Леонид Бершидский - Особое мнение - 2005-01-06
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас в программе «Персонально Ваш» Леонид Бершидский. Здравствуйте, Леонид, с Новым годом Вас!
Л. БЕРШИДСКИЙ – Добрый вечер. С Новым годом с Рождеством всех верующих.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вы этот Новый год встретили?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Встретил славно, но недолго. Мы сейчас работаем, у нас рабочие дни. Я по инерции, на самом деле, ничего этого не понял. С гимном трудимся над тем, как бы нам усовершенствовать журнал «Огонек».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что будет там? Что было не так, что будет сейчас так?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Хочу сразу сказать, что Лошака я не убивал, вопреки анонсу. Лошак, если дальше пользоваться этой самурайской терминологией, сам совершил харакири. Он ушел еще до того, как я пришел, потому что, видимо, он почувствовал некоторое недовольство им со стороны акционеров. А акционерами «Огонька», если кто не знает, является такая компания Russian Media Ventures, в которую входят несколько акционеров: компания «Видео Интернешнл» известная, а также Питер Герви – основатель канала СТС. Во многом они были благодарны Виктору Григорьевичу за то, что он сделал с журналом. Увеличилась достаточно заметно аудитория, подрос тираж. К сожалению, бизнес-показатели журнала как хромали, так и хромают сейчас на обе ноги. Журнал очень серьезно убыточен и, в принципе, к моменту моего прихода был практически нежизнеспособен и по тому, как туда подавалась реклама, и по тому, что там творилось с журналистским составом, с техническим оснащением и со многими связанными с ремеслом вещами. Кроме того, акционеры опасались, что если и дальше у аудитории журнала останутся такие же социально-демографические показатели, какие были при Викторе Григорьевиче, ну то есть читатели в возрасте от 45 лет составляли почти половину аудитории. Кроме того, только в этой части аудитории была какая-то положительная динамика, только эта часть росла. В общем, акционеры опасались, что если и дальше будет, то не только рекламодатели никогда не заинтересуются «Огоньком», но и никакого нового поколения читателей у этого журнала никогда не будет. Поэтому передо мной, когда меня звали, ставили задачу несколько изменить эту демографию, сделать журнал интересным для более молодой аудитории, в какой-то степени для более социально успешной аудитории. С этим, ясное дело, увязан определенный рост коммерческих показателей, за которые я сейчас в «Огоньке» отвечаю и на которые достаточно оптимистично смотрю. Вот 4 января приступил к работе новый главный редактор. Зовут его Влад Вдовин. Раньше он был заместителем главного редактора в журнале «Форбс». И Влад уже собрал достаточно профессионально сильную команду, которая в эти дни собирается. Мы расписываем несколько следующих номеров, меняем рубрикатор. Пришла абсолютно новая визуальная команда, переделываем макет. Превращаем «Огонек» в современное издание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А может быть современное издание с названием «Огонек»?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Конечно. Собственно, «Огоньку» это все не впервой. Когда в 20-е годы его перезапускал Кольцов (известный такой был советский журналист), он прямо говорил: «Мы возьмем марку, которая существовала до революции (а до революции «Огонек» был второй по популярности после «Нивы») и сделаем под ней новый советский журнал». Вот наша сейчас задача взять эту уже 105-летнюю марку и сделать из нее, наконец, несоветский журнал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что это будет, гламур какой-то или что это?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Нет, гламура, конечно, никакого из «Огонька» не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На что похож?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Похож он тоже не будет ни на что, хотя есть определенные визуальные образцы, с которыми мы работаем. По макету мы будем стремиться к такой же дробной, сильно зависящей от иллюстраций подаче, как у немецкого журнала «Фокус». Такая ориентация также не впервой для «Огонька». Один из прежних главных редакторов, Лев Гущин даже в свое время заключил договор с «Фокусом», чтобы брать какие-то материалы оттуда и в свое время пытался сориентировать немножко в эту сторону журнал, но он тогда немного обогнал время и из этого ничего не вышло. В том числе достаточно частая смена владельцев этому помешала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это будет развлекательный журнал, я надеюсь.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Ориентация «Огонька» понятна. Это – еженедельный, иллюстрированный, раньше там было сказано «общественно-политический и литературно-художественный» журнал. Вот сейчас мы стараемся все эти компоненты, все эти 5 названных в какой-то степени сохранить, а те, которые исчезли в последнее время, возродить. То есть он будет не строго развлекательным, он будет все-таки давать картину недели людям, которые все-таки интересуются, что произошло за последние 7 дней, которые хотят хотя бы иметь возможность поддержать разговор на какие-то актуальные темы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это такое будет паллиативное изложение? То есть это в картинках…
Л. БЕРШИДСКИЙ – Там будет много разных картинок, да. Но не столько в картинках суть, сколько в том, как будет выглядеть этот цельный продукт. Картинки будут и фоторяд…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Леонид, извините. Я загнал Вас в такую историю. Конечно, лучше один раз увидеть. Просто любой журнал – это поле для размышлений. Да, вот «Огонек», как ни крути, еще со времен Коротича – это было поле для размышлений. Хуже, лучше, уже, шире…Ну как власть позволяла. А сейчас-то будет поле для размышлений? Или это будет такое яркое, что, знаете, любят в салонах класть и что можно много раз перелистывать. Вот «Hello» можно много раз перелистывать. «Hello» вообще неубиваемый журнал.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Второй журнал «Hello» из «Огонька» не сделаешь. Это будет совсем другого порядка бренд. Ясно, что это будет площадка для размышлений. Хотим сделать в «Огоньке» площадку для культурного дискурса достаточно серьезную. Пожалуй, она у нас будет самая большая из всех популярных изданий для людей, которые занимаются актуальным искусством и интересуются им, ясное дело, как визуальным, так и литературой…
СЛУШАТЕЛЬ – Наталья Ильинична. Уважаемый ведущий, кратко конспектируя Ваш монолог, можно сказать, что «Огонек» становится журналом для богатых людей – их 7%, а 93 с чем остаются? Бог Вам в помощь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, Наталья Ильинична.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Да нет, это – полный абсурд. Такого журнала для богатых людей в принципе невозможно сделать в России. Тут речь идет о разной терминологии. Вот мы с Вами, Матвей, мы – богатые люди или средний класс? Я себя отношу к среднему классу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, я не знаю, я не считал Ваши деньги, я не заглядывал.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Я себя богатым человеком не считаю. Я себя считаю представителем профессиональной прослойки среднего класса. Вот мы для среднего класса собираемся делать продукт. Этих людей не 7% в России. Людей, которые причисляют себя к среднему классу, по соцопросам порядка 50%. Мы поддерживает это расширительное толкование.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Короче, Наталья Ильинична, не для Вас будет этот журнал.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Почему? Там вроде не был указан ее социальный статус.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, такой у нее не очень социальный статус. Но дело даже не в этом. .Вот выйдет первый журнал… У нас была традиция, что эти журналы были у нас на «Эхе». Дадите указания руководящие, к нам сюда их принесут, мы будем обозревать их. Давайте мы вот о чем поговорим. Конечно, что будет в журнале, лучше всего познается через тех, кто рулит этим журналом. Главного редактора я не знаю. Вот вопрос. Какие для Вас были главные события этого года?
Л. БЕРШИДСКИЙ – В этом году было одно главное событие. Оно называлось – Беслан. Когда происходит такое событие, все остальные перед ним меркнут. Ясное дело, что как бывший экономический журналист, я достаточно внимательно следил за там, что происходило с «ЮКОСом», но по сравнению с тем, что случилось не только в Беслане, но и в Москве на Рижской, то, что случилось с самолетами упавшими, ясное дело, что тема года была связана скорее с терроризмом, чем с действиями власти любыми, или действиями бизнеса, или даже действием каких-то общественных сил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот «ЮКОС», что это? Вся это история? Я имею в виду «ЮКОС» вообще и продажа «Юганскнефтегаза», в частности. Как Вы это оцените?
Л. БЕРШИДСКИЙ – У меня достаточно сложное чувство по поводу истории с «ЮКОСом». Я всегда с большим недоверием и без почтения относился к господам олигархам, потому что собственность, которую они получили в середине 90-х, была получена не по правилам, а по понятиям. И то, что теперь с ними так обращаются, с одной стороны, они заслужили симметричный ответ на то, что они делали в середине 90-х, с другой стороны, то, что президентский советник экономический Андрей Илларионов справедливо назвал «игрой в наперстки» - вот эта продажа «Юганскнефтегаза» невнятной компании за мизерную цену, конечно, позорно для любого государства, которое берется проворачивать такие аферы и, в общем, опускаться до таких приемов ни серьезным госкомпаниям, ни правительству ни в коем случае не стоило.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так Путин же сказал, что мы рыночными механизмами вернули в лоно государства «Юганскнефтегаз»
Л. БЕРШИДСКИЙ – Эти механизмы трудно до конца назвать рыночными. Если бы «Юганскнефтегаз» реализовывался по рыночному механизму, его продавали бы по рыночной цене. Рыночная цена, все помнят оценки, которые давали ведущие инвестбанки, была значительно выше, чем та, за которую он был продан. И поскольку рынок – он про деньги, вот с этого надо и начинать. То есть, если цена не рыночная, то и механизм не рыночный. Понятно, что пользоваться уловками, которые давно вошли у нас в России, да и, собственно, вне России, в корпоративную практику, можно, если они не противоречат закону. Но когда эти уловки настолько очевидны, когда настолько очевидно перекладывание горошины из одного наперстка в другой и очевидно, что это сходит игроку с рук только потому, что у этого игрока существует политическая поддержка, это, конечно, грязно и не хорошо. И это не вполне рынок.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот, когда президент сидел и сказал после покупки этой таинственной организацией, когда двое этих сотрудников сразу уехали отдыхать от трудов тяжких. Он сказал: «Я знаю этих людей, но, типа, не скажу». Отчего он не хотел их назвать?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Мне очень трудно понять, о чем он говорил. Собственно, эти сотрудники, которые тут же уехали в отпуск, они вообще-то работают в «Сургутнефтегазе», я так понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ну он не о них говорил. Вот диспозиция. Страна ждет, кто ж купит «Юганскнефтегаз». Это страшно интересно, потому что мы с Вами весь год ждали. Потом купили какие-то неизвестные люди. Потом появляется президент, который говорит, я, мол, знаю этих людей, но не скажу.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Ну, возможно, он лично знает тех хитрецов, которые, собственно, придумали эту юридическую схему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему же не говорит?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Собственно, это не очень важные игроки в этой схеме. Ясно, что когда в результате компания достается «Роснефти», покупатель – государство, а не эти частные лица, которые выступили здесь в роли организаторов схемы. Вот такие люди в любой крупной сделке всегда присутствуют, но они не первые лица. Поэтому их имена здесь не столь важны. Я часто слышал, что под частными лицами Путин мог иметь в виду Сечина, который председатель совета директоров «Роснефти», но я сомневаюсь, что он в каком-либо личном качестве принимал участие в организации схемы. Ну не царское дело потому что. Там, видимо, были специалисты по такой ловкости рук корпоративной. Таких в Москве сейчас не сосчитаешь по пальцам рук и ног, довольно много.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вот скажите, Вы также не питаете уважения и к другим олигархам? Потому что понятно, что, как в известной книге, все эти состояния нажиты не особо честным путем.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Вот ко всем ним я и не питаю почтения в связи с этим. Они в полной мере заслужили то, что сейчас происходит с Ходорковским и то, что уже произошло с Гусинским. В общем, всем им туда дорога, несмотря на то, насколько они лояльны к власти. Наживать состояния честным путем – это вполне реальная возможность в нынешней России и даже в середине 90-х были люди, которые нажили состояния, может быть не вполне чисто с точки зрения закона, может быть, не вполне прозрачно, но не в результате такой масштабной коррупции, какой получили свои деньги олигархи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, в принципе, Вы одобрили, если бы рядом на нарах вместе с Ходорковским оказались известные фамилии, там, и Гусинский, правда его уже выперли, поэтому о нем разговора нет. Хотя неплохо, наверное, если бы вернули, исходя из этой логики. Ну, вот остальные фамилии. У них тоже надо это рыночными, полурыночными позабирать? И отдать в лоно государства, а там уж посмотрим …
Л. БЕРШИДСКИЙ – Я против отдачи теперь уже этих компаний в лоно государства по той простой причине, что у этих компаний, главными владельцами которых являются олигархи, с тех пор завелось достаточно большое количество миноритарных акционеров, которые, в общем, не виноваты, что покупали акции этих легально торгуемых компаний на рынке. Я вообще против того, чтобы что-либо отбирать. Но личную ответственность эти люди за то, что они делали в середине 90-х, должны нести.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы ведь экономический журналист, это я - дилетант. Я спрашиваю, в принципе при олигархах эти компании стали работать лучше, хуже, так же?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Это вопрос, на самом деле, который нельзя задавать по той простой причине, что мы не знаем, как бы эти компании работали без них. Или, например, если бы в залоговых аукционах в середине 90-х допустили участие иностранцев, мы не знаем, как бы эти компании работали в иностранных руках. У меня есть ощущение, что многие из этих компаний работали бы эффективнее, если бы тогда международным конгломератам позволили их купить. Я также не уверен, что в государственных руках при грамотном управлении, при приглашении хороших наемных менеджеров, возможно из-за границы, возможно, из числа подросшего уже поколения управленцев российских, я не уверен, что компании работали бы хуже. Я уверен, что они платили бы больше налогов в любом случае.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Напоминаю, Леонид Бершидский – издатель, в частности, «Огонька» и «Hello».
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем эфир. В гостях у нас Леонид Бершидский. Напоминаю, что Леонид, он - экономический журналист, но в данный период времени он – издатель. Но издатель не в том смысле, что он как олигарх, который издает что-то, он вот как человек, который умеет видоизменить средство массовой информации. Это я почему поясняю, потому что многие говорят: «Главному редактору». Все-таки не могут понять Вашей роли в данном случае в «Огоньке». То есть в «Огоньке» другой главный редактор, вот который там они договорились. И в журнале «Hello» тоже другой главный редактор. А вот Леонид, он как бы между ними, между хозяевами и этими средствами массовой информации. Это важно понимать, потому что, безусловно, каким будет тот самый «Огонек», это будет какая-то смесь между точками зрения и хозяев этого журнала, и Леонида, и нового главного редактора, как его зовут? Еще раз напомните.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Зовут его Влад Вдовин. Это, на самом деле, будет никакая не смесь, это будет то, что будет делать Влад, потому что главный редактор определяет, в конечном счете, содержание журнала. Другое дело, что он советуется со мной, как с достаточно опытным в этих делах человеком. Я запустил уже не один проект
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Я вот это и объясняю. Значит, товарищи, вы тут пишете, что Вам поразительно, что говорит Леонид Бершидский и что я ему не оппонирую. Это не передача, где я ему должен оппонировать. Это программа «Персонально Ваш». Вот чего он говорит, то он и говорит. Вы ему оппонируете. Вот у нас есть пейджер 974-22-22, абонент «Эхо Москвы», есть эфирный телефон 203-19-22. Давайте послушаем телефонные звонки. Товарищи, у каждого свое мнение. Каждый человек с чем-то своим, за это его ценят и любят
Ну вот, пожалуйста. «Уважаемый ведущий, это позор, что такой человек, как Леонид Бершидский стал редактором журнала «Огонек».
Во-первых, подписываться надо, во-вторых, он не стал редактором журнала «Огонек»
«Леонид, великолепно! Спасибо за позицию и прекрасную логику. Вам необходимо быть в большой политике. С уважением, Виктор» Видите, как.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Я туда не хочу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А кто вас спрашивает? Вот Вам уже указывают, куда Вам нужно идти. Давайте теперь послушает телефонные звонки. Алло, здравствуйте, с Новым годом!
СЛУШАТЕЛЬ - Вас тоже с Новым годом. Это Леонид. Вы знаете, видя, как на моих глазах в 90-х годах был угроблен уникальный завод опытно-экспериментальный при Минтехники, я позволю себе не согласиться с Леонидом и его тезисом о том, что приобретали по дешевке. Надо помнить, что в начале 90-х годов промышленность лежала в руинах и зарплата не выплачивалась. Наши директора довели заводы до нуля. И в этих условиях, когда не выплачивалась зарплата, когда… пока он был в управлении государством, или апатиты, которые были в нуле, промышленность, и в это время приобретение их шло по тем ценам, чего они стоили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо Вам большое. Ну, вот такое соображение.
Л. БЕРШИДСКИЙ – С этим соображением во многом нельзя спорить. Действительно, промышленность лежала в руинах и действительно «красные директора» ее разоряли. Другое дело, что государство могло назначать и увольнять этих директоров. Я просто считаю, что можно было найти гораздо более эффективных собственников, которые при этом заплатили бы большую цену – это иностранные компании. Цена нефтяной компании, вроде того же «ЮКОСа», или «Сибнефти», или «Лукойла», любой из этих нефтяных гигантов следовало оценивать по запасам нефти, которая стоит совершенно гигантских денег, а не по тому состоянию, в котором они находились управленчески. Управление наладить – дело гораздо более дешевое, чем где-то обнаружить новые запасы нефти. Там были потенциальные участники этих аукционов, которых просто туда не допустили, которые могли бы все это сделать более эффективно, чем делали те же олигархи, у которых не было достаточных ресурсов для того, чтобы поднимать это производство, которые оказались по уши в долгах и которые во многих случаях просто не знали, что им делать. Это люди, которые пришли из банковского бизнеса…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но сейчас-то они уже не по уши в долгах. И это мощная уже корпорация. И все-таки их руководители, что называется, наши люди, а не, предположим, представители иностранного капитала, которые черт те что… У нас вот своих-то богатых не любят, а американцев еще больше и всяких там представителей других стран.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Да, у нас всяких не любят, потому что зависть очень хорошо развита. А в целом, какая разница, иностранец он или не иностранец, кампания российская все равно, даже если она иностранцам принадлежит, все равно, она в результате на Россию работает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, Вы имеете в виду, что главный принципиальный момент, что вот эти проклятые олигархи купили все за копейки, а вот иностранцы бы заплатили в разы больше.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Конечно, они заплатили бы больше. В этом нет абсолютно никаких сомнений. Те цены, которые платились на этих совершенно договорных залоговых аукционах, они не рыночные, они совершенно не реалистичны. Нельзя покупать нефтяную компанию ни за 200, ни за 300 млн. долларов. Они стоят намного больше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот вы знаете, что я хотел у Вас спросить? Вот смотрите. Есть олигарх какой-то там. Ну, он купил яхту, например, ну что еще? Ну, самолет. Но все равно он достаточно эффективно руководит этой компанией, и она там довольно успешно работает. Можно, конечно, как Вы говорите там… Мы бы еще там…Вот если бы… Ну, Вы понимаете, если бы – это если бы. Там иностранцы… Если бы… Ну дом у него хороший. Ну, еще второй дом или там третий. Но все равно это копейки по сравнению с тем, сколько добывается нефти, газа, да? Вот адекватно ли Ваше неприятие этих олигархов и такая Ваша реальная фраза, что Вы говорите: «Хорошо бы, чтоб они там оказались вместе с Ходорковским». Ужели они такой вред приносят? Ну, они же что-то для этих компаний сделали. Эти компании стали успешно работать.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Да. Другое дело, адекватен ли их вклад в деятельность этих компаний, той сверхприбыли, которую они получили, купив все это за 3 копейки. Мне кажется, что он неадекватен тому, что они с этими компаниями сделали. Мне кажется, что во многом все мы оплатили их бизнес-образование. Да, они научились во многих случаях эффективно управлять. Так было и с Ходорковским. Нефтяная компания под его руководством в последние годы очень хорошо работала и он действительно реально хорошо научился ею управлять. Но за это заплатили мы все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чем?
Л. БЕРШИДСКИЙ – В общем, деньгами, которые недополучил бюджет при продаже первичной этих компаний, а также деньгами, которые недополучил тот же самый бюджет в виде налогов, пока он учился, пока он не был такой «белый и пушистый» и не такой прозрачный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А иностранцы – они как бы «белые и пушистые», они платят все…
Л. БЕРШИДСКИЙ – В гораздо большей степени.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. 203-19-22. Леонид Бершидский у нас в гостях. Вы задаете ему вопросы. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ. Добрый вечер. Меня зовут Игорь. Я бы хотел все-таки узнать, на каком основании Ваш гость утверждает, что Юганск продали за бесценок, потому что 70 % Юганска был продан за 8 млрд., если пересчитать на 100, то это получается почти 11, которые являются консервативной оценкой. И если приплюсовать еще 4 млрд. налоговой задолженности, то получается 15. Хочу напомнить, что капитализация Газпрома равняется 60. Так что в этой пропорции не только продали задорого, его продали очень задорого. А что касается аукциона в Твери, ну в общем-то странная позиция. Фишку не мы придумали, и скорее это была комбинация по уходу от дальнейшего судебного преследования. Наверняка это порекомендовали юристы, комбинация была исполнена. Поэтому здесь вина государства. И вопрос еще такой. Вы сказали, что «ЮКОС» был эффективной компанией. А вот мне, как простому гражданину, не являющемуся акционером, какая мне разница, был он эффективной или не эффективной, если он не платил налоги. Потому что на моем кармане отражаются только налоговые поступления и больше ничего, не прибыль «ЮКОСа».
Л. БЕРШИДСКИЙ – Ну вот с этим вторым соображением я полностью согласен. И действительно, по большей части нам все равно, эффективна она или нет. По большому счету, чем она эффективнее, тем больше она должна платить налогов. Потому что должна лучше работать, получать большую прибыль, и с этой прибыли платить большие налоги. Это, конечно, в теории. Что касается цены, я не понимаю, почему эту цену надо было брать по нижней границе. Если бы не политическая подоплека всей этой сделки, нашлись бы компании, которые заплатили бы по верхней границе, которая ближе к 19 млрд. Кроме того, я бы не стал пересчитывать эту цену с 70% на 100, потому что 79 % более чем достаточный пакет для контроля, и тут невозможен прямой пересчет. Скорее всего, эта цена, уплаченная за 70, очень близка к цене, которую уплатили бы за 100. Что дают эти дополнительные 30%? В общем-то, немногое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Напоминаю: Леонид Бершидский у нас в гостях. Скажите, Леонид. Вы знаете, сейчас были последние выступления Аркадия Ивановича Вольского, господин Илларионов там проявил себя, высказав свою точку зрения по поводу всей этой ситуации и некоторого нашего будущего. С чем Вы солидарны, с чем - нет?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Как я уже говорил сегодня, с Илларионовым я практически полностью солидарен, насчет того, что мы живем в другой стране, и насчет игры в наперстки, и насчет прочих его этих резких высказываний, за которые, я так понимаю, он уже поплатился сейчас вот ролью шерпа. Мне кажется, что он сказал вещи, которые витали в воздухе и которые многие хотели бы сказать, да не могли, особенно те, кто на «службе государевой» находятся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, если Вы действительно подтверждаете, что вот такие вещи происходят, то как же желать, чтобы эти олигархи скорее оказались на тюремной скамье? Все-таки все делалось, как ни крути, по тем законам, которые были в то время. Понимаете, вот Вы сейчас делаете журнал. Наверное, он будет очень хорошим, таким ярким, красочным. Потом придет человек, который скажет, что по другим законам надо его делать. Ведь этой цепи взаимных обвинений, что задним числом мы проверим, что задним числом было сделано не так – ведь им же не будет конца.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Ну как Вам сказать. Я считаю, что, во-первых, ответственность за любое преступление наступает задним числом, и ты не можешь за него ответить до того, как его совершил, а во-вторых, вот как раз у нас в случае с журналами ситуация абсолютно рыночная. И я за то, что я там сейчас делаю, несу вполне конкретную ответственность, в том числе, в некоторых случаях, и материальную. И если, к примеру, я оттуда стану воровать, и кто-то это обнаружит, то я, ясное дело, буду за это наказан, и мне не на что будет жаловаться. То же самое, если придет кто-то вместо меня и начнет делать это журнал по другим законам, по другим каким-то правилам, если у него будет лучше получаться по результату, понятное дело, что он будет молодец, а я – дурак.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 203-19-22. Задавайте вопросы Леониду Бершидскому.
СЛУШАТЕЛЬ. Добрый вечер. Меня зовут Светлана. Два коротких вопроса. Вы действительно думаете, что Ходорковский сидит именно за то, что он был когда-то нечестен и не платил налоги? И второе. Я, например, точно знаю, что «Открытая Россия», которую он организовал, до сих пор эффективно работает, и, например, оказана огромная материальная помощь по программе «Дети Беслана». Вот Ваш журнал готов был написать об этом или Вы побоялись?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Ну, бояться нам абсолютно нечего. Мы все работаем, как в предыдущих моих проектах, так и в этих на условиях абсолютной редакционной независимости от любого давления любых позиций и в том числе и акционеров, но что касается того, за что сидит Ходорковский, я не уверен, что он за это сидит. Он должен бы сидеть за то, что вел себя в какие-то моменты своей деятельности не вполне честно и, может быть, не платил налогов, а вот за что он реально сидит, это другой вопрос. Здесь вот все эти причины, по которым сидит Ходорковский, они прочно спрятаны в мозгу одного конкретного человека, которого зовут Владимир Владимирович Путин и эти причины может быть когда-нибудь позже он и назовет в мемуарах. Вот за что конкретно сидит сейчас Ходорковский. Если бы Ходорковский сидел за то, что он не заплатил налогов, за то, что он, может быть, нажил свое состояние не вполне легальными путями, тогда сидел бы не только он один, и правила применялись бы не так избирательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 203-19-22. Леонид Бершидский в гостях у нас.
СЛУШАТЕЛЬ. Добрый вечер. Матвей Юрьевич, Вас с Новым годом, Леонида тоже. Дмитрий Вас беспокоит. Леонид, как Вы относитесь к монетизации этих льгот для инвалидов?
Л. БЕРШИДСКИЙ – У меня к ним нет прямого отношения, потому что сам я пока что в активном возрасте и зарабатываю. Но мне сама эта реформа со всей ее кривизной кажется довольно странной. Мне кажется, что, если сам посыл был правилен - выдавать деньги вместо нематериальных льгот, чтобы у человека был выбор, куда эти деньги потратить, то как конкретно это устроено и то, как пересчитаны льготы в деньги, те исключения из этой всеобщей монетизации, которые остались в законе, та вопиющая, совершенно невероятная небрежность, с которой этот закон написан, и какой не припомнят люди, которые давно работают в Думе, вот это все, конечно сущее безобразие. Эту реформу нужно было готовить гораздо тщательнее, и она могла бы быть гораздо справедливее к тем, кого она затрагивает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 203-19-22. Слушаем следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ. Меня зовут Алексей. Я хотел бы задать вопрос Леониду. Неужели Вы серьезно предполагаете, что в 90-м году правительство могло бы допустить иностранные компании к покупке собственности, уничтожив всех самых… нашим директорам. И то же самое касается и Путина. Потому что ведь это огромная власть кроме денег и огромная защищенность от цивилизованного мира наших предпринимателей, иностранных предпринимателей, которых просто не посадят в тюрьму якобы за какие-то мизерные правонарушения. Такого просто невозможно в нашей стране сделать.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Вы правы в том, что политика – это в любом случае искусство возможного. А могло ли бы сделать то правительство ну не в 90-м, а в 95 году… Наверно, не могло. У него были другие цели. Борису Николаевичу Ельцину надо было переизбираться, нужны были люди, которые дадут на это деньги взамен на определенные пряники. Понятно, что тогда этого произойти не могло. И власть та, которая была на тот момент в стране и правопреемницей которой является нынешняя власть, тоже несет ответственность за то, что случилось. В общем, тут можно говорить об идеальной ситуации и можно говорить о реальной ситуации. Я все-таки считаю, что к идеалу, пусть он не всегда достижим, надо хоть иногда стремиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 203-19-22. Ваши вопросы. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Из Петербурга Владимир.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Петербург, с Новым годом. Как у Вас там погода?
СЛУШАТЕЛЬ – Погода как раз сегодня нормальная. Вот вопрос, который я сейчас задам Леониду, я недавно задавал Сванидзе, но он то ли не понял, может быть я не так выразил его, а может быть он понял, но ушел в сторону. Я по поводу выборов на Украине. Я считаю, что есть очень простой способ определить была ли фальсификация или нет. Вот смотрите. Если была фальсификация очень масштабная, это равносильно государственному перевороту. Если это так, то должны быть судебные процессы. Ведь там не один Кучма, там тысячи людей должно в этом участвовать. Если таких процессов не будет, это есть доказательство того, что переворот был в обратную сторону, в пользу Ющенко. Вот как Вы прокомментируете мое утверждение?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Вот тут мне, на самом деле, трудно что-то комментировать потому что, конечно, в случае с фальсификациями люди, которые в этих фальсификациях уличены, они вроде как по закону должны отвечать. А с другой стороны, насколько актуальна эта их ответственность сейчас, когда результаты выборов, результаты волеизъявления вроде как очевидны, признаны международными наблюдателями, признаны всеми, кто должен определять, действительно ли эти выборы состоялись по правилам. Возможно, вот эта новая избранная власть и не хочет никаких репрессий, связанных с тем, что на предыдущих выборах была фальсификация. Со стороны этой новой власти было бы правильно не устраивать таких репрессий, учитывая, что страна разделена на два лагеря, что там существует достаточно большой процент населения, который поддержал другого кандидата – Януковича. Равно, как если бы выиграл на этих выборах Янукович. Вряд ли, если были какие-то фальсификации в Западной Украине, вряд ли ему стоило наказывать за это тех, кто в них виновен. Ну, это такой момент национального примирения, мне так кажется. Они все-таки стараются сохранить мир, что с их стороны абсолютно верная позиция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и последний вопрос и уже будем заканчивать. Алло, добрый вечер
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Я - Анатолий Григорьевич. Во-первых, насколько редакция журнала соответствует тому, что было, начиная с тех наших лет. То есть, кто туда все-таки входит. Или это все одна коммерция? Или все-таки там Евтушенко и прочие и прочие…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какой Евтушенко?
Л. БЕРШИДСКИЙ – Евтушенко там в общем и не было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Забудьте, дядя. Вы с начала нашу передачу слушаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну про «Огонек» же разговор?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нету «Огонька». Все. Забудьте.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Как же нету? О чем Вы говорите? Это – «Огонек», а не какой-то другой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте не мистифицировать. Значит, есть другой журнал под этим названием. Это – бренд, Анатолий Григорьевич. Привыкните уже, рыбка моя, ну все, жизнь меняется, ногой дверь открывается. Нужно, чтобы журнал зарабатывал деньги, поэтому берется название и делается совершенно другой журнал. Ваще.
СЛУШАТЕЛЬ – И последнее. Вы там сказали про «ЮКОС» и прочее. Ну если, например бы, сделано было когда-то при фашизме и прочем неправильно, разве нельзя назад вернуть? Матвей, вы сказали, что вот был закон…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не «Персонально Ваш». Вот здесь Бершидский сидит, он Вам все это рассказывал. С Новым годом! Леонид, спасибо большое, что Вы пришли. В какой-то степени, говоря с Вами, можно понять, каким будет журнал.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Думаю, что нет, на самом деле. Об этом надо говорить с главным редактором. Но я не согласен с тем, что это – другой продукт под тем же названием. Я считаю, что мы скорее, чем переделываем, возрождаем много утраченных за последние лет 5-6 традиций, которые в «Огоньке» были мощные и которые на самом деле не восстановлены ни в одном из существующих изданий. Мы на самом деле в большей степени реставрируем его, возвращаем его к корням, чем переделываем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – К корням какого года? 1500 ?…
Л. БЕРШИДСКИЙ – Нет, в какой-то степени к Коротичевским корням, которые все мы помним и любим. В какой-то степени к корням дореволюционным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Коротичевские корни и бизнес… Окститесь. Ну Вы что, за кого Вы меня принимаете.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Я считаю, что это – абсолютно совместимые вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, друзья, принесет господин Бершидский на тарелочке нам новый журнал, мы его тут же обозреем.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Да, к апрелю будет абсолютно новый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, к апрелю смотрим, что за журнал получился. Я вижу этот журнал, каким он будет. Но тут упоминают фамилию Коротич. Ну не знаю. Посмотрим.
Л. БЕРШИДСКИЙ – Посмотрим, кто окажется прав.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, Вы окажетесь в результате правы, потому что Вы знаете, какой это журнал, а я могу только догадываться. Леонид, с Новым годом! Благодарю Вас.