Сергей Доренко - Особое мнение - 2004-12-20

К. ЛАРИНА – Добрый вечер. "Персонально Ваш…" Сергей Доренко. "Юганскнефтегаз" вот первое, что у нас сегодня по количеству упоминаний. Это первый вопрос, который очень просят прокомментировать наши слушатели. Каждый по-своему, я не буду это все читать, ваше видение вопроса.

С. ДОРЕНКО - Кто-то доволен этой ситуацией?

К. ЛАРИНА – Кто-то доволен, так вам и надо.

С. ДОРЕНКО - Надо, надо в том-то и дело. Но ведь надо-то не так. Потому что очень анекдотично получилось, вообще вся эта ситуация из комиксов, этого не может быть. И вот почему. Потому что представьте себе, что мы все с ужасом взираем сейчас на приватизационные аукционы 90-х годов, когда грабили. Путем сговора люди договаривались с правительством, с верными людьми, получали деньги у правительства, покупали фирму, которая стоит невообразимо много, хорошо, даже с политическими рисками, все-таки больше чем заплачено, и вот это сейчас осуждается. И ровно по этому же лекалу ровно также украден "Юганскнефтегаз". Вот копеечка в копеечку одинаково. И потом все-таки люди, в них есть какая-то гордость демонстративного цинизма, есть что-то такое гордо-хулиганское в тех, кто организовал это. Потому что можно было чище сделать. Не надо было так грязно и так вызывающе.

К. ЛАРИНА – Потому что от уверенности, что все схавается.

С. ДОРЕНКО - Ну да, но презрение полное. Как в каком-то кафе "Лондон", которое рюмочная-забегаловка в Тверской области, организуется общество, которое немедленно получает кредит 2 млрд. долларов. Вот мы с вами сорганизуем общество, представляете, чтобы у нас завтра 2 млрд. долларов кредита? Это фантастика. То есть совершенно никому не известное общество. Притом, абсолютно цинично, непотребно и грязно, никто не сообщает, кто стоит за этим обществом. А вы представляете, что речь идет о продаже актива, который оценивался независимыми экспертами, немцев уже, кстати, к независимым трудно относить, немцы уже очень зависимы, по всем решениям они пропутинские. Ну, хорошо, давайте немцев условно независимыми назовем. Актив оценивался от 14 до 25 млрд. долларов. И вот этот актив покупает кафе "Лондон" потому как это компания людей, которые там зарегистрировались, в рюмочной, от 14 до 25 млрд. долларов, люди покупают просто так, неизвестно кто за этим стоит. Оценено это ниже, но мы знаем, кем оценено – наш Минюст оценил в 10 млрд. Хорошо, от 10 до 25 млрд. шарашка просто какая-то взяла и купила. Это степень цинизма конечно, люди просто вытирают ноги об общество.

К. ЛАРИНА – Что это значит с политической точки зрения?

С. ДОРЕНКО - Значит кристаллизацию бюрократическо-бандитской политической системы, в которой бюрократы щеголяют презрением к закону, к обществу, к западным партнерам к тому же, что очень важно. То есть построение хамского государства, если угодно, с одной стороны. С другой стороны, с экономической точки зрения, это такой кроссворд, который очень хорошо решается, и даже уже сегодня подсказка была дана. Вы знаете, какая буква в этом слове - этот "Байкал", рюмочная "Лондон", не выкупит, оказывается, этот актив. Вот источник в правительстве пробросил, как у них называется это: ну вы пробросьте, посмотрим, какая будет реакция. Источник в правительстве пробросил, он сказал, что он не будет выкуплен, потому что нет 6 млрд. недостающих. Нет, и не будет и не нужно. Потому что таким образом актив "Юганскнефтегаз" перейдет из рюмочной в службу судебных приставов, которые отдадут это все государству или, как говорит источник, просто отдадут кому угодно по цене, по которой они решат отдать.

К. ЛАРИНА – Такая грубая национализация, по сути.

С. ДОРЕНКО - Да если бы национализация. Это бюрократизация, это же будет отдано бюрократам. Понимаете, сейчас мы знаем, что менеджеры в крупных организациях квазигосударственных, потому что они по существу пакетами акций распоряжаются как личными пакетами, менеджеры зарабатывают колоссальные средства открыто и под столом. Я думаю, тут Сатаров был бы более серьезным экспертом, потому что он о коррупции пишет, серьезно ее изучает. Но по некоторым оценкам до 15% от оборота оказывается в карманах менеджеров в ряде корпораций квазигосударственных. Ну ладно, хорошо, не будем завидовать. Там люди сотнями миллионов берут, все-таки еще остается, кажется, кому-то. Но ведь они могут сейчас решать еще и задачу передела от клана к клану. И будет не только контроль менеджеров, но и сказано: служба судебных приставов может сама, назначив цену хоть 40 копеек, потому что цинизм уже дошел до края, передать это любой корпорации. Вот и все. Потому что там же рядом еще торговля сотовыми телефонами, там здание, где "Байкал" этот зарегистрирован в рюмочной, а рядом торговля сотовыми телефонами. Поэтому рюмочная может офису по продаже сотовых телефонов отдать "Юганскнефтегаз" как нечего делать за 40 копеек. И дальше они отвечают. А закон позволяет. Вот и все. А общество, кстати, позволяет, а страна позволяет, народ позволяет. Зарубежные партнеры позволяют.

К. ЛАРИНА – Я не могу понять, юридически тут за руку невозможно схватить? В такой ситуации.

С. ДОРЕНКО - Просто совсем не нужно хватать. Потому что это же не фокус вам показывают, где непонятно куда спрятана карта, а тут нагло подходят, бьют в нос и говорят: это наше, потому что мы сильнее. Вор у вора дубинку украл. Кому не нравится, сейчас съездим.

К. ЛАРИНА – Диктатура закона в действии.

С. ДОРЕНКО – Но, конечно, меня интересует здесь не деятельность государства, и не деятельность администрации, меня, конечно, интересуют зарубежные партнеры, общество, общественные институты, пресса и прочее. Потому что государство знает, что делает. А вот мы-то, почему все молчим.

К. ЛАРИНА – И еще вопрос я задам по поводу ситуации с ЮКОСом от Ольги из Санкт-Петербурга. "Уважаемый Сергей, как вы думаете, "заграница нам поможет"? Сыграет ли решение Хьюстонского суда какую-то роль в судьбе ЮКОСа? Существует ли какая-то управа на весь этот беспредел?"

С. ДОРЕНКО - Решение уже обошли, потому что если и когда, и вопреки логике, экономическим законам, экономической практике, какая-то достойная уважения компания, имеющая активы за рубежом, купила бы "Юганскнефтегаз", то вот Хьюстонский суд и другие европейские суды могли бы взыскать недвижимость, активы, что бы то ни было, счета, этой достойной уважения корпорации в Европе или Америке. По всему миру могли бы на основании Хьюстонского суда преследовать эту фирму. Но если и когда вот эту рюмочную тверскую, ее абсолютно невозможно преследовать, на уровне Хьюстонского, Лондонского, Парижского, любого другого суда. И поэтому этого не будет. А после того как негодный, ненадлежащий партнер государства в этом аукционе неправильно купил и не смог расплатиться, а он не сможет расплатиться, теперь замысел после сообщения ИТАР-ТАСС становится более-менее прозрачным, и заберет служба судебных приставов, то следующий покупатель он уже не от ЮКОСа получит "Юганскнефтегаз", а он уже будет добросовестным благоприобретателем. Он просто уже купит у правительства хоть бы и за 40 копеек и за 10 копеек, неважно. И таким образом непрерывная цепочка, что вот забрали у ЮКОСа, она прервется. Кроме того, когда вы говорите заграница, Германия, которая участвует своими институтами, корпорациями, в политике вот этой хамской кражи, так сказать, вор у вора когда крадет, хамской разборки, Германия здесь уже не заграница. Она превращается во внутрироссийского игрока, подобной же квалификации нашей администрации президентской.

К.ЛАРИНА – Еще одну реплику прочитаю по поводу гласа народа. Это очень важно, слава богу, что здесь это можно прочитать, как люди обыкновенные видят ситуацию. Альберт из Санкт-Петербурга: "Господин Доренко. Возможно нас, россиян, наше государство держит за болванов. Откуда в Твери нашлись такие деньги, да еще в иностранной валюте, да еще в воскресенье? Мало того, что в воскресенье, так еще после 18 часов? Наверное, весь бюджет Твери на порядок меньше. Что же будут есть тверчане, на какие шиши будут покупать продукты? Или вправду мы идиоты?"

С. ДОРЕНКО - Да, это смешно, это забавно. Знаете, это хамство простое. Я просто как человек, который рос одно время в поселке Дземги, по-нанайски Дземги - Березовая роща, в Комсомольске-на-Амуре, и очень хорошо помню, как урки поступали. Они подходили и начинали с вопроса: дай закурить, а заканчивалось тем, что люди уходили зимой без одежды и еще и избитые. Вот это абсолютно в стиле урок операция, поэтому на детали обращайте внимание, пожалуйста, с удовольствием, потому что суть понятна, а детали это просто часть шоу.

К.ЛАРИНА – Еще задам вопрос по этому же поводу. Борис из Москвы: "Как вы считаете, не приведет ли поставленный 19 декабря с.г. позорный спектакль под названием "аукцион по продаже акций ЮКОСа" к серьезному падению авторитета России в мировом бизнес-сообществе и к росту недоверия к нашей стране в политических кругах ведущих западных стран? Как это может повлиять на экономические отношения России с США и Западной Европой, в частности на вступление России в ВТО?" Про Германию уже сказал Сергей.

С. ДОРЕНКО - Германия пособничает, на мой взгляд, полностью понимая суть дела. И не в первый раз к тому же. Америка, дело в том, что режим, правящий в России, оказывает Америке неоценимые услуги постоянно и разменивает свои довольно мелкие достижения и довольно мелкие интересы на довольно крупные вещи. Например, подумайте, как, за что и когда была разменяна, например, наша база Лурдес на Кубе, как, за что и когда была разменяна наша база Камрань во Вьетнаме, как, за что и когда Владимир Владимирович разменял Среднюю Азию. А он ее разменял, Средняя Азия теперь уже не наша сфера влияния. Как, за что и когда Владимир Владимирович сказал публично, он же ученик очень хороший Е.М. Примакова, который подписывал договор Россия-НАТО, во всяком случае, визировал и готовил в качестве Мининдел, и разворачивал самолеты над Атлантикой. То есть шоу для простолюдинов, шоу для простого народа, а для Америки всегда под ковром делалось все, как просили американцы. То есть политика сдавать все интересы, при этом маленькое шоу. Точно также с Ираком Владимир Владимирович поступил, шоу для народа, что мы не одобряем и не очень рады, а при этом гарантии поставок нефти, экстренные поставки нефти, которые призваны были для Америки демпфером стать во время нападения на Ирак. Когда нападение на Ирак сразу сбило поставки нефти, и неразбериха началась в исламском ближневосточном мире, то Россия поддержала Америку недвусмысленно. И за кадром, публично все-таки наслаждаясь риторикой антиамериканской, полностью легли под американские планы. Поэтому понимаете, Запад привык к нам уже прагматично в этом смысле относиться. Запад привык к тому, что мы снова что-то разменяем. Вот сейчас мы сделали некрасиво, и Запад нам скажет: ребят, вы себя ведете некрасиво. Мы еще что-то разменяем, что-то еще сдадим из российских интересов под это.

К. ЛАРИНА – От крупных корпораций к рядовым гражданам РФ. Очень наших слушателей интересует ваше мнение по поводу приговора "лимоновцам". Это конечно неожиданная вещь. Мы как раз по этому поводу встречались в какой-то большой программе, у нас был Лимонов, помните, Сергей? Это после той самой истории с зурабовским кабинетом.

С. ДОРЕНКО - Я ведь довольно долго, в то время, когда можно было дискуссиями общественными заниматься, когда мир был открыт для обсуждения, наш российский мир, я считал может быть избыточными действия "лимоновцев", во всяком случае, может быть, вот эта зрелищность несколько нарочитая мне казалась тогда избыточной. Но сегодня, когда общественная жизнь замерла, стерилизована полностью, уничтожена и запрещена вдобавок, ясно, что, так или иначе, будут вспыхивать какие-то спонтанные акции…

К. ЛАРИНА – Гражданского неповиновения.

С. ДОРЕНКО - Акции прямой демократии, когда люди будут выходить на улицу. И в этом смысле "лимоновцы" один из спектров. Не исчерпывающий. Вот и плохо, что он пока исчерпывающий. То есть должно быть людей в разных спектрах, действующих спонтанно и переходящих к прямой демократии, конечно, гораздо больше. Но их недостаточно. И при этом примером для всех служат эти наказания. Ведь это же примерные наказания. За 3-секундный полет портрета Путина людям дают 5 лет, понимаете, или за 5-секундный полет портрета Путина по году за секунду, дают всей группе.

К. ЛАРИНА – Это как газета в туалете с портретом Сталина в свое время.

С. ДОРЕНКО - Конечно. Это абсолютно примерный, призванный вызвать страх, призванный всех нас приструнить. То есть мы все должны очнуться, встряхнуться и сказать: за работу, товарищи, разойдитесь, вперед, товарищи, ну что вы. Все, никаких мыслей крамольных. Мы не должны уже и думать с симпатией о тех людях, которые… Поверьте, очень многие люди думали с симпатией, потому что объекты, которые выбирают лимоновцы: Колосков, Зурабов - это люди не любимые, это люди, которые не вызывают позитивных каких-то эмоций вообще у широких масс электората, так назовем. Что, Колосков фаворит и герой нации? – нет. Зурабов? – такой же точно Колосков. Один в один брат его. Вот поэтому все понятно. А то, что сейчас они вошли, заперли… хорошо, давайте назовем это вбежали в кабинет, в общественную приемную президента…

К. ЛАРИНА – Значит, туда можно вбежать, закрыться.

С. ДОРЕНКО - Туда можно вбежать, ни у кого из них не было оружия. Ни у одного ничего. То есть они бежали гурьбой. Закрылись в кабинете и сидели, там крича, что Конституция, мы вас научим любить Конституцию, Конституция выше, чем Путин. Хорошо, дальше что следует. Им сейчас вменяют захват власти, насильственный захват власти. Несообразность обвинения поступку, полная бессмыслица делает из них героев. А это кажется нужно и им. И это, в общем, нужно и тем, кто вслед за ними пойдет. И власть просто совершает серьезнейшую ошибку. Из людей, парней, которые гурьбой вбежали в помещение, делают героев. И вот вы увидите, что в дальнейшем будут опираться на их поступки, в дальнейшем они политические выйдут из тюрем, а это уже будут политзеки и каков будет их авторитет, когда они выйдут из тюрем. Это настолько недальновидно, абсурдно, я просто не понимаю, чем думает власть.

К. ЛАРИНА – 203-19-22 номер телефона прямого эфира. У вас есть возможность напрямую поговорить с Сергеем Доренко. То есть задать ему вопрос на любую тему. Наверное, стоит помнить о том, что эта проблема посвящена главным политическим событиям в России и мире. Алло. Здравствуйте.

ВЛАДИМИР – Я из Москвы. Я хотел задать такой вопрос. Сначала позицию свою…

К.ЛАРИНА – Нет, давайте без позиции, сразу вопрос. У нас времени очень мало.

ВЛАДИМИР - Тогда не получится. Непонятно будет.

К.ЛАРИНА – Коротко только.

ВЛАДИМИР – Я как воспринимаю свою страну как любую страну, что такое страна - это семья. Со своим укладом, традициями, и так далее. Как это понимает любой человек. И власть, хорошие у нее дети, плохие, но отец не выбирается. И у меня вопрос такой. Откуда появилось столько предателей, плохих сынов, которые на каждом углу хают своего отца, то есть наше Отечество. Неважно, под каким предлогом…

К.ЛАРИНА – Минуточку. Давайте все-таки разберемся с отцом и Отечеством. Мне кажется, это два разных пространства.

С. ДОРЕНКО - Владимир, я иначе вам скажу, у вас, у меня есть свое, вот мы потому страна, что у каждого из нас есть пожелание добра своей стране, но видим мы его все-таки по-разному. Вот тут у нас родственность в этот момент пропадает. То есть я, например, желаю добра вам, считая, что вам будет лучше в обстановке общественной дискуссии, открытости, отсутствия кланов, грабежа, торговли солдатскими жизнями и оружием в Чечне, отсутствия превращения фээсбэшников в бизнес-корпорацию. И больше, я даже считаю, не просто вам будет лучше, а считаю это условием существования России в будущем. И отсюда моя трепетная забота об этой семье выражается в том, что я хлопочу, как видите, в интересах этой самой семьи. В то же время не критиковать отца…

К. ЛАРИНА – Почему отца? Почему вы его отцом-то назначили?

С. ДОРЕНКО - Отец и мать это мы с вами и есть, Владимир. Мы с вами сограждане и есть отец и мать. И мы ее ежемоментно сотворяем. Вот вы, позвонив сейчас и выразив обеспокоенность, выступили в качестве отца этой огромной семьи, и вы создали в этот момент эту семью и страну. Понимаете. А я, ответив вам, постарался вам помочь, нет никакого данного нам отца, которого мы должны… папа. Вот это точно не так.

К. ЛАРИНА – Салтыков-Щедрин, по-моему, говорил, что многие до сих пор склонны путать Отечество и Ваше превосходительство. Вот это из той же серии.

С. ДОРЕНКО - Человек считает, что нужно принимать общественные процессы как они состоялись. Поймите, вы хороший гражданин для тех, кто хочет вами манипулировать. Вы хороший гражданин для этих людей. Как мне представляется.

К. ЛАРИНА – Удобный.

С. ДОРЕНКО - Потому что очень многие хотят, чтобы вы принимали любую их, проходимцев даже иногда у власти, вот бывают такие, вы, наверное, сомневаетесь, чтобы вы любую их выходку воспринимали как данность от бога, вот отец так сказал.

К. ЛАРИНА – Помазанник божий.

С. ДОРЕНКО - А это не так, отец это мы с вами и все вместе. 145 млн. и есть.

К. ЛАРИНА – Следующий звонок. Алло. Здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ – Скажите, пожалуйста, если сделать выборы открытыми, параллельно в Интернете смотреть на них, чтобы каждый человек мог в данную конкретную минуту посмотреть, за кого он сейчас проголосовал. Это можно так сделать на Украине и у нас в том числе?

С. ДОРЕНКО - Я считаю, что можно, но эта система ведь интерес… Во-первых, легитимность, как я сегодня с одним своим собеседником обсуждал эту тему, возникает от признания народа, потому что в племени в Уганде в джунглях возникает легитимность не благодаря Интернету, а даже вопреки Интернету и помимо Интернета. И, тем не менее, легитимность вождя в данном конкретном буше, она, безусловна, и неоспорима. До тех пор пока ее не оспорит другой. Или не оспорил лев какой-нибудь. Так вот, легитимность это консенсус, вот откуда она берется. А демократия есть процедура, призванная закрепить легитимность в демократическом обществе. Если такового нет, то и процедуры не надо. Или притворная процедура достаточно как у нас, в притворной демократии притворная процедура. А ваша процедура, это всегда бодание, общество хочет открытости. Номенклатура, бюрократия хочет закрытости или хочет влиять. Что значит и какой Интернет, как и на каком этапе наступит подлог. Я разделяю ваши опасения, но я тоже не романтизирую Интернет.

К. ЛАРИНА – Следующий звонок.

АЛЛА ПАВЛОВНА – Я пенсионерка. Я что хочу у вас спросить. За то, что сбросили портрет Путина, ребятам дали по 5 лет. А то, что наши "Идущие вместе" топтали ногами портрет депутата ГД Владимира Рыжкова, Ирины Хакамады, им власть это разрешила?

К. ЛАРИНА – Хороший вопрос.

С. ДОРЕНКО – Безусловно, да. Очень хорошо, что вы привели этот пример, потому что он еще раз превосходно иллюстрирует, что над ребятами просто расправились. Это форма издевательства, садомазобюрократии нашей, форма причинения боли. Потому что они сами любят боль. Они ее любят, и "Идущие вместе" любят причинять боль, они живут болью и поэтому они пытаются сделать больно, не понимая, что они полностью не адекватны. Что ребята, которые идут на эту акцию, ждут подлости, они твердо знают, с кем имеют дело. И вот здесь недопонимание. Они же идут за тем, чтобы стать политическими зеками и они это получают. Так что я бы на месте власти не утешался тем, что они их сажают. Я бы ждал встречи с ними, когда они выйдут. А они ведь выйдут.

К. ЛАРИНА – 203-19-22. алло. Здравствуйте.

НАТАЛЬЯ – Я бы хотела вам все-таки заметить, что вы с огнем играете, когда говорите о "лимоновцах". А если они к вам явятся?

С. ДОРЕНКО - Вот, Наталья, это же очень важно, потому что согласен с вами полностью, я вам говорю о том, что, во-первых, они не явятся, потому что они насильственных действий…

К. ЛАРИНА – Они, по-моему, никого не убили еще.

С. ДОРЕНКО - Они даже пощечину никому не дали. Майонез, томатная паста, еще что-то. У меня есть подозрение, что насильственных действий у них даже не запланировано.

К. ЛАРИНА – Наталья их с кем-то путает. Со скинхедами или баркашовцами.

С. ДОРЕНКО - Но Наталья, вы правы в том, что если не они, то какие-то другие группировки, давайте уберем слово нацболы, а просто скажем какие-то группы, группировки, партии, движения, могут придти к насильственным действиям благодаря тому, Наталья, ровно тому, что у нас отсутствуют способы обсуждать проблемы публично. Вы вспомните, я вам приведу пример США, когда были издевательства над узниками в тюрьме иракской. Ни один деятельный участник общественной жизни в США, ни единственный лидер общественного мнения в США, ни один значимый член администрации президента в США не имел право промолчать по этому поводу. Каждый высказался и в обстановке дискуссии они эту болячку свою переболели. Мы, поскольку у нас дискуссия запрещена, идем к следующему спонтанному всплеску демократии прямого действия. В том числе следует ждать и опасных действий. Но виноваты в ней не те, кто предпринимает эти действия, а те, кто закупоривает скороварку или лишают ее клапана. Лишают дискуссии, вот кто виноват-то.

К. ЛАРИНА – На этом мы закончим, Сергей Доренко в программе "Персонально Ваш…" каждый понедельник в 19 часов отвечает на ваши вопросы.