Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-12-22

С.БУНТМАН – Добрый вечер. Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей"

Е. КИСЕЛЕВ - Наконец-то я добрался.

С.БУНТМАН – Я отвечаю на вопросы слушателей, называют разные фамилии которые, судя по всему, стоят за этим "Байкалом".

Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что здесь и особого смысла-то нет гадать, называть те или иные фамилии, потому что понятно, в окружении президента в высшем руководстве страны есть люди, которые думают не в категориях привлечения иностранных инвестиций, а в категориях распродажи Родины. Вот для кого-то иностранные инвестиции, а для кого-то распродажа Родины. Вот эти тенденции, которые могут прикрываться самой правильной политкорректной и якобы "либерально-рыночной" фразеологией на самом деле усиливаются, усиливаются и усиливаются. Это безумно тревожно, потому что мы видим, как самые высокопоставленные наши руководители на самом высоком уровне, не моргнув глазом, говорят, мягко говоря, неправду.

С.БУНТМАН – Да, мягко говоря. Был вопрос, как вам нравится, что четвертое лицо в государстве с ностальгией в голосе говорит о Сталине как о выдающемся деятеле и так далее. Тут не очень внятно было сказано в Интернете…

Е. КИСЕЛЕВ - Я понимаю, о чем речь. Речь идет о тех замечаниях или комментариях, с которыми Борис Вячеславович выступил вчера. Вы знаете, очень банально все это, то, что он сказал. Отдает это временами конца 60-х, начала 70-х.

С.БУНТМАН – Скорее начала 70-х.

Е. КИСЕЛЕВ - Вообще разговор пошел уже в начале 60-х и слухи о том, что готовится реабилитация Сталина, появились впервые именно в конце 60-х годов. Тогда еще было памятное письмо представителей научной и творческой интеллигенции.

С.БУНТМАН – Несколько писем, к нему присоединялись…

Е. КИСЕЛЕВ - Да, которые протестовали против возможной реабилитации Сталина. А потом я прекрасно помню, мальчишкой ходил в кино на фильм "Освобождение".

С.БУНТМАН – Вставать все начали.

Е. КИСЕЛЕВ – Вставать, не вставали, я смотрел в кинотеатре "Космос" недалеко от ВДНХ. Вставать, не вставали, но аплодировали. При первом появлении Сталина аплодировали. И потом обязательно аплодировали, поскольку фильм-то был интересный хороший, масштабно снятый. Так вот обязательно, я раза два или три смотрел, аплодировали, когда Сталин получает доклад, что через Красный крест обратились представители командования обменять Паулюса на его плененного старшего сына, капитана, по-моему, не помню…

С.БУНТМАН – "Я солдата на фельдмаршала не меняю".

Е. КИСЕЛЕВ - Тогда аплодировали. А так, понимаете, все эти разговоры осторожные, пробные шары, которые в нашей истории столько раз запускались, они всегда начинаются с того: что с одной стороны, с другой стороны. Что с одной стороны Сталин был архитектором нашей победы во время Великой Отечественной войны, с другой стороны допускал вопиющие нарушения законности. Конечно, для всех нас, я считаю, будет полезным, что мы когда-нибудь начнем и чем скорее начнем смотреть без гнева и пристрастия на исторические фигуры нашего прошлого, тем будет лучше, легче будет дать им справедливую оценку. Безусловно, Сталин был масштабной исторической личностью, безусловно, он… Понимаете, победить в ожесточенной внутриполитической, внутрипартийной борьбе человек, которого порой рисуют как клоуна, как ничтожество, как серость…

С.БУНТМАН – Нет, это не надо.

Е. КИСЕЛЕВ - Это неправильно. Безусловно, он был выдающимся политиком, а может быть даже в каких-то вопросах гениальным. В вопросах интриги, коварства, умения дезориентировать, обмануть, ввести в заблуждение своих противников. Но это был злой гений, если он был гений, это был, безусловно, злой гений. Да, безусловно, он был самым сильным политическим лидером в России в момент Второй мировой войны. Преувеличивать его вклад в войну тоже не стоит, потому что есть воспоминания выдающихся советских военачальников, которые достаточно скептически оценивают роль Сталина в некоторых эпизодах. В частности и в 1941 году, вы знаете прекрасно и были более серьезные эпизоды, кстати, менее известные, менее, что называется раскрученные, когда Сталин волюнтаристским образом останавливал Жукова, Василевского от проведения некоторых наступательных операций уже в 1944 году, когда можно было, казалось, быстрее развить успех. Эта тема, на мой взгляд, для серьезного анализа ответственных историков. А что касается политиков, то им, конечно, негоже выступать с такими, я бы сказал банальными заявлениями. Хотя ничего удивительного я в этом не вижу, потому что не хочу сказать ничего обидного господину Грызлову, может быть даже ему это будет приятно услышать, но, на мой взгляд, он являет собой классический типаж такого российского политического деятеля, который к Иосифу Виссарионовичу дышит неровно.

С.БУНТМАН – Вахтанг нам пишет, возвращается он к аукциону. "Я насчет аукциона и загадочной компании. Когда глава государства с народом говорит загадками и намеками, это, по-моему, неуважение народа России. Почему Путин прямо не говорит кто владелец этой компании?"

Е. КИСЕЛЕВ - У меня к первой части этого короткого комментария, добавить, в общем, нечего. Знает ли Путин подлинные имена тех людей, которые стоят за "Байкалфинанс-групп", я правильно называю?

С.БУНТМАН – Да.

Е. КИСЕЛЕВ - Думаю, что знает. Потому что такой серьезный вопрос как определение победителя конкурса по распродаже "Юганскнефтегаза" не мог остаться в стороне от пристального контроля президента России. Известно, что Владимир Владимирович Путин - человек, который любит вникать в мельчайшие детали и держать на контроле важнейшие вопросы экономические, политические, социальные, медийные даже. И я никогда в жизни не поверю, что этот вопрос не был у него на контроле, и не согласовывались с ним не только параметры сделки, не только схемы финансирования сделки, но и персонально лиц, которые допущены в том или ином качестве к участию в этой сделке.

С.БУНТМАН – Алексей спрашивает: "Что вы думаете о создании Общественной палаты Путина?"

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, пока что у меня ощущение, что эти планы, проект, который будет рассматриваться, а возможно уже сегодня рассмотрен, 22 должен был рассматриваться во втором чтении. У меня нет последней информации, прошло ли первое чтение. Но факт тот, что определенные предложения законодателей по устройству этой Общественной палаты я видел на бумаге, большой скепсис у меня вызывает. Первая реакция как сказал один мой знакомый: порядочным людям там делать нечего. Хотя я скажу другое, существует уже определенная сложившаяся методика работы исполнительной власти, Кремля, администрации президента с теми или иными законопроектами. Вы знаете, что всегда в Думу вбрасывается крайне жесткий вариант, который обречен на то, чтобы подвергнуться затем какому-то редактированию. Наиболее одиозные положения затем видоизменяются, смягчаются, и зачастую это происходит по инициативе самого Кремля. Помните историю с законопроектом, который ограничивал право граждан на проведение митингов, пикетов и демонстраций.

С.БУНТМАН – Или показ насилия.

Е. КИСЕЛЕВ - Президент в результате в истории с тем конкретным законом по демонстрациям, в общем, оказался в белом фраке на белом коне.

С.БУНТМАН – Поражает, как серьезная политика и серьезная работа, например, законодательная из-за того, что политика концентрируется только в одном месте, превращается в какие-то детские игрушки. Детсадовские совершенно.

Е. КИСЕЛЕВ - Не я сказал первый, на самом деле, по-моему, этот термин впервые употребила Лилия Шевцова, один из наших наиболее серьезных, ответственных политических аналитиков, ученых-политологов, что наша политика становится политикой имитационной. Это было сказано ею буквально сразу после президентских выборов 2000 года, скоро 5 лет. И мы наблюдаем, что она как в воду глядела, эта имитационная политика она усиливается, усиливается, усиливается, думают не о том, каковы будут результаты, последствия того или иного шага конкретные для граждан страны, а как это будет выглядеть на экране, как это будет влиять на общественное мнение.

С.БУНТМАН – Перейдем к телефону непосредственно. 203-19-22. Евгений Киселев вас внимательно слушает и отвечает на ваши вопросы. Алло. Добрый вечер.

ТАМАРА АЛЕКСЕЕВНА – Я очень рада, что дозвонилась. У меня к Евгению Алексеевичу вопрос. Почему бывший президент наш Борис Ельцин нигде не выступает и не говорит свое мнение о том, что делает его преемник.

Е. КИСЕЛЕВ - Это не совсем так. Я напомню, что вскоре после того, как Владимир Владимирович Путин обнародовал в сентябре после бесланской трагедии свои предложения по политической реформе, Ельцин через нашу газету, отвечая на вопрос "Московских новостей" о том, как он оценивает эти предложения об изменении порядка выборов глав субъектов Федерации, и другие предложения Путина, достаточно осторожно намекнул на то, что надо блюсти дух Конституции. Что любые реформы, которые могут быть предприняты в политической сфере, не должны привести к тому, что будет нарушен дух той Конституции, которая была принята на всенародном референдуме в 1993 году. Не секрет, что Борис Николаевич старается держаться вне политики, крайне редко выступать с такого рода заявлениями. Некоторые наблюдатели считают, что он опасается за какие-то возможные репрессивные меры, которые могут быть приняты и по отношению к нему и по отношению к членам его ближайшего окружения.

С.БУНТМАН – 203-19-22. Алло. Добрый вечер.

КИРИЛЛ – Скажите, а вот если общество все понимает, знает и возмущается тем, чем вы сейчас возмущаетесь, что делать-то, может революция?

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, хорошо бы нам обойтись все-таки, россиянам, без революций, потрясений и прочих катаклизмов. Тем более что если говорить серьезно, революционная ситуация в России пока что отсутствует. Нравится нам это или нет, но мне кажется, что объективная реальность хотя бы по тому что, несмотря на критику в адрес верховной власти, в адрес лично президента, которая высказывается и оппозиционными политическими, общественными деятелями и рядовыми гражданами, по-прежнему рейтинг Путина очень высок. И против этого как говорится, не попрешь. Хотя я напомню, есть данные опросов общественного мнения, в частности опроса, который недавно проводила социологическая служба Юрия Левады, примерно 2/3 россиян живут с ощущением, что страна находится на грани больших потрясений.

С.БУНТМАН – Понятно. Здесь был вопрос в Интернете, сейчас не могу найти его, что авторитарный режим не только сформировался, но уже вошел в кризис. Это очень интересно.

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что элементы кризиса, тем не менее, присутствуют. Элементы кризиса, безусловно, присутствуют, потому что если посмотреть трезво на то, что происходит, опять-таки давайте посмотрим на данные опросов общественного мнения. Вот я уже сказал, да, в целом…

С.БУНТМАН – Это цитирует Явлинского Инна из Москвы, я нашел вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я с данным конкретным высказыванием Г. А. Явлинского не знаком, я не видел этого текста, на который ссылается Инна из Москвы. Но возвращаюсь, есть опросы общественного мнения, в целом президента поддерживают, одобряют, готовы за него голосовать, предположим, если бы были опять президентские выборы, хотя понимаем, что по Конституции он не может выдвигаться на новый срок, дальнейшее опускаю, вывожу за скобки. Но если посмотреть на конкретные составляющие политики президента, скажем, как граждане оценивают его внутреннюю, внешнюю политику, то, как президент решает вопросы борьбы с бедностью, реформы социальной сферы, ЖКХ, льготы и так далее. Выясняется, что значительный процент граждан России оценивает эту деятельность скорее со знаком минус, чем со знаком плюс. И количество людей, которые оценивают деятельность президента в отдельных сферах, не только президента, деятельность всей верховной власти в отдельных сферах, этот процент растет, отрицательных оценок. И это естественно свидетельство нарастания кризисных явлений. Потому что это не моя мысль, об этом многие говорят, за прошедшие годы власть не сумела решить огромное количество ожиданий, удовлетворить огромное количество ожиданий и решить очень многие наболевшие вопросы развития страны. Такие, как борьба с бедностью, урегулирование в Чечне, такие как сближение России с Европой и в целом с Западом. Нарастают кризисные явления в последнее время именно во внешнеполитической сфере. Фактически забуксовала военная реформа. Большое недовольство историей с пенсионной реформой, с отменой льгот, заменой их компенсациями в денежной форме. Список длинный.

С.БУНТМАН – "Да, власть не контролирует ситуацию. Начинается бандитский беспредел". Это Андрей пишет. Это к тому же. Еще я бы сказал не только кризис доверия, кризис доверия это только отражение и, причем не прямое отражение, структурный кризис невероятный. Причем он заложен в самой методике реформы.

Е. КИСЕЛЕВ - А посмотрите на то, как оценивают россияне по тем же самым опросам общественного мнения деятельность правительства, посмотрите на всю эту историю с административной реформой, которая привела к полной неразберихе.

С.БУНТМАН – Да, ну что же последний вопрос. Алло. Добрый вечер.

ВЛАДИМИР – Если определить состояние страны сейчас, как империю в период упадка, состояние ремиссии, то каково на взгляд Евгения экономическое состояние или база нынешнего режима. Насколько долго это может продлиться?

С.БУНТМАН – Честно говоря, не согласен, что ремиссия.

Е. КИСЕЛЕВ - Это спорная точка зрения. Вы понимаете, по-прежнему видим, что российская экономика в значительной степени базируется на сырьевых отраслях, на экспорте природных ресурсов, на огромных деньгах, которые страна получает от экспорта нефти, газа, черных и цветных металлов, железа, железной руды, алюминия и так далее. Очень многие реформы, которые ожидает бизнес, которые хочет от правительства российский бизнес, российские деловые круги, по-прежнему не проведены. Российские бизнесмены говорят: сформулируйте 5-6 простых правил игры, так, чтобы они не менялись. Скажем, те же налоги. Мы готовы платить любые налоги, только пусть это налоговое законодательство будет раз и навсегда сформулировано. Мы готовы платить любые налоги, только скажите, сколько и так, чтобы это больше не менялось. И это, и очень многое другое по-прежнему не выполняется.

С.БУНТМАН – Евгений Киселев "Персонально Ваш…" каждую среду. Спасибо.