Николай Сванидзе - Особое мнение - 2004-12-28
А.ВОРОБЬЕВ – "Персонально Ваш" сегодня Николай Сванидзе, тележурналист. Добрый вечер. Ну что же, Алексей Пушков до 11 числа в отпуске, я с большим удовольствием по вторникам буду принимать здесь в гостях Николая Сванидзе. Вы знакомы с сегодняшним заявлением Илларионова, советника президента?
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, сегодня, честно говоря, занимался предновогодними делами и был вдали от информационной ленты.
А.ВОРОБЬЕВ – Этот господин весьма откровенно высказался по поводу того, что именно он думает о продаже "Юганскнефтегаза". Он назвал это "аферой года". И вообще сказал, что вся эта история со слиянием "Роснефти", "Газпромнефти" образованием, с продажей "Юганскнефтегаза" "Байкалфинанс-груп", раньше так поступали наперсточники. Как вам?
Н. СВАНИДЗЕ - Вообще Илларионов сложная фигура, я к нему сложно отношусь, но человек, несомненно, яркий, и человек, несомненно, откровенный. Настолько откровенный, что я задаюсь вопросом, а как он до сих пор остается экономическим советником президента. Но в том, что касается его оценок, это оценка профессионального экономиста. Мне, честно говоря, сложно поддерживать эту оценку, а также оспаривать. Но запах нехороший от этой сделки. Поэтому я по-дилетантски склонен поверить Илларионову.
А.ВОРОБЬЕВ – У него есть такое объяснение – он советник. Президент может прислушаться к совету или нет.
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что уже поздновато, поезд уже, прислушиваться к совету в отношении сделки по "Юганскнефтегазу". Тем более что президент уже высказался по поводу этой сделки. И высказывание президента сильно отличается от высказывания его советника.
А.ВОРОБЬЕВ – Как вам такое замешательство президента, когда он через день, после того как произнес слово "Байкалфинанс-груп" и сказал, что знает, что за люди стоят за этой компанией, не смог уже через день вспомнить название компании, купившей "Юганскнефтегаз".
Н. СВАНИДЗЕ - Это бывает, что человек не может вспомнить название компании, тем более компания эта, как внезапно появилась, так и внезапно ушла в историю, не оставив никаких следов. Поэтому он один раз ознакомился с названием, не смог на следующий день воспроизвести. Нормально, тем более что бывают оговорки, мы знаем, что у президента была не так давно и оговорка довольно забавная по поводу Ющенко. Когда он спутал сионизм с антисемитизмом. То, что касается оговорок, не смог вспомнить название, это меня не пугает. В этом нет ничего страшного, это нормально, все живые люди. Вот то, что президент положительно оценил сделку, а его главный экономический советник оценил жестко негативно, вот это конечно определенные вопросы вызывает.
А.ВОРОБЬЕВ – Будущее Илларионова.
Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, если говорить о перспективах самого Илларионова, этот человек не потеряется, он талантливый экономист. Если вы имеете в виду, задавая этот вопрос, его придворные перспективы, то, ну, его же держит пока президент. Надо отдать справедливость Путину, он держит Илларионова, хотя Илларионов такая штучка, которая позволяет себе, как мы видим высказывания часто очень некомфортные для значительной части путинского окружения. И может быть для самого президента. Поэтому то, что Путин его держит, делает ему честь. Не исключено, что и будет держать в дальнейшем. Может быть ему нравится, что Илларионов правду-матку режет время от времени. Ну, нравится.
А.ВОРОБЬЕВ – Параллели с "Эхо Москвы" можно проводить. Господин Доренко небезызвестный вам говорил, что "Эхо Москвы" для президента Путина это попугай в клетке, при этом эта клетка закрыта таким темным покрывалом. И когда нужно, это покрывало срывается, попугай кричит какие-то нехорошие слова в адрес президента, и это дает повод президенту сказать, что в стране существует свобода слова.
Н. СВАНИДЗЕ - Я не буду комментировать позицию господина Доренко. Но, на мой взгляд, лучше, когда такой попугай есть, чем когда он зарезан. Я желаю вам долго и счастливо здравствовать на "Эхо Москвы".
А.ВОРОБЬЕВ – С Новым годом еще нужно поздравить. Кстати говоря, возвращает нас к словам Илларионова Светлана. "Скажите, пожалуйста, что, Илларионов один в поле воин? Почему молчит все президентское окружение". В чем проблема?
Н. СВАНИДЗЕ - Вообще президентское окружение должно поддерживать президента. В том-то и вопрос по позиции Илларионова, что он, будучи тоже представителем президентского окружения, высказывает точку зрения, радикально отличную от официальной. А так в принципе президентское окружение оно и есть президентское окружение, поэтому президент сказал, они должны молчать. А что, они будут спорить со своим боссом? Это невозможно ни в одной стране. Вот почему молчат другие люди.
А.ВОРОБЬЕВ – В этом собственно, вопрос.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, вы знаете это совершенно другой вопрос. Дело в том, что сейчас в России, к сожалению, это одна из самых главных наших проблем, очень резко сократилось количество субъектов анализа и информации, количество тех людей авторитетных, которые могли бы что-то высказать в отличие от официальной позиции. И к ним бы прислушались. Вот таких людей, таких центров сейчас крайне мало. Поэтому собственно, от кого ждать-то?
А.ВОРОБЬЕВ – Валерий и Ольга пишут: "Критика Илларионова совершенно справедлива и правильна. Но что это значит, это будущий проект или прожект, если хотите, подконтрольный Путину демократической партии, куда будут входить Кудрин и Греф, или это собственное мнение?" Знаете, заявка на участие в политической борьбе.
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что это слишком глубоко копают наши радиослушатели. Мне кажется, насколько я представляю себе Андрея Илларионова, это просто его личная позиция, личная оценка. Думаю, что в данном случае без каких-то далеко идущих стратегических замыслов.
А.ВОРОБЬЕВ – Вас просит Крупица Геннадий прокомментировать сегодняшнее письмо Ходорковского, опубликованное в "Ведомостях".
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, не читал.
А.ВОРОБЬЕВ – Идем дальше. Мне уже пишут. "Алексей, выберете, пожалуйста, из этого списка правильные вопросы, половина вопросов от Анны, вторая от Егора, создайте для Сванидзе информационный комфорт, как он и ему подобные создают для Путина". Есть какая-то реакция? Видимо, вас обвиняют в том…
Н. СВАНИДЗЕ - Что я создаю для Путина информационный комфорт.
А.ВОРОБЬЕВ – Слишком тепло относитесь к президенту.
Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, я к Путину Владимиру Владимировичу отношусь как к президенту своей страны. Я не могу сказать, что я отношусь к нему тепло или холодно. Он избранный законный президент страны, гражданином которой я имею честь являться. Вот и все. Оскорблений в адрес президента вы от меня не дождетесь. Лизоблюдствовать в отношении президента - за этим я тоже пойман не был.
А.ВОРОБЬЕВ – "Господин Сванидзе, кто подставил Путина в случае двух преждевременных поздравлений Януковича? Заговор или случайность? Будет ли это расследовать ФСБ?", - Вячеслав Михайлович спрашивает.
Н. СВАНИДЗЕ - Мне кажется, для ФСБ здесь работы я не вижу. Наверное, это шутка. Заговор или случайность, мне кажется, что это очень большая дипломатическая ошибка. Чья она – не знаю. Я бы сказал так: если это подставка в отношении президента, это очень плохо. Если это собственная инициатива президента, это лучше, потому что это тогда хотя бы его собственная ошибка. Это значит, что он не слушает глупых советов. Человек его ранга имеет право совершать ошибки. Хотя, на мой взгляд, ошибка с поздравлением Януковича и вообще вся наша тактика в Киеве в связи с выборами это достаточно тяжелая дипломатическая ошибка и политическая, которая будет иметь для нас довольно долгосрочные и негативные последствия.
А.ВОРОБЬЕВ – Давайте так, не буду собственный вопрос задавать, задам вопрос как сформулирован, так и задам. От Шаронова Алексея по Интернету пришел. "Уважаемый Николай Карлович, хочу задать вам вопрос про выборы на Украине. Николай Карлович, разделяете ли вы мнение, что Запад на Украине вел себя как галантный кавалер и утонченный любовник, а Россия вела себя как насильник-импотент?" Как вам формулировки?
Н. СВАНИДЗЕ - Это жестко. Насчет того, что галантный любовник, по-моему, слишком куртуазно. Просто Запад себя вел как прагматик, а Россия излишне эмоционально. Я бы сказал, не как любовник-импотент, а как неумелый и неопытный любовник, который слишком многого хочет добиться от ситуации и не знает, как именно. Вот не знает, как бы ему так бурно поцеловать девушку, чтобы ее и не напугать, и добиться того, чего он хочет от нее добиться. Но эмоции берут верх, и он не знает, то ли ручку поцеловать, то ли на кровать завалить, вот что сделать-то нужно. Очень неумело себя вела российская дипломатия, в том числе на самом высшем уровне на Украине. Я уже говорил и готов повторить, что это будет иметь негативные последствия, пока что для общественного мнения российского негативные последствия еще не сформировались, но они сформируются, потому что вот один прогноз маленький. Ющенко ведь будем надеяться, не так страшен, как его малевали российские политологи, у него ни рогов, ни хвоста. И он тоже время от времени смотрит на географическую карту. И понимает, что Украина от России никуда не денется. Будет он тяготеть к Западу, не будет, Украина русскоговорящая страна. И никуда не денется. И вот Ющенко как пообещал, надеемся, что он выполнит свое общение, первый визит совершает в Россию и разговаривает с президентом Путиным. И Путин жмет ему руку, и они договариваются дружить семьями, домами, странами. Прекрасно. Это оптимальный вариант. Хуже если так не произойдет. Это лучший вариант. Что думает рядовой российский избиратель, телезритель, радиослушатель. Только что этого Ющенко козлили, называли его американским шпионом, агентом ЦРУ, ненавистником России, вот теперь наш президент с ним ручкается и только что ни обнимается. Будет это иметь негативные рейтинговые последствия, неважно для президента, или для восприятия вообще действий нашей власти. Я боюсь, что будет. Хорошо это? Плохо. Вот я говорю, это одно из последствий. Второе последствие негативное и неизбежное это охлаждение отношений с Западом.
А.ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем звонки. 203-19-22. Добрый вечер.
ВЛАДИСЛАВ – Как вы считаете, долго ли Ющенко, этот живой труп, который пришел в Киев, продержится? Я имею в виду физически. Или там все-таки будет Юля ненормальная бегать или знаете, мне кажется, он будет править только Киевом и западом, мне кажется, что ничего там еще не решено на востоке. Так что это вилами писано, что он будет президентом всей Украины. Извините, пожалуйста.
Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо. Вы знаете, я не медик, я не знаю, выглядит он действительно неважнецки на лицо, но я не врач, я не могу сказать, что у него там реально со здоровьем. Поэтому я думаю, что вы имеете в виду госпожу Тимошенко, конечно, она будет играть, несомненно, не последнюю роль, но я не думаю, что Ющенко ей передаст бразды правления. Что касается ситуации с расколом Украины, какой частью страны он будет править и всей ли, думаю, что если он поведет умненько, а на дурака он не похож, и вообще дураки до такого уровня политического, как правило, не добираются, то будет править всей Украиной. И с нашей помощью, кстати, потому что России тоже некуда деваться, мы будем теперь заметать все негативные последствия наших ошибок. Мы будем дружить с Ющенко, как уже говорилось выше, дорогие друзья. И я думаю, что он с нами будет договариваться о том, чтобы мы влияли на восточные регионы страны, чтобы мы умиротворяли их, уговаривали их подчиняться Киеву. Думаю, что, в конце концов, раскола не произойдет.
А.ВОРОБЬЕВ – Алло, добрый вечер.
АЛЕКСЕЙ (Санкт-Петербург) – Вообще я с востока Украины сам. У меня там родители живут. Интересует меня простой вопрос. Будет ли "охота на ведьм" на Украине. Не будет ли Ющенко мстить простым избирателям или шахтерам, которых он называет быдлом.
Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо за вопрос. Я не Ющенко и не могу говорить за него, что он будет делать. Но мне кажется, что это было бы крайне неразумно. Дело в том, что восток страны это полстраны. И мстить половине страны, миллионам людей, это было бы крайне неразумно с его стороны.
А.ВОРОБЬЕВ – Хорошо, возьмем чиновников. Возьмем команду Кучмы, окружение Кучмы, людей, наверняка у Ющенко есть достаточно…
Н. СВАНИДЗЕ - Дорогие друзья, каждый новый президент приходит со своей командой. Восток ли, Запад ли, Россия ли, Украина или Америка. Каждый новый президент приходит со своей командой. И вычищает старую. Происходит это быстро, в течение нескольких месяцев, или в течение пары лет, это другой вопрос. Но что чистка произойдет, и он заменит армию чиновников на лояльную себе, в этом нет никаких сомнений. Это нормально.
А.ВОРОБЬЕВ – Будущее Кучмы, я имею в виду не только политическое, его возможно и не будет. В любом случае мне хочется узнать, как вы думаете, получит ли Кучма гарантии безопасности от Ющенко?
Н. СВАНИДЗЕ - Это я думаю, предмет очень серьезных переговоров. Кучма зарекомендовал себя в ходе этой избирательной кампании как очень тонкий, хитрый и коварный политик. И думаю, что он чего-то от Ющенко уже добился. Мы не знаем, чего. Думаю, что Кучма не пропадет.
А.ВОРОБЬЕВ – 203-19-22. Алло.
МИХАИЛ - Прежде всего он, конечно, будет слушать Штаты.
А.ВОРОБЬЕВ – Кто он, извините?
МИХАИЛ – Ющенко. И он не сделает ошибки. Потому что Штаты снами не хотят ругаться, и он будет делать то, что ему будут подсказывать.
А.ВОРОБЬЕВ – Спасибо. Это такая реплика.
Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, что я вам скажу. Никогда никто не слушает просто Штаты слепо, или Штаты или Россию. Когда человек из претендента на президентское кресло из кандидата становится главой огромной страны, он становится сразу субъектом политическим, а не просто объектом. И что-то ему диктовать ни американцы, ни мы, я думаю, не сможем.
А.ВОРОБЬЕВ – Кстати говоря, на месте президента Путина какой был бы наиболее оптимальный момент для поздравления нового президента Украины?
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что формальное объявление его победителем в президентской гонке.
А.ВОРОБЬЕВ – Заявление ЦИК.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, потому что иначе это будет немножко смешно. Потому что, памятуя о двух поздравлениях Януковичу…
А.ВОРОБЬЕВ – По результатам "экзит-полов".
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Это просто анекдоты вызовет. Я думаю, что на это не пойдут в Кремле. Когда уже официально объявят Ющенко, ну тогда надо поздравлять.
А.ВОРОБЬЕВ – Да, но каким по счету, тут тоже важно. Здесь тоже дипломатические тонкости существуют. Может быть, после Соланы или до Соланы.
Н. СВАНИДЗЕ - На этот счет, это действительно очень хитрый, здесь будет не то, что такой протокол, неофициальный протокол, действительно каким по счету поздравлять, чтобы не бежать впереди паровоза, и не изображать излишнюю радость, понятно, которой нет. Но, тем не менее, и ждать когда все поздравят тоже нехорошо. Но жить нам с ним с Ющенко. Куда деваться, нам с ним жить.
А.ВОРОБЬЕВ – В третьем туре или при переголосовании второго тура отличился Михаил Саакашвили, как известно, спустя два часа после закрытия участков, он уже поздравил Ющенко, не дожидаясь окончательных подсчетов голосов. Пока единственный.
Н. СВАНИДЗЕ - У них сформировались особые отношения. У Ющенко с Саакашвили.
А.ВОРОБЬЕВ – Алло. Добрый вечер.
АЛЕКСАНДР – Николай Карлович, у меня вопрос к вам как к историку по поводу книги Суворова. Как вы относитесь к тому, что он излагает и к тому, что во многих наших школах учителя истории преподают, что Германия была по-своему права, напав первой на Советский Союз.
Н. СВАНИДЗЕ - Насчет того, что Германия была права, напав первой на Советский Союз, это я не знаю. Но, наверное, вы имеете в виду тот фрагмент из книги Суворова, в котором трактуется начало войны и говорится о том, что Советский Союз был готов первым напасть на Германию, вот как раз именно этот фрагмент у меня не вызывает отторжения. Может быть. Вообще нужно помнить, что Сталин и Гитлер были исторически, психологически похожими политическими типажами, так же как в значительной степени похожи были, да простят меня большие любители Сталина, которых сейчас много в нашей стране, были очень похожи два режима. И кто из них кого перехитрил, перехитрил Гитлер в начале войны. Он убедил Сталина в том, что он сейчас нападать не будет. И напал. Я не исключаю того, что если бы Сталину удалось перехитрить Гитлера, он бы напал первым.
А.ВОРОБЬЕВ – Даже так?
Н. СВАНИДЗЕ - Да, даже так.
А.ВОРОБЬЕВ – По вопросам давайте пробежимся. Сначала по вопросам, которые пришли по Интернету. Их достаточно много, в том числе много и ругательных. Но я буду перефразировать кое-какие вещи, поскольку мой эфир, я имею на это право точно. Егор из Москвы: " Почему такая волна протеста среди наших демократических кругов прошла по поводу заявления Путина о двойных стандартах? Или их нет? Может быть нам пора понять, что Запад всегда действовал, и будет действовать в своих интересах и наплевать им и на демократии и на свободы и на жизни, если их интересам это не служит?" Весьма запутанный вопрос, как мне кажется, Егор заявляет о том, что у западной демократии двойные стандарты. У нас в России нет двойных стандартов?
Н. СВАНИДЗЕ - Что касается заявления о двойных стандартах, да, имеют место двойные стандарты на Западе, я здесь согласен с Путиным.
А.ВОРОБЬЕВ – А у нас?
Н. СВАНИДЗЕ - Секундочку. Я согласен с Путиным, да, есть двойные стандарты, действительно какие-то есть плохие ребята чужие, а какие-то плохие ребята свои, которым многое прощается. Есть такое на Западе, не спорю. Но, во-первых, такое же есть и у нас, несомненно. Вообще политика двойных стандартов она стандартна, извините за игру слов. Она стандартна для любой страны. Везде есть симпатичные ребята у любой страны, есть несимпатичные, так было у Советского Союза, когда достаточно было сказать, что борешься с капитализмом и идешь по некапиталистическому пути развития, чтобы получать от нас деньги, любовь, нежность. Потом кидать нас по полной программе, любой людоед африканский, какой-нибудь Бокасса мог получить от нас деньги только за то, что он заявлял, что борется с капитализмом. Нормально, двойные стандарты. Ничего в этом нет хорошего, но политика есть политика. Мне не нравится другое. Другое меня пугает. Дело в том, что это такие вещи, которые имеют место и это всем известно, но я боюсь охлаждения между нами и Западом. Если все время говорить о двойных стандартах, ну, это правда. Мы будем говорить об их двойных стандартах, они будут говорить о наших. Ну что дальше-то? Как мы с ними будем общаться. Или мы поворачиваем дело на рельсы не холодной войны, а значительного охлаждения. Вот это мне не нравится. Можно как угодно относится к Западу, к Америке. Но нам, по моему глубокому убеждению, некуда деваться кроме как идти в русле западного цивилизационного проекта. Который включает в себя либеральные ценности, демократию. И рынок в экономике. То есть уважение к собственности.
А.ВОРОБЬЕВ – Почему не восточную?
Н. СВАНИДЗЕ - Потому что этих ценностей восточная цивилизация не знает. Она значительно более авторитарна, а иногда и тоталитарна. Идеологически и политически, особенно если брать мусульманский мир. Я не говорю, что хорошо, что плохо. Но мы уже пробовали идти не по западному пути. И это привело нас к попытке реанимировать империю через Советский Союз. Советский Союз рухнул и рухнул он, давайте дорогие друзья, называть вещи своими именами, не потому что три президента договорились в Беловежской пуще, он рухнул сам по себе, он оказался Колоссом на глиняных ногах. Не жизнеспособным. Мне не хотелось бы повторения этого. Поэтому я сторонник западного цивилизационного проекта. Стабильность может быть только при последовательной демократии. Если не будет демократии, стабильность может быть только кратковременной.
А.ВОРОБЬЕВ – Как вам кажется, сейчас не наблюдается какого-то отхода от этого русла?
Н. СВАНИДЗЕ - Пока рано говорить, но сейчас…
А.ВОРОБЬЕВ – И не востребован ли сейчас такой отход в стране?
Н. СВАНИДЗЕ - Он востребован всегда. Потому что мы психологически наша страна к западному проекту не готова. По целому ряду причин. Об этом говорилось не раз. Мы привыкли к холопству, мы исторически привыкли. Потому что у нас крепостное право отменили в 1861 году, а потом при советской власти снова ввели. И второй раз отменили совсем недавно, когда рухнул Советский Союз. Мы привыкли к рабству, мы не привыкли к свободе, мы не знаем, с чем ее едят. Как картошку не знали в свое время, и поэтому были картофельные бунты. Вот также мы не привыкли к свободе. Мы не знаем, что это. У нас свобода ассоциируется с высоким уровнем преступности, вседозволенностью и порнографией. А свобода это другое, совсем другое. Поэтому у нас антизападность всегда востребована и поскольку она востребована, власть отвечает на эти чаяния народа. Тем более что власть у нас не шибко западно-ориентированная традиционно.
А.ВОРОБЬЕВ – Вопрос я его не читал, от Александра из Перми. "Как идти в русле Запада, если 50-летие Победы они праздновали без нас, но к нам приехали?"
Н. СВАНИДЗЕ - Дорогие друзья. В русле Запада это не значит поднять штаны и бежать за Америкой. Я, наверное, неправильно был понят. У каждой страны свои интересы. В русле Запада это, значит, идти по пути либеральных и демократических ценностей. Отношения с Америкой могут быть достаточно сложными, но это будут отношения двух стран, которые развиваются примерно по одному пути. Пусть они празднуют День Победы, как хотят, это их личное дело. Мы будем праздновать так, как мы считаем нужным. Потому что, естественно, главную роль в победе во Второй мировой войне сыграли мы. Разумеется.
А.ВОРОБЬЕВ – 203-19-22. Добрый вечер. Алло.
АЛЕКСАНДР ВАЛЕНТИНОВИЧ – Что вы думаете о роли Березовского в той ситуации, которая сложилась на Украине? Ведь перед выборами он очень активно выступал даже на радио "Эхо Москвы". А сейчас как-то его не слышно совершенно. Какая его роль?
Н. СВАНИДЗЕ - Я разложу ваш вопрос на две части. Я никогда не был сторонником Б. А. Березовского, как политика и не являюсь им в настоящий момент. Это первое. Второе. Он, несомненно, играл какую-то роль в Киеве. Известно, что он поддерживал Ющенко. Другой вопрос, не нужно преувеличивать роль политтехнологий как таковых. Будь то американские, березовские, или как выяснилось российские с другой стороны, потому что для того чтобы 50-миллионную страну уговорить голосовать за того или иного кандидата, никаких политтехнологий не хватит. Уверяю вас. Поэтому я не думаю, что Березовский, не нужно демонизировать его. Кстати, демонизация Березовского это тоже своего рода накачка его политическая. Не нужно демонизировать, он не настолько силен, чтобы победить вместе с Ющенко.
А.ВОРОБЬЕВ – Как же, личные взаимоотношения. Если вы помните, накануне второго тура голосования или сразу после первого Марат Гельман, политолог, который, судя по всему, не принимал активного участия в этих выборах, и как сказал Немцов: "значит, заслужил право на правду". Он сказал, что ставка Москвы была сделана на Януковича лишь по одной причине – Березовский активно участвовал в предвыборной кампании Ющенко. И коль скоро Березовский личный враг Путина, то Москва сделала ставку на Януковича.
Н. СВАНИДЗЕ - Я надеюсь, что, во-первых, Гельман ошибается. Потому что надеюсь, что политическая тактика и стратегия такой великой державы, каковой остается Россия, строится в зависимости не от того, кто там из эмигрантов кого поддерживает. Должны быть свои интересы на Украине. И в гробу мы видали, кого поддерживает Березовский, Гусинский, еще кто поддерживает. Надеюсь, что Гельман ошибается. Это первое. И второе. Березовский всегда умело надувал свою роль в том или ином политическом эпизоде. Но представьте себе, я вовремя позвоню, поговорю с Ющенко и сделаю это достоянием общественности. Потом скажу, что это благодаря моему звонку Ющенко выиграл. Все будут говорить: о, ну это Сванидзе выиграл выборы, конечно. Позвонил вовремя.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ – 19.47, у нас еще ровно 10 минут на общение с Николаем Сванидзе в рамках программы "Персонально Ваш". Вопрос из Интернета. Кавун Л. А. Из Приморского края. "Как вы считаете, с продажей ЮКОСа (большей его части) закончился период НЭПа в России? А что? Экономику после коммунистов подняли, можно еще лет на 70 ее опять национализировать... "
Н. СВАНИДЗЕ - Очень хороший вопрос. Я сам им задаюсь. Надеюсь, что это был не НЭП, потому что НЭП при советской власти, введенный Лениным он подразумевал сохранение государственной собственности на средства производства. В России все-таки, слава богу, у нас был более серьезный прорыв в сторону капитализма. Но, тем не менее, если поставить перед собой задачу развернуть это все к чертовой матери, извините меня, то задача-то выполнимая. Надеюсь, что такую задачу никто не ставит, потому что она мало кому выгодна. Вот на это будем рассчитывать. Поэтому думаю, что если мы приравняем 90-е годы, последние 15 лет приравняем к НЭПу, надеюсь, что это не конец НЭПа. Хотя хорошего ничего не вижу в этой сделке.
А.ВОРОБЬЕВ – Алло, добрый вечер.
ВЛАДИМИР – Фальсификация на Украине это действие сравнимо с государственным переворотом. Какие-то люди хотели повлиять на государственное устройство страны. Это серьезное нарушение подсудное. Я думаю, что сейчас должны быть очень большие судебные процессы. Если их не будет, то это действительно уже государственный переворот, но в другую сторону. То есть или в одну сторону или в другую, но судебные процессы большие должны быть. Там должны сидеть тысячи людей. Дело серьезное.
Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо. Вы знаете, я надеюсь, что тысячи людей сидеть не будут. Если после второго тура обвиняли власти в попытке фальсифицировать выборы, то теперь обвинять-то толком некого.
А.ВОРОБЬЕВ – Имеется в виду как раз фальсификация во втором туре, когда власть сфальсифицировала таким образом выборы, что Янукович в какой-то момент действительно был объявлен президентом.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну и сколько человек будут за это сидеть? Вообще я бы на месте Ющенко отпустил бы всех с миром.
А.ВОРОБЬЕВ – Почему? Разве вам не кажется убедительной позиция Владимира. Он говорит о последовательности действий. Коль скоро это является серьезным преступлением, государственным преступлением фальсификация выборов и коль скоро первый шаг, для того чтобы наказать виновных, сделан, или стать на правильный путь исторического развития - сделан, где второй шаг. Иначе если не сделать этого, доверия к нынешней власти не будет никакого или оно будет ровно таким же, как к власти Кучмы.
Н. СВАНИДЗЕ - А кого судить? Если виноваты чиновники, которые подчинялись действовавшей власти, негласному или гласному, условно говоря, наверняка неписаному приказу Кучмы, будем называть вещи своими именами, то кого судить? Судить их за то, что они подчинились приказу?
А.ВОРОБЬЕВ – Например, Кивалова, бывшего главу ЦИКа Украины.
Н. СВАНИДЗЕ - Может быть, но это не тысячи людей. Если вопрос сводится к тому, сядет ли Кивалов, ну суд будет. Вероятно. Зависит от степени жесткости Ющенко. Вспомним Россию, после 1991 года амнистия, после 1993 года – амнистия, можно говорить, прав был Ельцин или нет, сейчас Ельцин непопулярная фигура, но он никого не тронул. Он руки кровью не запачкал. Что сделает Ющенко – посмотрим.
А.ВОРОБЬЕВ – Но что должен он сделать?
Н. СВАНИДЗЕ - А что значит должен?
А.ВОРОБЬЕВ – Что логичнее вам казалось бы в политическом смысле…
Н. СВАНИДЗЕ - Мне было бы логичнее не закручивать гайки. Я вообще не сторонник закручивания гаек в таких ситуациях. Люди, чиновники действовали в соответствии с контекстом политическим, с требованиями, которые предъявлял существовавший режим, власть. Осуждать их за это, в конце концов, это не были массовые расстрелы. Это была фальсификация выборов. Потребовали – они сфальсифицировали. Что еще надо доказать.
А.ВОРОБЬЕВ – Должен ли, извините, я уж так параллельно задам вопрос, сидеть полковник Буданов за убийство чеченской девушки?
Н. СВАНИДЗЕ - Точно. Это точно.
А.ВОРОБЬЕВ – Нет параллелей?
Н. СВАНИДЗЕ - Нет параллелей. Убийство девушки есть убийство девушки. Тем более, когда вооруженный офицер российской армии еще, кстати, с подозрением на попытку или даже не на попытку изнасилования убивает безоружную женщину, молодую девушку, этому оправдания нет. Это порочит всю российскую армию. Страну. Это тяжкое уголовное преступление. Никакой пощады. По самой жесткой букве закона.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть военные преступления попадают в отдельную категорию.
Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, если насильник на улице убивает девушку, как мы к этому отнесемся? А если это делает офицер российской армии у себя в штабе. По-моему, это еще тяжелее.
А.ВОРОБЬЕВ – А если это государственное преступление.
Н. СВАНИДЗЕ - В данном случае это преступление можно трактовать, если вы говорите о Буданове, как государственное.
А.ВОРОБЬЕВ – Я не говорю о Буданове, я говорю о ситуации на Украине. Или вообще фальсификация выборов в любой стране.
Н. СВАНИДЗЕ - По-моему, все-таки там об изнасиловании и убийстве речь не шла.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть другая категория?
Н. СВАНИДЗЕ - Давайте не путать жанры. Все-таки убийство и изнасилование, это убийство и изнасилование. А фальсификация это фальсификация.
А.ВОРОБЬЕВ – Иными словами, государственные преступления это одна категория, и там действуют одни законы, военные преступления - другая.
Н. СВАНИДЗЕ – Конечно, другая. Несомненно.
А.ВОРОБЬЕВ – Сравнивать их даже нельзя.
Н. СВАНИДЗЕ - Тем более что в данном случае я не уверен, что на Украине идет речь о государственном преступлении. Потому что у нас вообще отношение к законам довольно странное. Если человеку начальство приказало, осуждать его за выполнение приказа, у меня бы рука не поднялась.
А.ВОРОБЬЕВ – Надеюсь, Владимир, я какими-то своими, может быть, отчасти нелепыми вопросами помог вам получить ответ от Николая Сванидзе. Алло, добрый вечер.
АННА ВАСИЛЬЕВНА – Как вы смотрите на перспективу двойного гражданства, которую заварили до выборов?
Н. СВАНИДЗЕ - Положительно смотрю. Я всегда сторонник в принципе свободных границ с соседними странами. Есть страны разные. Режимы разные. Скажем, потепление отношений с Туркмен-баши у меня не вызывает энтузиазма, а с Украиной, если она будет нормально развиваться. Столько родных по обе стороны российско-украинской. Практически украинцы в значительной части тоже русские. Киев - мать городов русских, как известно. Ну почему не быть двойному гражданству. Будет и, слава богу.
А.ВОРОБЬЕВ – Алло. Добрый вечер.
ЮРА - Когда продолжится ваш сериал на Втором канале? И второй вопрос. Как вы думаете, когда российский народ потребует настоящей демократии здесь?
Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо. Сериал начнется в начале марта. Сейчас пауза связана с тем, что у меня просто кончились фильмы, нужно время для того, чтобы каждую неделю выходить в эфир. Нужно подготовить целую обойму фильмов для этого. Кое-что готово, но я не хочу делать паузу два раза в месяц. Поэтому, для того чтобы подряд неделя за неделей выходили "Исторические хроники", и вы их смотрели, нам нужно подготовить энное количество серий, они будут готовы к началу марта. И тогда мы до лета будем выходить. И второй вопрос, когда российский народ потребует демократии – когда он ее захочет. Вот когда российский народ захочет демократии, тогда он ее будет требовать. А пока не захочет, не потребует.
А.ВОРОБЬЕВ – "А как же судят захвативших помещение, до 20 лет просит обвинитель. А фальсификация, тут ничего страшного?", - Елена из Москвы спрашивает.
Н. СВАНИДЗЕ - Я не вполне понял, о чем вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ – Вопрос о предыдущем вопросе Владимира. По поводу госпреступлений.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну еще раз повторяю, вас интересует мое мнение по поводу того, будет ли Ющенко судить тех, кто фальсифицировал выборы…
А.ВОРОБЬЕВ – Должен ли, скорее так.
Н. СВАНИДЗЕ - На мой взгляд, у нас, что в России, что на Украине подобного рода суды, они пугающе сказываются на ситуации в стране. Потому что сейчас будет судить Ющенко, потом власть сменится, будут судить то, что будет происходить при Ющенко. А ангелом он тоже не будет. Я вас уверяю. Совсем не будет ангелом. И порядки там установятся тоже не сразу демократические в родной Украине нашей. Так же как в России они не сразу устанавливаются. Поэтому не судите, да не судимы будете. Это моя позиция.
А.ВОРОБЬЕВ – Николай Сванидзе, я поздравляю вас с наступающим Новым годом.
Н. СВАНИДЗЕ - Взаимно и поздравляю вас, дорогие друзья, желаю счастья, удачи, здоровья, успехов в следующем году.
А.ВОРОБЬЕВ – Увидимся очень скоро. Благодарю вас.