофа для того, чтобы отметить там свое бракосочетание и едет туда с невестой на яхте - вот за такие вещи я Грефа очень критикую. Я считаю, что он не понимает своей ответственности, как министр, он ведет себя неадекватно. И я за это господина Грефа буду дальше критиковать. Министр, занимающийся экономикой, должен вести себя прилично. Теперь что касается…

А. ВОРОБЬЕВ: Одна команда. Команды.

А. ПУШКОВ: Вы знаете, президент один и президент принимает решения на базе того, что ему готовят, докладывают и как считают верным решить тот или иной вопрос министры. Поэтому нельзя считать, что президент способен осознать, понять абсолютно все вопросы, которые ему докладывают. Он вынужден в некоторых вопросах полагаться как бы на этих людей, то есть, они ему объясняют что-то и, в общем, это их ответственность на самом деле. Он дает свое добро потому, что они его в этом убедили. Но это не значит, что это правильное решение. И если президент поддержал это решение, то это не значит, что он автоматически прав, что он как бы полностью во всем разобрался.

А. ВОРОБЬЕВ: Несет ли он ответственность за подписание подобных решений, в которых его убедили министры?

А. ПУШКОВ: Президент несет ответственность за результаты экономической и социальной политики, но за конкретные меры, вот, скажем, вы меня спросите - несет ли президент ответственность за пенсионную реформу? - я скажу: нет. Я считаю, что ответственность за пенсионную реформу несет господин Зурабов, который этим занимался.

А. ВОРОБЬЕВ: За что несет ответственность президент?

А. ПУШКОВ: Президент несет ответственность за безопасность страны, за ее территориальную целостность, за общий экономический и социальный курс, понимаете? А вот когда речь идет о какой-то очень сложной системе, вот банковская реформа - ну как можно президента, например, если что-то не так пойдет, сказать, а вот в этом президент виноват. Он не может во всем разбираться, понимаете?

А. ВОРОБЬЕВ: Мы должны прерваться на секунду. По монетизации льгот тоже вне сферы ответственности президента?

А. ПУШКОВ: Нет, я думаю, что здесь президент за результаты монетизации, за общий ход, повторяю, не за конкретные нормы, да, он несет ответственность. Потому что это акция, которая касается всей страны.

А. ВОРОБЬЕВ: Алексей Пушков. Мы уйдем на несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 19.35 в Москве. Идем дальше. Персонально ваш телеведущий Алексей Константинович Пушков. Ну что же, "Путин поздравил Януковича по результатам экзит-пола, это он сам признал. Почему же Пушков говорит, что по результатам ЦИКУа?" Ну потому что Путин поздравлял дважды. Первый раз по результатам экзит-полов, действительно, а второй раз - по результатам ЦИКа, объявленным официально, но не опубликованным. Та же самая история происходит и сейчас. Действительно, пока официальные данные ЦИКа, который заявил о победе Ющенко, не опубликованы в печати. Только после этого можно признавать, что Ющенко становится президентом и то, формально, после инаугурации.

А. ПУШКОВ: Я думаю, что да, вот после этого и надо поздравить.

А. ВОРОБЬЕВ: Так, дальше. "Уважаемый Алексей, - спрашивает Руслан Бровкин, - разве Путин, когда пришел к власти, не занялся переделом власти и собственности, как вы уверяете, этим займется Ющенко и до сих пор это продолжается (ЮКОС)?" Ну понятен вопрос, да? Путин, придя к власти…

А. ПУШКОВ: Нет.

А. ВОРОБЬЕВ: А, вы так не думаете?

А. ПУШКОВ: Нет, я так не считаю. Понимаете, говорить о переделе власти в случае с Путиным, ну, он стал создавать другую властную систему, чем была при Ельцине. Я бы не сказал, что произошел какой-то передел в сторону каких-то явно выделенных групп. Вот я когда говорю о команде Ющенко, я считаю, что от этого выиграют совершенно конкретные группы людей, которые были на втором плане при власти Кучмы, потому что на первом плане при власти Кучмы были такие люди, как Медведчук, Суркис и многие там другие, Пинчук, его зять, которые группировались вокруг Кучмы. Сейчас, я считаю, к власти идет другая бизнес-группировка, я считаю, достаточно мощная, как Тимошенко, Порошенко, там ряд других, которые от этого выиграют. И я думаю, что мы это увидим с вами, что их богатство размножится и будет сильно приумножено. При Путине…

А. ВОРОБЬЕВ: А при Ельцине? Семья?

А. ПУШКОВ: При Путине не произошло такого. Вот сейчас много говорят о том, что вот Юганскнфтегаз забрали у ЮКОСа и отдали Роснефти. Но Роснефть - государственная компания, понимаете? Если бы взяли и отдали Юганскнефтегаз какой-то частной компании во главе с личным другом Владимира Владимировича Путина, это было бы передел собственности, но когда это уходит в руки государству, есть же государственный контроль, во всяком случае, он должен быть - и налоговые органы существуют, и финансовые органы. Вы зря, Алексей, улыбаетесь, это все сейчас довольно серьезно действует. Вот вы спросите у бизнеса, насколько сейчас серьезно работают налоговые службы? Они очень серьезно работают и по государственным компаниям тоже. У государственных компаний же были проблемы в свое время с налоговыми службами нашими. Поэтому я считаю, что Роснефть, допустим, не должна иметь какой-то иммунитет от налоговых служб, финансовых инспекций и прочее, надеюсь, что этого не будет.

А. ВОРОБЬЕВ: И я не считаю.

А. ПУШКОВ: Поэтому нет передела власти и собственности в пользу какой-то группировки. Посмотрите, основные олигархические группы, кроме ЮКОСа, все остались при своих. Потанин - при своих, Альфа-Груп - при своих, Лукойл - при своих, Газпром - при своих, но это государственная компания, но тем не менее. Значит, пострадал ЮКОС. Да, пострадал. Но мы сейчас не будем разбирать причины, я считаю, что пострадал обоснованно. Но остальные все, фактически им было сказано - играйте по правильным правилам игры, платите налоги, вот последнее Игорь Шувалов заявил, что просмотрите срочно все свои взаимоотношения с налоговыми службами, чтобы не повторилась история с ЮКОСом, и уходите от "серых" схем, уходите ото всего этого укрывательства налогов и своих обязательств перед государством. И где же передел собственности? Кому пошла собственность олигархических групп, появившихся при Ельцине? Я не вижу таких структур.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы слышали заявление Грефа последнее о необходимости приватизировать все государственные нефтяные компании, в том числе Роснефть?

А. ПУШКОВ: Это мнение министра экономики, оно, как я понимаю, не совпадает с мнением президента, но у нас есть несколько сотрудников, ближайших сотрудников Владимира Путина, которые высказывают мнения, прямо противоположные мнению президента. Ну это дело Владимира Путина - держать сотрудников, которые с ним прямо не согласны, или нет, это как бы я считаю на его усмотрение должно оставаться. Но вот Греф и Илларионов все время критикуют фактически то, что делает Путин. Есть такая позиция, что вся крупная собственность должна находиться в частных руках. Это позиция в Англии очень была выражена и продолжает оставаться выраженной, в Соединенных Штатах Америки, например, то есть в англосаксонских странах, где либеральные принципы возведены в догму, я бы сказал. В таких странах как Франция, Мексика, Италия, например, нефтяные компании все принадлежат государству. Во Франции вы не найдете ни одной частной нефтяной компании, кроме небольших компаний, занимающихся конкретными очень разработками. В Италии концерн ENI - это государственный концерн. То есть, во всех странах с сильным содержанием социальной именно экономики нефтяные концерны принадлежат государству. Поэтому здесь Греф отстаивает либеральную позицию. Как я понимаю, Владимиру Путину, по его последней пресс-конференции, он говорил о том, что совершенно нормально, что государство имеет свою часть в нефтяной экономике страны, которая, в основном, принадлежит частному бизнесу. Вы знаете, что 12 компаний крупнейших страны - это частные компании. И вот сейчас появилась Роснефть - фактически единственная государственная компания, которая может конкурировать с гигантами, такими как Сибнефть, Лукойл, Сургутнефтегаз и так далее. Не знаю, почему Греф придерживается такой позиции. Видимо, он проводит свою либеральную линию, но вот Путин сейчас уже лишил Андрея Илларионова, как я понимаю, за его высказывания, прямо противоречащие политике президента, положения представителя на переговорах "большой восьмерки". И поручил это Шувалову. Видимо потому, что Илларионов слишком часто не согласен с линией правительства. Понимаете, здесь есть же вообще-то логика - правительство, я имею в виду власть, линия президента - здесь есть своя логика: если ты очень не согласен, уходи в отставку, но находиться внутри и постоянно занимать другую позицию, это как-то странно. Вот я с интересом наблюдаю за тем, как будет вести себя Герман Греф дальше, в своей особой либеральной позиции.

А. ВОРОБЬЕВ: "Группировка Путина - бывшее КГБ, ФСБ и так далее", - Борис; "Как можно не видеть, что власть перешла в руки КГБ. Это ли не группа, стоящая у власти", - Екатерина Михайловна. Ну вот.

А. ПУШКОВ: Я считаю, что очень большая группа людей, которые представляли так называемые силовые структуры, при Борисе Ельцине были вообще отстранены от власти. И для меня было совершенно очевидно, что это вопрос времени, потому что нельзя было построить устойчивую государственную систему при том, что армия, силовые структуры окажутся совершенно выброшенными за пределы власти и то, что такой большой набор из этих людей, это как бы реакция на ельцинскую эпоху. Вот в советское время, как это ни странно, было достаточно сбалансировано: КГБ занимался своими делами, экономисты - своими делами, армия - своими делами, все были в политбюро представлены, между прочим. А при Ельцине пошел зажим очень большой этих силовых структур. Ельцин их боялся, он их как бы отбил от власти, поставил таких условных министров как Павел Грачев, мы все знаем его ценность для нашей страны. Да, стали при Путине эти люди возвращаться, как носители государственного начала.

А. ВОРОБЬЕВ: И это не группировка?

А. ПУШКОВ: Это группировка, но она ограничена в своих действиях, эти люди не пришли в бизнес как частники. Понимаете? Это не назначение человека олигархом. Вот вызвали человека, Петрова, и сказали - вот ты с сегодня будешь олигархом. Нет, они в государственных компаниях, они сегодня назначены, а завтра их оттуда выгонят, поставят другого человека. Понимаете, это не частная собственность.

А. ВОРОБЬЕВ: Ничего не понимаю в логике. Пригласили меня сегодня, завтра сказали - до свидания. Это противоречит тому, что вы говорите о системе, которая была прежде.

А. ПУШКОВ: Передел собственности - это когда собственность отдается из рук одних людей в другие, когда собственность частично возвращает себе государство, то те люди, которые стоят во главе этих концернов, они не владеют этой собственностью. Не они владельцы Роснефти, понимаете? Сегодня один председатель совета директоров и руководитель компании, завтра государство сочтет - придет новый президент - оно сочтет, что их надо менять и оно их заменит, этих людей на других, понимаете? Тогда как, например, отнять Сургутнефтегаз у Богданова - это очень сложная вещь, потому что он - владелец, частный владелец. Все. Вот почему я говорю, что это не передел собственности в полной мере. Это возвращение государства в некоторые сферы экономики.

А. ВОРОБЬЕВ: И государство станет сильнее?

А. ПУШКОВ: Государство становится сильнее.

А. ВОРОБЬЕВ: Мнение Алексея Пушкова. Надеюсь, через неделю мы увидимся.

А. ПУШКОВ: Надеюсь.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну а "услышимся" - говорить нельзя, потому что слишком уж корявое слово.

А. ПУШКОВ: Это неправильное слово, вообще в русском такого нет. Это новояз демократический, от этого надо избавляться.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы услышите Алексея Пушкова ровно через неделю. Спасибо, Алексей.

А. ПУШКОВ: Всего хорошего, до свидания.