Сергей Доренко - Особое мнение - 2005-01-03

К.ЛАРИНА: 19 часов 4 минуты. С вами радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Ксения Ларина. Вот третий день Нового года я проживаю вместе с вами и еще раз поздравляю вас с праздничными днями и наступающим Рождеством. Сергей Доренко тоже, несмотря на каникулы, здесь в студии «Эха Москвы», и через несколько секунд мы начнем программу «Персонально ваш». Поэтому, пожалуйста, присылайте ваши вопросы на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

К.ЛАРИНА: Ну, что, с Новым годом, Сергей Леонидович.

С.ДОРЕНКО: С Новым годом, с Новым годом.

К.ЛАРИНА: Как Новый год?

С.ДОРЕНКО: Просто Сергей. Вы, вы, да. А чего это мы, перешагнув через эту символическую границу, на вы стали теперь?

К.ЛАРИНА: Мы постарели на год.

С.ДОРЕНКО: А вот так?

К.ЛАРИНА: Я смотрю, у вас борода уже седая. Дедом Морозом наряжались?

С.ДОРЕНКО: Да нет, это я просто от лености не побрился. Нет, нет, Новый год, дивный Новый год. Ведь погоды стоят чудесные.

К.ЛАРИНА: Погоды весенние, прямо скажем.

С.ДОРЕНКО: Да.

К.ЛАРИНА: Как вам выступление нашего всего? Или вы его не слышали?

С.ДОРЕНКО: Нет, я слышал. И мне понравилось, что все хорошо у Владимира Владимировича так же, как и у всего народа, и страна благоденствует под сенью режима, под сенью мудрого правления, так сказать. Я целиком уже разделял эту точку зрения к 12, потому что где-то с 10 я склонял себя в сторону такой благости. И был вполне благостным без двух минут двенадцать, поэтому воспринял все это с удовольствием. Тем более что это у меня с кухни радио «Эхо Москвы» чего-то такое. У меня же телевизора нет.

К.ЛАРИНА: Счастливый человек.

С.ДОРЕНКО: Вот, значит, и поэтому «Эхо Москвы» на кухне голосом Владимира Владимировича объявило мне…

К.ЛАРИНА: А мы его передавали выступление?

С.ДОРЕНКО: Да. Объявило мне голосом Владимира Владимировича, что все хорошо. Я поддержал это немедленно тостом своевременным. И потом куранты били из «Эха же Москвы» с кухни, и после чего объявился Климов – вместо гимна объявился Климов, который сказал: «С вами Климов». То есть и эта мне тоже деталь понравилась очень.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, у нас есть соратники по борьбе в этом смысле, поскольку на канале НТВ гимн тоже почему-то отрезали, не стали его исполнять. После выступления президента и после боя курантов сразу началась ночь с Олегом Меньшиковым. Гимна не прозвучало. Хотя мы в одном холдинге – может быть, это директива «Газпрома», я не знаю.

С.ДОРЕНКО: Может быть, может быть. Но смотрите дальше, «Газпром» ведь сейчас управляется людьми, мы знаем, откуда. Может быть, это спецоперация такая.

К.ЛАРИНА: Сереж, несмотря на отсутствие политической жизни, поскольку все сейчас отдыхают, огромное количество вопросов пришло по Интернету. Я бы начала, наверное, все-таки с последних новостей, которые мы с вами слышали, все, что связано с Андреем Илларионовым. Очень много заявлений он сделал под конец года уходящего.

С.ДОРЕНКО: Да, да.

К.ЛАРИНА: И вот сегодня первый звоночек для него прозвенел – его еще не уволили с должности советника, но во всяком случае, отстранили…

С.ДОРЕНКО: Уже забрали важные полномочия.

К.ЛАРИНА: …да, отстранили его от большой восьмерки. Там, где он собственно и занимался презентированием.

С.ДОРЕНКО: Ну, вы знаете, ведь он, я полагаю, он этого хотел. Я так, поскольку я с ним знаком очень помалу, очень помалу, но очень давно, я с 1994-го года с ним знаком, впервые, когда я приезжал к нему, и мы брали у него интервью в сквере напротив Старой площади, прогуливались там внизу около Славянской площади, Кирилла и Мефодия – как она называется? Ну, вот бывшая Ногина. Как-то она называется в этом роде – то ли Кирилла и Мефодия, то ли, наоборот, Славянская.

К.ЛАРИНА: Я уже не скажу. Что-то типа этого. Только не Славянская. Нет-нет-нет.

С.ДОРЕНКО: Мы там с ним прогуливались, и я там с ним познакомился в 1994-ом году, и я понял, что это человек, который, вообще говоря, себя котирует – ну, каждый из нас себя котирует, как кого-то. Есть, скажем, какие-нибудь замначальника департамента, которые про себя думают, что они какие-нибудь гонщики-автолюбители. И так далее. Я вот себя всегда котировал как репортера в первую голову. Несмотря на то, что уже давно не репортер в чистом виде. Он себя, в себе любил ученого, Илларионов. Он в себе любил ученого, человека, который занимается экономической наукой, как наукой. И я думаю, что за 10 лет он не изменился, судя по тому, что я о нем знаю. Для ученого, занимающегося экономикой как наукой , абсолютно важно иметь собеседников в этом мире. Его собеседники в этом мире главным образом расположены либо в оппозиции, либо за рубежом. И поэтому для Илларионова лишиться… В какой-то момент совпадало, что они с ним еще разговаривали, а он находился в Кремле, ну, в условном Кремле, потому что он, так сказать, но все-таки с ним разговаривали, считая, что он влияет как-то, ну, все-таки это позитивно. А с какого-то момента, и очень хорошо он определил это сам, его поступок это доказывает, с какого-то момента его собеседники в мире экономической науки и практики сказали, что это бросает на него тень, что это для него дискредитирующая характеристика, и что, пожалуй, с ним уже трудно поддерживать отношения на равных из моральных оснований. И он, наверное, почувствовал, и он, наверное, сделал для себя выбор – то есть выбор в очень простой сфере лежал. Так, как говорили когда-то люди, переходившие с канала на канал: «Мы хотим сохранить себя в профессии». Так вот, значит, Илларионов должен был либо сохранить себя в профессии…

К.ЛАРИНА: Как экономист профессиональный.

С.ДОРЕНКО: …сохранить себя в профессии – остаться в Кремле, либо сохранить себя как человека сохранить себя как Илларионова. Ну, он выбрал себя, и вот он пошел в такую атаку, результатом которой, я думаю, он надеется, будет изгнание.

К.ЛАРИНА: Вы думаете, он этого хочет?

С.ДОРЕНКО: Я думаю, конечно. Ну, он взрослый мальчик уж совсем.

К.ЛАРИНА: Насколько корректна такая критика изнутри? Про это очень много говорят.

С.ДОРЕНКО: Существует очень правильное утверждение, что совсем уж верным, морально выверенным поступком было бы класть заявление на стол, а потом критиковать. Но я должен вам сказать, что мы же не знаем параметров его договоренности с начальником. Потому что там у меня был такой выбор разный, например, я вспоминаю о себе, но у меня, например, когда была договоренность, что я остаюсь на Первом канале и работаю на Первом канале, несмотря на то, что куратор будет не Борис Абрамович, а Владимир Владимирович – собственно говоря, меня это как-то вообще очень мало интересовало, вопрос был так поставлен, остаюсь ли я, – я сказал: «Да, но какие параметры?» Я остаюсь в команде телезрителей, но вот, пожалуйста, пожалуйста, я остаюсь и работаю. А какие параметры? «Делай, что хочешь». «Делай, что хочешь». Я поехал в Видяево и сделал, что хотел, и меня выгнали.

К.ЛАРИНА: А вот случай с Парфеновымь можно вспомнить тоже. За нарушение корпоративной этики практически был уволен.

С.ДОРЕНКО: Может быть, у Илларионова была договоренность с Путиным, что Илларионов никогда не наступает на горло собственной песне, что Илларионов работает всегда так, как полагает для себя правильным и с точки зрения профессиональной этики и чести.

К.ЛАРИНА: Тем более, он уже не первый раз высказывается.

С.ДОРЕНКО: Да. Может быть, была такая договоренность, и Илларионов упрямо, упрямо продолжает работать в рамках этих договоренностей. Внешне это получается все более резко. Ну, все более резко получается, потому что все более неказистая, неклёпистая картина, которую ему предстоит описывать каждый раз, когда он выступает. Но вот он считает, наверное – я предполагаю, что у него была с начальником договоренность, что он на собственное горло себе не обязательно должен наступать. Но он, конечно, понимает, что в контексте того, что сейчас происходит в стране и Кремле, что его выпрут. И, наверное, к этому готов. И, наверное, выбор сделал в пользу своего научного…

К.ЛАРИНА: …реноме.

С.ДОРЕНКО: …реноме и в пользу диалога со своими собеседниками обычными из мира экономической науки, которые у него в этом случае останутся – и в Америке, и в Европе, и в России, где угодно еще. Вот я думаю, ход-то очень просчитываемый.

К.ЛАРИНА: «Если вам предложат, - спрашивает Алексей, предприниматель из Москвы, - согласитесь ли вы стать членом общественной палаты?»

С.ДОРЕНКО: Вы знаете, я думаю, что это часть формальной… Вы же задаете вопросы личные, я лично вам отвечу. Я считаю, что сегодня в рамках такой формальной, виртуально-формальной демократии, которая оформляется время от времени в качестве такого фигового листка, мне участвовать не следовало бы, не надо. Ни к чему мне это, знаете. Можете быть, ребятам, кому 25-30 лет, стоит где-то кривить душой и ради карьеры, ради того, чтобы себя проявить, стоит, там, рвать глотку на другой раз. Я так когда на них смотрю, я извиняю их, я думаю: «Ну, Боже мой, ребята совсем еще молодые. Они не знают, что к чему». Я себе все доказал, никакие общественные палаты меня в моих глазах не повысят точно. А ходить и украшать собою, как некоторые досточтимые академики телевизионные, ходить и украшать собою этот режим, мне ни к чему. Да, и собственно, ему ни к чему, я думаю. Надеюсь, у нас взаимная такая вот идиосинкразия.

К.ЛАРИНА: Игорь Бондарь из Бельгии спрашивает вас, я читаю из Интернета, слушателям объясню: «Почему до сих пор такое ледяное молчание Путина после победы Ющенко?»

С.ДОРЕНКО: Ждет, я думаю. Он же был очень крепко раскритикован за то, что он по экзит-полам поздравил Януковича.

К.ЛАРИНА: Но, кстати, по экзит-полам в то время побеждал Ющенко, если помните.

С.ДОРЕНКО: Да.

К.ЛАРИНА: Там какая-то была, кто-то ему подбросил идиотскую какую-то аргументацию на самом деле.

С.ДОРЕНКО: Дело в том, что существует точка зрения, что Путиным грубо манипулировали. Причем, украинцы, например, в ряде источников полагают, что донецкие через своих агентов влияния в Кремле грубо манипулировали Путиным. Я не считаю эту версию оправданной на сколько-нибудь важное количество процентов, но… вообще, не считаю ее оправданной, но информационно, думаю, что он пострадал несколько раз от донецких. Потому что мы знаем, что по экзит-полам побеждал Ющенко с хорошим, большим отрывом – процентов на 11. Штаб Януковича объявил немедленно, ну, они не затруднились, они просто взяли результаты своего соперника и поменяли местами. И сказали, что это они опережают Ющенко ровно на 11, на те же самые. Вот, и Путин поздравил Януковича по экзит-полам и очень был подвергнут суровой критике, на мой взгляд, справедливой, что он выглядел просто глупо. Он выглядел глупо. Но теперь, видимо, он посылает такой двойной сигнал: с одной стороны, мол, мы научились и теперь будем ждать официального объявления, и он, наверное, ждет официального объявления результатов, не предварительный подсчет 100% голосов, а окончательный, официальный подсчет, с одной стороны. А с другой стороны, это, без сомнения, дипломатический жест, это важный дипломатический жест – такое, я бы сказал, в данном случае негативный жест в сторону победителя украинских выборов. Трудно сказать, в какой степени он негативный, но Путин ждет, как бы сказать, чтобы ему позвонили, чтобы к нему постучались в дверь, чтобы к нему приехали. Потому что для него страшно обидно все, что там произошло. И вот представьте себе, уже после того, как он испоздравлялся уже просто до карикатурности какой-то, анекдотичности, испоздравлялся в ноябре, сейчас ему неловко. Ну, что – это тоже хорошо. Вот значит, они все-таки люди.

К.ЛАРИНА: Возвращает нас к фигуре Андрея Илларионова Виктор из Германии и интересный вопрос задает: «Как вы думаете, не являются ли эти выступления началом предвыборной кампании на пост президента России 2008 года?»

С.ДОРЕНКО: Много говорилось об этом, и люди из Германии, люди из Америки – наши

бщины, они же общ

ны, кстати, по словарю все равно теперь, что

бщина, что общ

на в отношении иностранных

бщин-общ

н. Вот наши люди из этих

бщин-общ

н, они почему-то думают, что российское общество готово принять экономиста-либерала, современного экономиста, рыночника-либерала в качестве кандидата. В этой связи рассматривалась и фигура Михаила Борисовича Ходорковского. И она, согласитесь, наш дорогой слушатель, гораздо значимее, значимее, чем фигура Илларионова. Илларионов мог бы быть министром в кабинете, который существовал бы при президенте Ходорковском. Но, на мой взгляд, эта перспектива настолько сегодня невелика даже для Ходорковского, и даже с его новым таким неопатриотизмом, неопочвенничеством таким, которое он пытается нащупать, нео- такой патриотизм просвещенный, который он пытался нащупать во всех своих публикациях, даже для него все еще очень невелика возможность стать президентом. Стать лидером общественного мнения для важной, определяющей, может быть, общественное мнение категории людей…

К.ЛАРИНА: Вполне.

С.ДОРЕНКО: …вполне, 100%, без проблем. Ходорковский станет, а Илларионов будет значимым человеком, формулирующим общественное мнение для этой части. Но в перспективе – важная штука, важная история, правда?

К.ЛАРИНА: Конечно.

С.ДОРЕНКО: Ну, посмотрим через 10 лет, будет это значимым. Сегодня – точно нет.

К.ЛАРИНА: Хотите из Украины прочитаю вам телеграммы?

С.ДОРЕНКО: Да.

К.ЛАРИНА: Из Донецка и из Киева. Из Киева, Марченкова Виталина: «Г-н Доренко, у меня вам есть пожелание. Если вы не владеете предметом, не приезжайте в страну, - Украина имеется в виду, - не восхищайтесь так называемой украинской демократией. Ваше выступление на ТВ Украины в силу вашей неосведомленности и поверхностного восприятия происходящего беззакония в Украине выглядели глупыми и смешными как у заезжего дешевого гастролера». Подожди, сейчас второе зачту, из Донецка.

С.ДОРЕНКО: Классно.

К.ЛАРИНА: Еще страшней. Валерий Семиков, Донецк: «Вы, г-н Доренко, не живете на Украине, а пытались в эфире RTVI рассуждать о демократии в нашей стране. Скажите, а 14 миллионов, проголосовавших за Януковича, не за демократию? А то, что вы из славного города Луганска, мы знаем».

С.ДОРЕНКО: Ну, я из К

рчи, или Керч

. Я все время теперь видите – я наслушался ваших передач о правильных ударениях и теперь подвергаю…

К.ЛАРИНА: Из Керч

, наверное.

С.ДОРЕНКО: Из Керч

. Вот. И должен вам сказать – и первым, и вторым, демократия…. они же путают, говорят, что это бунт, путч, беззаконие, вообще беззаконие – все, что делает народ, с точки зрения этой дамы, беззаконие – все, что делает народ, а законно все, что делает власть. Но забывается одна маленькая совсем деталь, это касается не только Украины, это касается России или любой другой страны, единственный носитель суверенитета и полновластия – это народ, и никакого другого не существует. Вот генерирует власть народ, а дальше через инструменты формальной демократии он наделяет своею властью, делегирует часть своей власти инструментам этим вот… через инструменты формальной демократии своим представителям. Не всю свою власть – он часть власти делегирует. И вот если эти представители в какой-то момент, а именно сакральный, особый момент собственно делегирования украли этот выбор, то народ – лучшие из граждан, конечно, никогда весь народ не действует, нельзя ожидать, что 47 миллионов человек выйдут и что-то скажут, лучшие из граждан, а именно самые гражданственные из граждан, выходят и говорят: «Сейчас, когда власти не стало», – а власти не стало в момент, когда она попрала передачу власти. Власти не стало, делегирование власти было попрано, стало быть, власть вышла за рамки закона. Власть стала вне закона. И лучшие граждане, выйдя на площади и улицы, сказали: «Мы берем на себя ответственность за страну». Это называется путчем у людей, которые полагают, обладают чиновничьим мозгом и считают, что все, что не по циркуляру, это путч, это бунт, это свара, это вот беззаконие, это грязь и прочее. Значит, но поверьте, вы в ваших рамках, в ваших тезисах, если вы считаете, что власть идет от бюрократа и власть распространяется циркуляром. А я, поскольку полагаю, что власть и суверенитет распространяются снизу вверх, от народа, я прав со своей точки зрения. Поэтому давайте друг друга не обижать. Вы, так сказать, за циркулярную демократию в известном смысле, а я все-таки от народовластия исхожу.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что вряд ли эти респонденты рассуждали именно таким образом, когда писали эти телеграммы. Просто явно, что они голосовали за другого кандидата. Вот и все.

С.ДОРЕНКО: Ну, и слава Богу. Дальше больше я вам скажу. Народ в Донбассе, в Луганщине – я был там, и был народ настолько запуган, настолько лишен человеческого достоинства, вы знаете, как бедно там люди живут, вот просто не снилось. Когда пересекаешь границу, я заходил через север – от Россоши, Воронеж-Россошь там есть такая дорожка второстепенная, она хорошая более-менее и транспорта мало. Вот я через Воронеж-Россошь заходил – контраст страшный, как будто в Чечню въезжаешь, дороги в рытвинах, дома покосившиеся, люди несчастные, все серое, как будто, знаете, даже погода вдруг меняется. То есть какие-то облака, и все это – грязные стены, грязное все, ужасненькое и все такое. И вот эти люди, будучи затравленными и лишенными информации вдобавок, конечно, своих братьев, вышедших на улицы, воспринимали как бунт против начальства. Но они же не знали, например, что это Киев вышел. Все считали, что это западные понаехали, им денег насовали, они сидят там. Когда я им говорил: «Да это ваши братья из Киева», - они говорили: «Нет, этого не может быть». Ну, с трудом пробивается информация на восток Украины, с огромным трудом. А русские каналы системно лгали, системно лгали, добивая этих несчастных нищих, полунищих, в Луганской, во всяком случае, области – полунищее, забитое население без горячей воды. Ну, вы не представляете, в каком аду. Там покосившиеся эти пятиэтажки черные, ушедшие в землю какие-то. Русские каналы – там Первый, Второй – системно добивали, заклевывали этих людей, не давали голову поднять. И все объяснимо. Я очень с уважением огромным отношусь к тем, кто проголосовал за Януковича, потому что, ну, любой выбор – это выбор. Если это гражданский выбор, это хорошо. Но я знаю, что значительная часть тех, кто проголосовал за Виктора Федоровича, ориентировались на ложную информацию о том, что Ющенко – нацист, фашист, что он, вступая в НАТО, немедленно завезет… ну, я вам сейчас пересказываю буквально пропагандистские штампы.

К.ЛАРИНА: Всю мифологию.

С.ДОРЕНКО: Вся эта мифология была в газетах, и человек из Донецка должен это подтвердить, что Ющенко – фашист, нацист, что он введет немедленно натовские базы…

К.ЛАРИНА: Запретит русский язык.

С.ДОРЕНКО: …запретит русский язык, введет натовские базы, причем на натовские базы завезет румынских солдат, которые будут насиловать украинских девушек. Я буквально читал это в разработках штаба Ющенко, Януковича, извините. Я буквально читал. И эти миллионы, которые проголосовали-таки, я бы хотел знать, а если им сказать, что он не нацист, не фашист и не будет ввозить румынских солдат, насилующих украинских девушек, сколько из этих миллионов пересмотрели бы свою позицию? Все-таки там много было неправды.

К.ЛАРИНА: Ну, во всяком случае, в XXI-ом веке революция поменяла цвет, да.

С.ДОРЕНКО: Но я не за Ющенко, вот все опять сейчас – вот он за Ющенко. Ксень , ну, вы понимаете, вот он за Ющенко, за Ющенко. Я говорю, ребят, я за народ, который очертил, любой народ, который, на мой взгляд, выше любого руководителя. И в моем понимании я в этом очень последователен. Народ вышел на улицы и сказал: «Нет! Нет!», - он очертил как бы в коридоре возможностей, которые любой народ должен диктовать своему правителю, он сказал: «Вот это – нет!» И они поют там это – рэп-манифесты, и они говорят это устно. «Фальсификация – ни, махинация – ни, понятия – ни, ни брехни». Вот это и есть негативный такой идеал. Вот за эту черту не смейте заступить. Вот что сказал народ. И еще хуже, больше скажу. Я видел людей, которые ходили с портретом Ющенко и с надписью ниже него, надпись большая «Тому що не Янукович». Потому что им Ющенко – ни уму, ни сердцу, но тому що не Янукович. Понимаете, они бы проголосовали и за Литвина, и за Тигипко, если бы были такие кандидаты. Но за Януковича – ни. Вот потому что понятия, потому что фальсификация, махинация, хамство. «Витя – хам», - говорили. Витя – хам не пройдет.

К.ЛАРИНА: Пришел Алексей Воробьев в оранжевой майке с новостями.

А.ВОРОБЬЕВ: Я должен сказать, что на этой майке оранжевой написано слово «Австрия».

К.ЛАРИНА: А, извините, извините. Это важное замечание. Новости. Потом продолжим нашу встречу с Сергеем Доренко.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Сергей Доренко в нашей студии. Через несколько минут будем включать телефон. А пока я все-таки хотела бы остановиться на этой теме «оранжевых революций», поскольку вот действительно я хотела сказать, но не успела, что цвет поменяла революция в XXI-ом веке с красного на оранжевый. Поскольку практически параллельно с Украиной мы наблюдали еще одну оранжевую революцию, ну, не таких масштабов, но все-таки, это в Румынии. Учитывая, что в этом году у нас грядут выборы президентские в Молдове. По-моему, там, Назарбаев, Акаев – по-моему, достаточно много у нас предвыборных ситуаций. Вот ваш прогноз, насколько такая революционная история охватит все остальные республики бывшего Советского Союза?

С.ДОРЕНКО: Я думаю, что вот в России… Я думаю так – это же главный вопрос, будет ли это в России? Я думаю, что не будет. Не будет.

К.ЛАРИНА: А в остальных?

С.ДОРЕНКО: А в остальных скорее всего будет. Дело в том, что остальные республики готовы довольствоваться приоритетом, историческим приоритетом выбора более успешного проекта. То есть когда, например, штаб Януковича тратил просто немыслимые деньги на распространение листовок, говорящих, что за Ющенко стоит Америка прямо или явно, эта пропаганда велась в большей степени, чем реальные связи Ющенко возможные с кем-то в Америке, создавало ощущение для украинцев все-таки, что Ющенко олицетворяет собой успешный проект. Америка для них – это в первую очередь успешный проект. Это очень важно понимать, что они не имперская нация. Я думаю, что для Казахстана это тоже очень актуально и для многих других стран бывшего Советского Союза – при выборе патрона, суверена, сюзерена, кого угодно, при выборе такого вот политического патрона они примкнут к успешному проекту, а не к неуспешному. И в этой связи всякие обвинения оппозиции в том, что она связана с Америкой, конечно, играют только на руку. Таким образом, деньги, потраченные на пропаганду американской сущности оппозиции – это деньги, потраченные на оппозицию. Обычно правящие режимы, просто этого не понимая, очень много вкладывают в то, чтобы пропагандировать оппозицию. Но в России ситуация иная. И Россия ждет проекта патриотического, проекта Россия-центристского, и поэтому такая революция здесь не произойдет. Здесь скорее всего произойдут, не дожидаясь, пока мы тут в Москве, расчешем себе лысину и поймем, чего же нам делать. Я думаю прежде произойдут исламские народные демократические революции. С ужасающими последствиями. Да простят меня верующие, приверженцы ислама. Потому что исламские революции чаще всего, по тому, как мы их наблюдаем, заканчиваются, ну, как в Иране, например. В Иране это выглядит очень несообразно с нашей культурой, я скажу так – не с демократическими ценностями, а с гуманитарными ценностями, трудно сообразуясь. И вот такие революции скорее всего региональные зреют в России. И кроме того зреет хунта. Потому что генералитет превратился в серьезнейшую бизнес-империю, в серьезнейшие бизнес-корпорации – генералитет весь, и армейский, и чекистский, и любой другой, включая мчсовский, любой генералитет превратился в бизнес-корпорации. А бизнес-корпорации, конечно, будут защищать себя политически. Пока Путин адекватен их интересам, они будут защищать Путина, а когда он будет играть в либерализм, в любовь к Германии или еще в какую-то вещь, мало приемлемую для хунты, хунта постарается, чтобы в созданной уже в России диктатуре появился, наконец, диктатор. Потому что мы, у нас, как это ни странно, у нас парадокс – в России создана некая диктатура без диктатора. Диктатора-то нет. Путин-то ведь не диктатор никакой, правда? А это такое вот вакантное место. И к нему, наверное, примеривается кто-то из генералов, я так думаю. Вот это наиболее вероятные вещи. То есть скорее всего прозападные бархатные революции, пропагандистски, морально, нравственно, как угодно спонсируемые свободным миром, произойдут на окраинах империи, бывшей империи. И скорее всего наоборот, недемократические, не основанные на европейских ценностях беспорядки следовало бы с большей вероятностью ожидать в России.

К.ЛАРИНА: Вопрос сейчас задам из Интернета еще один от учителя Елены: «Как вы относитесь к словам министра обороны Иванова о том, что пора всех забривать в армию?» Ну, там был вообще такой пассаж смелый по поводу балалаечников, которые пойдут все в армию служить, все, как один.

С.ДОРЕНКО: Ну, я думаю, Иванов поступил не как политик. То есть эффект ровно обратный.

К.ЛАРИНА: Вот поэтому сейчас разговоры о референдуме возникли, да?

С.ДОРЕНКО: Ну, конечно, то есть он поступил как человек, который… вы знаете, у должностных лиц очень часто мотивация нам непонятная, нам непонятная, мы думаем же, что это политики заявляют народу, и есть послание близкого к президенту человека 145-миллионному народу, вот это он нам заявил и нам хотел сказать, что он нас в гробу видал. А на самом деле очень часто у бюрократов это послание от Петра Петровича Василь Василичу. У них своя игра, и они вот подходят к телекамере и там Петр Петрович чего-нибудь Иван Иванычу или Василь Василичу …

К.ЛАРИНА: Мэссэдж.

С.ДОРЕНКО: …мэссэдж заправляет какой-нибудь в рамках собственной бюрократической игры, понимаете? Как сенатор Облеухов, который наперекор всей России, удивлялись решительно все, взрыву умственных сил, источаемых этою вот черепною коробкою, наперекор всей России, пишет Белый. И вот в этой связи вы думаете, что это он нам заявил, Иванов, а это вот и есть такой взрыв умственных сил, источаемых черепною коробкою наперекор всей России, совершенно даже в целях аппаратных, может быть. Это он поступил не как политик. Потому что если бы он хотел сделать нечто для достижения результата, а именно для повышения призыва, он эту фразу точно не должен был говорить. То есть он говорил ее, я думаю, тоже не от самодовольства, а для чего-то специально кому-то подмигнул. А мы услышали звук этого подмигивания омерзительный и подумали, что это в наш адрес.

К.ЛАРИНА: Еще один вопрос с пейджера, а потом телефон включаем. Вопрос правильный, я совсем забыла, это то, что меня совершенно потрясло – одно из потрясений уходящего года. «За что Путин присвоил звание Героя России Рамзану Кадырову?» - спрашивает Ирина.

С.ДОРЕНКО: Вы знаете, я… ну, за то, что он ему верен.

К.ЛАРИНА: За верность.

С.ДОРЕНКО: За что же, непонятно без греха, кукушка хвалит петуха? Или как там было?

К.ЛАРИНА: Правильно.

С.ДОРЕНКО: За то, что хвалит он кукушку. Все нормально. Они же в паре работают. У одного есть ордена, у другого есть спортивный костюм, там, есть куда повесить орден. Тоже неплохо.

К.ЛАРИНА: Насколько дискредитировано само звание теперь Героя России?

С.ДОРЕНКО: Вы знаете, я все-таки более-менее по Чечне носился по окопам, и я должен сказать, что для многих офицеров это не будет неприятным. Для многих офицеров это будет неприятным. Я лично не знаю Кадырова младшего, просто не знаю, может, он золотой души человек.

К.ЛАРИНА: Нет, ну, какое-то впечатление все-таки уже можно составить о человеке по тому…

С.ДОРЕНКО: Я вам объясню. Вот с точки зрения, это же тоже политический жест, да? Вот очень важная вещь. Я его не знаю и сейчас думаю, черт, может быть, он правда какой-нибудь герой? Но тогда опять вакуум колоссальный у нашей власти – как всегда непонятные нам решения. Вот почему тогда хотя бы два-три месяца не озаботилась эта пропагандистская машина, этот асфальтоукладчик, который катается по нашим мозгам ежедневно, почему они не озаботились тем, чтобы это решение путинское подготовить? То есть чтобы ясно стало всему миру, что мы все любим Рамазана Кадырова, чтобы ясно стало, во-первых, за что мы его любим, чтобы ясно стало, что он лучший из нас, что он лидер нации, безусловно, что он сегодня отстаивает интересы нации на передовых рубежах. И тогда бы все 145 миллионов взмолились бы к президенту и сказали бы: «Владимир Владимирович, неужели вы слепы? Надо дать орден Рамзану». И когда бы мы все взмолились, это стало бы очевидное решение лидера нации, он удовлетворил бы требование нации. Но Владимир Владимирович действует всегда поперек логики, здравого смысла, а главное – политического смысла. Он делает нечто, что непонятно, он не готовит никак свои решения, он считает, что мы схаваем.

К.ЛАРИНА: Схавали.

С.ДОРЕНКО: И схавали, и спокойненько схавали. Но я знаю, что многие офицеры недовольны. Вот в чем дело. Понимаете, мы так сказать, не служим, нам не идти под те же самые чеченские пулеметы. Нам не идти. А вот тем, кому идти, солдат вести, вот тем неловко сделалось, неудобно, стыдно и неприятно. Вот это же существенная тема. И опять это упущение.

К.ЛАРИНА: Ну, дал бы ему «Заслуги перед Отечеством» какой-нибудь степени, то, что дается как бы ни за что.

С.ДОРЕНКО: Да нет, надо готовить решения власти. Решения власти должны быть прозрачны, понятны и востребованы. Я больше скажу, ну, если вы такие циничные, ребята в Кремле, то почему вы тогда не подготовите общество? Пусть вы хотите кого угодно. Вот давайте, так сказать, президентскую собаку наградим – ну, а чего, она действительно классная. Да? Наградим орденом Дружбы Народов – ну, нормальный орден, всем давали. Хорошо. Но для этого надо подготовить общество, объяснить, почему классный человек этот или кто угодно, да? Объясните нам, втюхайте нам даже неправду, но чтобы нам не стыдно потом было. Ну, что, я запредельные вещи говорю? Решение президента должно быть востребовано обществом, и он, как царь, как кесарь, должен снизойти до общества, вот все должны просить: «Дайте орден Кадырову, дайте орден Кадырову», - и он бамс, и дает. Мы говорим: «Господи, это наш президент». Понимаете? Ну, зачем там у него остолопов толпы ходят в погонах и без погонов? Оборотней толпы в погонах и без погонов. Вся эта вот кодла, которая способна чего хочешь, дохлую кошку за тигра продать, почему они не подготавливают его решения пропагандистски?

К.ЛАРИНА: Сергей Доренко. Через секунду будем отвечать на ваши телефонные звонки. Итак, 203-19-22 до конца этого часа есть возможность вам задать вопрос Сергею Доренко. Просьба быть покороче все-таки, чтобы мы побольше выслушали наших слушателей. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Григорий. Одно маленькое уточнение, площадь, о которой вы говорили, действительно называется Славянская.

К.ЛАРИНА: Славянская?

ГРИГОРИЙ: Правда в другом месте ее искали, где-то в районе одноименной гостиницы, но она оказалась там.

С.ДОРЕНКО: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо.

ГРИГОРИЙ: А вопрос у меня как к земляку, но не по Украине, а по передовой к Сергею. Вот есть один, так сказать, человек, которого сейчас Дедом Морозом таким выставляют по подарку обществу афоризмов всяких. Витек Черномырдин его фамилия. Вот как на ваш взгляд, какую он роль сейчас играет? Вот я бываю на Украине, и все что новое мне показывают местные жители, все, что блестит, все, что шевелится, все принадлежит Черномырдину.

С.ДОРЕНКО: Не, он хорош, он хорош.

ГРИГОРИЙ: …который совместно с Кучмой. Но я не проверял, документов я не видел, поэтому я и спрашиваю – олигарх он украинский или посол он России? И как вы думаете, снимут его вот в ближайшее время, и какую роль он сыграл во всех этих делах?

К.ЛАРИНА: Понятен вопрос. Спасибо.

С.ДОРЕНКО: Я думаю, он сыграл незначительную роль во всех этих делах. Совсем незначительную. Я думаю, что он там обеспечивал поток как раз, голубой поток, то есть он присматривал за газом, чтобы не крали. А если крали, чтобы это, так сказать, понятно, вот чтоб все было правильно. И он присматривал за трубой. Я думаю, что вы, конечно же, не обижаетесь на нашего златоустого Виктора Степановича, потому что в политике должны быть какие-то люди яркие. И я любил еще в Верховном Совете СССР мадам Шевченко, которая единственная уж так могла сморозить, что уж просто падал со стула любой, если помните. И потом у нас были дивные персонажи, а потом они куда-то девались, и без них тоскливо. А сейчас посмотрите, Верховный Совет. А вот бы сейчас туда мадам Шевченко, вот бы всех туда.

К.ЛАРИНА: Я Шевченко совершенно не помню, кто это.

С.ДОРЕНКО: Ну, это была такая дама пышная. Она выходила на трибуну в Верховном Совете или на съезде народных депутатов Советского Союза еще и говорила, причем лицо у нее было преданное, глаза ясные, твердые, говорила ахинею. Но так хорошо, так душевно.

К.ЛАРИНА: Убедительно.

С.ДОРЕНКО: Да, и без падежов. Без падежов к тому же. То есть она была блистательной и неповторимой. И потом же были какие-то прекрасные деятели у нас. Виктор Степанович, ну, он хорош во всех отношениях. Вы знаете, когда все спорят о прекрасных цитатах из Виктора Степановича, я говорю, что никому не угнаться за Лукашенко, который сказал, что белорусский народ будет жить плохо, но недолго. Вот что белорусский народ будет жить плохо, но недолго – это лучше всего. Это лучше всего.

К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, здравствуйте. Поздравляю вас с Новым годом. И у меня такой вопрос к г-ну Доренко. Я не знаю, видел ли он программу 24-го декабря, программу Пушкова.

С.ДОРЕНКО: Нет, не видел.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: К сожалению. Но там поразительным образом был показан наш президент в такой неподходящий момент, короче говоря, он был похож на запуганного зверька, не очень симпатичного.

К.ЛАРИНА: Давайте вопрос сформулируем, а?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Этот кадр прокрутился дважды. Это неспорста. Вот г-н Пушков, я думаю, он представляет наиболее реакционные силы определенные.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте сформулируем вопрос, я вас умоляю.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Что там такое зреет по отношению к Путину?

С.ДОРЕНКО: Я думаю, что зреет некая очевидная вещь. Она ежемоментно реализуется. Я если вам напомню взамен вашего блистательного примера, я вам напомню другой пример – например, когда нацболы облили томатным соком или кетчупом, или чем-то таким Колоскова, они кричали «Россия без Путина, футбол без Колоскова!». Единственный канал, который дал это полностью, был ТВЦ. В этом есть некая противоречивость любви московского руководства к Владимиру Владимировичу. То есть Владимира Владимировича любят, он любим, но в то же время время от времени, делая лицо наивное, канал московского руководства позволяет себе по наивности, без сомнения, вот такие вещи.

К.ЛАРИНА: У нас Пушков же у нас тоже участник программы «Персонально ваш» - обращаюсь к слушательнице, он придет, я не знаю, будет ли он на этой неделе или на следующей. Но в любом случае либо на этой, либо на следующей он появится, вы ему этот вопрос задайте. Что ж там такое зреет?

С.ДОРЕНКО: Конечно, конечно. Ну, ничего там не зреет особенного, поверьте. Потому что всегда, когда что-то такое там зреет, тут же наступает ситуация разменов. Например, когда Юрий Михайлович Лужков протестовал против монетизации льгот, все депутаты из так называемого «списка Лужкова», которые выбирались в Думу по так называемому «списку Лужкова», проголосвали за монетизацию льгот. Поэтому здесь какая-то фронда, и тут же шаг вперед, назад. Знаете, это такой вальс.

К.ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста, 203-19-22 – телефон прямого эфира. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Меня зовут Алла. Скажите, пожалуйста, сегодня прошел слух такой, что понизили как-то в должности Илларионова.

С.ДОРЕНКО: Да.

К.ЛАРИНА: Мы уже про это говорили, Алла.

АЛЛА: А сегодня же нерабочий день, праздничный. Вот как это делается?

К.ЛАРИНА: А вот это хороший вопрос, кстати. Как это делается в нерабочий праздничный день?

С.ДОРЕНКО: Но ведь окошко в Кремле горит. Я, кстати, когда-то очень давно, в 2000-ом году летом, когда был в отчаянии от того, что президент отдыхает в Сочи и дает банкет во время «Курска», я просто Александру Стальевичу Волошину говорил: «Александр Стальевич, ну, вы поселите его в Кремле. Тогда он 24 часа в сутки в народном сознании будет как будто на работе. И окошко одно, вон то, сталинское, зажгите в Кремле. Пусть горит напропалую. Лампочек-то вам не жалко, я надеюсь. Ну, две лампочки – одна на всякий случай, а другая – центральная. И пусть они горят все время, чтобы он как будто все время был на работе». А может, он и правда, теперь, значит, там теперь сидит, и все. Хотя нет, конечно, он в Ново-Огареве живет. Нет, я не думаю, что это проблема, что для президента проблема рабочего времени стоит сколько-нибудь остро. Что он не имеет права работать в выходные. Это, безусловно, не так.

К.ЛАРИНА: И указы имеет право издавать в выходные.

С.ДОРЕНКО: Думаю, да. Думаю, это было бы нелепо, если бы он только с 9 до 6 мог чего-нибудь такое подписывать, и все.

К.ЛАРИНА: Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, вопрос хотел задать.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Г-н Доренко прокомментируйте, пожалуйста, исполнение на майдане Незалежности гимна …

К.ЛАРИНА: Это было?

С.ДОРЕНКО: Я не слышал.

СЛУШАТЕЛЬ: И второе – мне не понравился ваш пассаж по поводу там, народ к власти идет.

К.ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот в 17-ом году г-н Ленин при помощи денег германских пришел к власти, тоже типа народ пришел. Чем кончилось, мы знаем. Вам не кажется, что вот сейчас какая-то модифицированная идет революция такая по всему постсоветскому пространству по теории Троцкого, то есть перманентная?

К.ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей.

К.ЛАРИНА: Андрей, а где вы взяли информацию, что там звучал эсэсовский марш?

АНДРЕЙ: Я знаю, что она там звучала, у меня там родственники – только единственное, что выкинули куплет, как заряжают пулемет и кладут… Остальное все пропели.

К.ЛАРИНА: То есть кто вам об этом рассказал, знакомые, друзья?

АНДРЕЙ: Родственники.

К.ЛАРИНА: Они слышали это?

АНДРЕЙ: Да, слышали.

К.ЛАРИНА: Сомневаюсь.

С.ДОРЕНКО: Я должен вам сказать, что с огорчением, что я не слышал этого. Может быть, какая-нибудь группа спела это, но не со сцены майдана.

К.ЛАРИНА: Да, действительно, могло быть в гуще, в толпе.

С.ДОРЕНКО: Со сцены бы никто не разрешил. Но в толпе могли петь все, что угодно. И я не поручусь ни за кого из толпы, хотя должен сказать, более миролюбивого народа, собравшегося на площади, Андрей, если вас правда интересует моя точка зрения, я не видел. Более миролюбивого. Потому что они для себя как-то решили, что это революция любви. Единственный человек в подворотне ко мне подошел, сунул банку пива – тоже я не собираюсь обобщать, но вот это так случилось – сунул банку пива и сказал «Пей». На нем была оранжевая ленточка. Я говорю: «Вы знаете, а я иностранец. Мне так неловко. Я не буду». А он говорит: «Пей. Застрелю». Я говорю: «И тем не менее, я не буду. В чем проблема?» - «Ты чё, не понял, я из Чечни, я туляк, я русский, я тебя застрелю». Он из Тулы. И тут я так обрадовался, Андрей, я просто обрадовался родному парню. Я сказал: «Сынок, пряничек, иди сюда, тульский пряник, иди, я тебе расскажу сейчас, про Чечню расскажу, про Москву расскажу, родной ты мой». Единственный человек, который меня взялся доставать с какой-то банкой пива, при этом пьяный, был парень из Тулы. Это просто мои впечатления, но они не обязательно должны совпадать с впечатлениями ваших родственников. Поэтому ваша обида мне понятна. Если бы я услышал что-то подобное тому, о чем говорите вы, я бы так же обиделся. И я верю, что вы искренне. Дальше, то, что по СНГ идет, они выбирают более успешный проект, я уже говорил об этом. Они, поскольку мы им тоже навязываем некое лидерство, они выбирают лидерство иное, они выбирают иные центры власти, более привлекательные как проект будущего, как проект XXI века. Не надо на это обижаться, надо на это просто быть более привлекательными нам. Мы не можем быть привлекательными, потому что мы не способны поставить им идеи. У нас нет идеи, у нас нет смысла, мы сами существуем без смысла. У нас нет технологий, у нас нет инноваций, у нас нет даже производства товаров, как вам, наверное, должно быть хорошо известно, Андрей. У нас есть производство сырья. И вот, собственно, идеей производства сырья для Запада вы не соблазните ни Украину, ни Казахстан. И пожалуйста, не удивляйтесь, понимаете, да, что революция 1917-го года, Великая Октябрьская социалистическая революция эти смыслы генерировала и поставляла всему миру, в той или иной степени заражая этими великими смыслами солидарности людей труда. Землю – рабочим – вы помните, да, наверное. Так вот эти великие смыслы пересекали любые границы. И совершенно без и помимо германских денег. Они пересекали любые границы – великие смыслы великой революции. А сейчас какие великие смыслы мы поставляем казахскому народу, какие? В кокошниках танцевать они готовы. То есть культурно они не рвут с Россией, они любят Россию, но идут в XXI век за другими центрами власти. Вы этому удивлены? А я нет.

К.ЛАРИНА: Последний звонок. Очень коротко, пожалуйста. 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, добрый вечер. Это Сергей из Москвы. Я достаточно слушаю вашу радиостанцию. Вот возвращаюсь к Украине.

К.ЛАРИНА: Очень быстро, Сергей, времени мало.

СЕРГЕЙ: Быстро, быстро. А мне кажется, никакой разницы нет между Ющенко и Януковичем – оба номенклатура. Оба подкуплены.

К.ЛАРИНА: В этом ваш вопрос?

СЕРГЕЙ: Да.

С.ДОРЕНКО: Спасибо, спасибо. Я думаю, что разница огромная. Она в идейном, смыслообразующем контексте видна. Вот попробуйте исходить из этого. При этом я бы хотел вам сказать, что протестное голосование против Януковича – вот дополнить то, что я говорил прежде – было колоссальным – 10 или более процентов. И при этом я хотел бы вам сказать, что если бы вместо Януковича на пост президента Украины баллотировался бы даже Путин, вот такой парадоксальный ход, извините, то он бы победил Ющенко, если бы Тигипко – с высокой вероятностью победил бы, если бы Литвин – председатель парламента, тоже с высокой вероятностью победил бы. Просто ставка была сделана абсолютно ужасная, понимаете, ужасная – на человека с повадками уголовника. Дело не в том, что он в молодости там чего-то делала, а в том, что он перед камерами себя вел, как уголовник. Это шокировало украинцев. У них до сих пор в деревнях к родителям на вы обращаются, они очень верующая нация, им это было неприятно. Ну, вот и все.

К.ЛАРИНА: Мы заканчиваем нашу сегодняшнюю встречу. Я только в конце хочу прочитать одну цитату, нам прислал Андрей из Петербурга. Цитата эта возвращает нас к теме Героя России Рамзана Кадырова. Он цитирует нам Высоцкого, Андрей из Петербурга: «Можешь называть Насера братом, но давать Героя – это брось». Спасибо вам большое, Андрей. Спасибо вам, Сергей Доренко, до встречи.

С.ДОРЕНКО: Спасибо.