Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-12-15

С.БУНТМАН – Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей". Есть вопросы из Интернета и мы с них и начнем. Вопрос от Радислава из Екатеринбурга: "ЮКОС подал заявление о банкротстве в суд южного округа Техаса. Может, логичнее теперь ликвидировать вообще российские суды и все жалобы направлять в северные округа Оклахомы и так далее. Не считаете ли вы это чисто политическим шагом со стороны ЮКОСа, уверенным в "правильном" решении вопроса со стороны США? И на каком правовом основании суд США может подменять делопроизводство РФ. Спасибо". Вопрос по существу.

Е. КИСЕЛЕВ - Вопрос по существу, хотя, конечно, вопрос не без ёрничества. Добрый вечер, кстати, я не успел поздороваться с радиослушателями. Рад, что опять в эфире "Эхо Москвы" имею возможность с вами пообщаться. Надеюсь, что среди вас, друзья, есть и читатели нашего еженедельника "Московские новости". А что касается существа вопроса, я вот эту несколько ироническую ерническую интонацию оставляю за скобками, на совести автора вопроса, потому что вопрос действительно по существу. Почему ЮКОС обращается в иностранные суды.

С.БУНТМАН – И кто из ЮКОС - вот еще очень важно.

Е. КИСЕЛЕВ - Во-первых, сразу хочу пояснить, что на самом деле ЮКОС это международная компания. Да, среди акционеров ЮКОСа есть российские граждане. Есть Михаил Ходорковский, есть Леонид Невзлин, есть Василий Шахновский, Владимир Дубов, Михаил Брудно, и есть, наверное, другие люди. Я в данном случае сейчас не готов перечислять всех акционеров ЮКОСа. Кстати, если уж на то пошло, перечисленные мною российские бизнесмены владеют ЮКОСом не напрямую, а опосредованно, то есть они являются акционерами иностранной, я подчеркиваю, зарегистрированной не в России, а за границей иностранной компании "Джи-Эм", или группа "Менатеп" хотя по происхождению она тоже, разумеется, российская, но так устроен мировой бизнес. И в Америке есть компании, которые в действительности, оперируя на территории США, не являются компаниями, которые зарегистрированы в США. Так устроен сегодняшний мир. При этом помимо перечисленных мной акционеров, в ЮКОСе есть различные миноритарные так называемые, почему говорю так называемые, - потому что они владеют очень небольшими долями ЮКОСа, но в мировой экономике это огромные инвестиционные компании, фонды с оборотом во многие миллиарды долларов. Кроме того, компания ЮКОС занимается бизнесом не только на территории РФ, но и, например, на территории соседней Литвы. У ЮКОСа был бизнес и в США. Об этом сегодня, кстати, Алексей Венедиктов очень подробно рассказывал, я могу только повторить, что говорил он, есть определенные вложения, инвестиции, интересы в нефтедобывающей и нефтяной промышленности на территории США. Мы помним, действительно, как в свое время ЮКОС доставлял нефть в США. Венедиктов сегодня об этом подробно рассказывал, как танкерами везли в США юкосовскую нефть. Но главное вот в чем - в том, что если есть иностранные, в том числе американские акционеры миноритарные, и если ЮКОС как международная компания принял на себя определенные обязательства перед миноритарными акционерами вести дела, вести корпоративное управление компании по международным стандартам, то по этим самым стандартам он должен пройти через все мыслимые и немыслимые процедуры. Чтобы затем директора, члены правления ЮКОСа, члены совета директоров ЮКОСа могли с честью и совестью сказать вот этим самым иностранным миноритарным акционерам, которым абсолютно как до лампочки до соображений, которые высказывают некие наши ура-патриоты, что чего это ЮКОС идет в американский суд. А эти ребята, так называемые миноритарные акционеры, а в действительности гигантские инвестиционные компании и фонды, они их спросят: а почему это вы не пошли. Вы по закону американскому должны были идти в американский суд, и заявлять о банкротстве. Почему вы не воспользовались такой схемой защиты наших инвестиций. Между прочим, там очень капризные инвесторы стоят за американскими акционерами, потому что в этих больших инвестиционных фондах вертятся пенсионные деньги, деньги американских пенсионеров. Любой серьезный экономист, который когда-нибудь имел дело с инвестиционным банковским бизнесом, скажет вам, что самые большие свободные деньги, которые имеются сегодня в мире, это деньги пенсионеров, деньги крупнейших американских, английских, западногерманских, французских пенсионных фондов. Когда люди вкладывают деньги, очень длинные деньги, очень большие деньги, начиная с еще сравнительно молодого возраста, для того чтобы обеспечить себе относительно безбедную старость. И вот эти деньги как раз и крутятся в этом бизнесе. И американские пенсионеры могут в свою очередь своих вкладчиков очень строго спросить. Поэтому-то, для того чтобы со всех сторон защититься, такие шаги предпринимают. Насколько я понимаю, я слышал сегодня, я много разговаривал со специалистами, обращался к моим знакомым финансовым инвестиционным аналитикам, которые сказали, что судя по всему конечно, ЮКОС обращается в американский суд не, потому что всерьез рассчитывает, что американский суд сможет что-то изменить здесь в России, но для того, чтобы как говорится, мягко говоря, прикрыть себе тылы. Чтобы потом их не обвинили в нарушении прав иностранных вкладчиков.

С.БУНТМАН – Я думаю, что подобные материалы, Жень, будут в "Московских новостях".

Е. КИСЕЛЕВ - Обязательно будут подробные материалы, уже послезавтра в пятницу читайте, мы обязательно постараемся поподробнее рассказать обо всей коллизии, связанной с хьюстонским делом. Кстати, одну только вещь добавлю, вполне вероятна и высока вероятность того, что Хьюстонский суд откажет ЮКОСу в возбуждении процедуры банкротства, сказав, что знаете, это не наша юрисдикция, и мы не видим оснований, чтобы это дело возбуждалось в американском суде. По сути, компании, основная оперативная деятельность которой происходит на территории РФ, но если вдруг все-таки дело о банкротстве ЮКОСа будет возбуждено в американской юрисдикции и американские судьи, предположим, вынесут постановление, что теперь руки прочь от всех активов и никаких аукционов, распродаж, ничего. А скажем, российские чиновники, как они уже сегодня заявили, будут настаивать на своем и продолжат подготовку и проведут аукцион по продаже "Юганскнефтегаза", то я совершенно не исключаю того, что американские судьи уже возбудят новые дела. На этот раз уголовные и как рассказали мне люди, которые являются значительно большими специалистами в этой отрасли, и в этой области нежели я, там могут быть самые серьезные неприятности. Какой-нибудь наш российский чиновник потом отправится на какой-нибудь теплый курорт в Турцию, на Кипр, куда-нибудь на Средиземное море и будет неприятно удивлен тем, что его задержат в аэропорту, и затем экстрадируют в США, где посадят в тюрьму лет на 25.

С.БУНТМАН – Это печальная историю плюс еще, что касается юридической стороны, все, что нам будет известно, все ссылки у нас тоже будут на нашем сайте. Мы обычно так делаем и материалы там вывешиваем. Вопрос о суде уже российском. Из Мурманска Евгений, госслужащий. "Уважаемый Евгений Алексеевич! В средствах массовой информации говорилось о том, что вы будете выступать сегодня в Верховном суде РФ. Выступали ли, как прошло? Спасибо".

Е. КИСЕЛЕВ - Да, сегодня я действительно выступал в Верховном суде РФ. Где вот уже полтора месяца продолжается на самом деле беспрецедентный, как говорят юристы, в российской судебной практике гражданский процесс по заявлению, которое было подписано "Яблоком", КПРФ и группой граждан, как сейчас принято говорить, физических лиц, в том числе и вашим покорным слугой. Там есть и Ирина Хакамада, и Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты". И Георгий Сатаров, и Сергей Иваненко из "Яблока", так вот, как известно, в этом иске мы просили Верховный суд отменить результаты выборов, я подчеркиваю, не вообще все результаты выборов в ГД, которые были в 2003 году, а результаты выборов по федеральному избирательному округу, то есть по партийным спискам. На том основании, что в ходе предвыборной кампании непосредственно в день голосования были существенные на наш взгляд нарушения в ведении предвыборной агитации и в информировании избирателей относительно предвыборных кампаний тех или иных партий. Я напомню, что в этом деле существует колоссальный совершенно беспрецедентный объем доказательств, который представлен заявителями, в данном случае правильный термин, это даже не истцы, а заявители. Заявители: я, Хакамада, коммунисты, "яблочники" и так далее, Дмитрий Муратов - мы попросили юристов, экспертов, которые помогали нам в подготовке этого заявления, провести серьезнейший анализ публикаций российских электронных СМИ. И вот перелопатили, выяснилось, что есть одна организация, нашли мы одну серьезную исследовательскую организацию, один аналитический центр, который, оказывается, писал весь эфир. Практически все программы информационные, всех каналов. Первого канала, Второго, НТВ, ТВЦ, РЕН-ТВ, и был проделан анализ, сколько минут в новостях было посвящено информированию граждан о деятельности "Единой России", сколько минут КПРФ, сколько минут "Яблоку", сколько минут СПС, сколько минут ЛДПР. Сколько минут "Родине" и так далее. Всего 23 партии было. С каким знаком были эти сообщения, были они нейтральные, позитивные или негативные. Колоссальная работа была проделана. Не одна коробка из-под ксерокса, как мы смеялись, а целый грузовик с коробками из-под ксерокса, "газель" приехала в Верховный суд, привезла кассеты с этими записями и расшифровки, много, много томов расшифровок этих программ. Ну и есть некое обобщение. Кстати, эти доказательства судом были приняты и признаны аутентичными. Мы приглашали многих свидетелей, суд отказал нам. К сожалению, суд отказал в удовлетворении наших ходатайств пригласить целый ряд свидетелей. Из примерно ста заявленных свидетелей был приглашен только один, как раз руководитель этого института, потому что было суду очень важно поговорить, как проводились эти записи, насколько они аутентичны. И после допроса единственного свидетеля, которого судья Зайцев согласился вызвать в Верховный суд, было принято решение принять эти доказательства, сделать их частью нашего дела. Остальные ходатайства не только по приглашению свидетелей, но и по истребованию всяких прочих доказательств (там не процессуальные были вещи, типа переноса, перерыва, объявления отвода судьи и так далее) нет, по сути, все ходатайства были, по сути, к сожалению, большинство из них суд отклонил. Но даже при том, что очень мало, 5% максимум предоставленных заявителями доказательств были судом исследованы, и здесь на самом деле можно ставить вопрос в дальнейшем в кассации о том, что заявители и ваш покорный слуга были, по сути, лишены права на судебную защиту. Но это отдельная история.

С.БУНТМАН – Что же сегодня было?

Е. КИСЕЛЕВ - Тем не менее, беспрецедентный случай для российской судебной юридической практики, чтобы Верховный суд рассматривал одно-единственное гражданское дело на протяжении полутора месяцев, причем с утра и целый день.

С.БУНТМАН – Не тянул, а именно рассматривал.

Е. КИСЕЛЕВ - Это идет работа каждый будний день понедельник, вторник и до пятницы. В 10 утра начинается и иногда к 5 вечера закачивается. Сегодня были прения сторон так называемые. Григорий Алексеевич Явлинский, Ирина Хакамада и я - мы каждый по-своему, каждый, что называется, в свободных выражениях, все мы не юристы, поэтому я, например, принял решение, что буду говорить, стараясь не пытаться воспроизвести какие-то сложные юридические формулировки…

С.БУНТМАН – А это и не нужно, это всегда большая ошибка.

Е. КИСЕЛЕВ - А говорил, в общем, так, исходя из своего бытового революционного, если угодно, правосознания. Но есть вещи, конечно, абсолютно очевидные. Абсолютно очевидно, например, что все основные телеканалы прежде всего, Первый и Второй, в значительно меньшей степени НТВ, львиную долю времени в информационных программах посвятили "Единой России". Причем я подчеркиваю, это не агитационные материалы, а это информационные материалы в новостях. Условно говоря, 5 репортажей о том, что, так или иначе, связано с "Единой Россией", и только один, посвященный КПРФ, а СПС и "Яблоко" может быть и ни одного. Я в данном случае, может быть, сознательно упрощаю, вот какая картина вырисовывалась. Там есть список из семи партий и организаций, участвовавших в выборах, 7 из 23, которые вообще не удостоились никакого освещения в новостях.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Два важных вопроса были в первой части нашей программы. Два судебных дела, одно в Техасе в Хьюстоне, акционеры ЮКОСа, другое - Верховный суд по поводу выборов. Одна маленькая реплика, и мы ее оставим без комментариев. "Хорошо подавать в Верховный суд в том случае, если за спиной 500 тысяч демонстрантов". Имеется в виду когда украинский Верховный суд решает в обстановке Майдана. Но я бы согласился с тем, что сам факт подробного разбирательства выборной проблемы в Верховном суде России это чрезвычайно важно.

Е. КИСЕЛЕВ - Я должен сказать, что у меня нет особых иллюзий.

С.БУНТМАН – Дело не в иллюзиях, сам факт очень важный.

Е. КИСЕЛЕВ - Это будет, простите, чуть ни сказал приговор, приговора по гражданским делам не бывает. Бывают решения. Решение будет, скорее всего, не в нашу пользу, но, во-первых, я не исключаю, что будут, тем не менее, удовлетворены наши ходатайства по поводу вынесения частных определений. И в адрес ЦИКа, и в адрес федеральных СМИ, и в адрес тех высокопоставленных должностных лиц, которые сначала дали согласие на то, чтобы войти в списки "Единой России" региональные и федеральные, а потом отказались стать депутатами.

С.БУНТМАН – Не забудем, что жизнь не кончилась нисколько. И политическая жизнь, несмотря на все признаки, не завершилась. 2007 и 2008 год будут, в общем-то. 203-19-22. Вопросы Евгению Киселеву. Алло, добрый вечер.

ЕВГЕНИЙ (Челябинск) - Скажите, пожалуйста, ваше мнение по факту огромного числа жертв захваченных заложников. И в подтверждение того, человеческая жизнь, к сожалению, в России абсолютно ничего не стоит.

С.БУНТМАН – Вы имеете в виду заложников каких?

ЕВГЕНИЙ – От "Норд-оста" и на Кавказе. Это территория РФ.

С.БУНТМАН – Понятно. Потому что у нас каждый день есть, где-нибудь какие-нибудь заложники, к сожалению.

ЕВГЕНИЙ – К сожалению, да. То есть фактически это был не захват заложников, а перехват заложников, потому что мы все на территории РФ уже по факту, де-факто являемся заложниками всей этой системы с 1998 года.

С.БУНТМАН – Понятно.

Е. КИСЕЛЕВ - Не знаю, почему с 1998 года. Я, честно говоря, не знаю, почему такая конкретная дата.

С.БУНТМАН – Реабилитация Бухарина, я больше ничего не помню. Или партийная конференция.

Е. КИСЕЛЕВ - Партийная конференция была.

С.БУНТМАН – Кстати говоря, что касается заложников и конца 80-х, и с самого начала 90-х, выработался какой-то удивительный алгоритм очень правильный. Тогда были и автобусов несколько, и освобождали, и спасали и переговоры были тогда. Какая-то необычная толковость была, и все это рухнуло потом…

Е. КИСЕЛЕВ - Я могу сказать одно, что, конечно, нет никакого оправдания террористам, которые захватывают заложников, но с другой стороны мы видим беспомощность наших спецслужб, наших правоохранительных органов, которые раз за разом оказываются недостаточно готовыми к тому, чтобы противостоять этим террористическим проявлениям. И я очень боюсь, что те меры, которые сейчас разрабатываются в ГД, очень много разговоров, дискуссий по поводу того, что вводится так называемый режим террористической опасности. Что будет закон, который введет такое понятие, такую категорию в нашей жизни как режим террористической опасности, когда чуть ли ни полковники и подполковники из региональных органов ФСБ будут принимать решение и о приостановке отдельных положений Конституции, об ограничении прав и свобод граждан на отдельных участках территории РФ. Я боюсь, что кончится это все печально, что борьбе с террористами это не поможет, а вот в деле ограничения прав граждан, гражданских конституционных свобод эти правовые акты, которые пока подчеркиваю, находятся только в стадии разработки, ничего хорошего не сделают.

С.БУНТМАН – 203-19-22. Алло, добрый вечер.

НИКОЛАЙ БОГДАНОВ (Екатеринбург) – Я адвокат. Евгений Алексеевич, очень рад, что дозвонился до вас. У меня вопрос такой. На самом деле несколько неожиданно, что я дозвонился. Очень часто бывает такая ситуация, что демократические силы в нашей стране это еще с 1985 года происходит, ангажированы, скажем так, какими-то грантами, чем-то еще. Вот сейчас я не понимаю, что происходит в нашем демократическом движении. Мне кажется, что, как раньше допустим, в городе Екатеринбурге издавался журнал "Слово Урала" тиражом 6 экз., который распространялся на запад, и до сих пор также происходит, что какого-то массового притока людей, которые заинтересованы в развитии демократических инициатив, нет вообще. И допустим, я как адвокат готов участвовать в каких-то демократических инициативах, но этого не происходит. Я не востребован. Почему так происходит?

С.БУНТМАН – Ангажированность грантами.

Е. КИСЕЛЕВ - Про ангажированность грантами я скажу чуть позже. Я вам могу сказать одну вещь. Не далее как в минувшее воскресенье в Москве проходил Гражданский конгресс, куда съехались со всей страны, всей России, и с Урала и из Сибири, Дальнего Востока приехали люди, которые занимаются защитой прав человека, правозащитной деятельностью, просветительской, образовательной, распространением правовых юридических знаний через самые различные гражданские не государственные организации. Многие из которых вообще никаких грантов не получают. И эти люди сейчас стремятся наладить взаимодействие в масштабах всей страны. Большую роль в этом играет Людмила Михайловна Алексеева, руководитель Московской Хельсинской группы, очень уважаемый человек, правозащитница со стажем. Которая является, если угодно, душой, мотором этой команды. Обращайтесь в Московскую Хельсинскую группу. Я думаю, что они подскажут, помогут вам к кому-то обратиться. Возможно, у вас в Екатеринбурге уже действуют те или иные негосударственные гражданские общественные организации, которым ваши знания, ваш адвокатский опыт поможет. А что касается того, что якобы существуют какие-то зловредные негосударственные общественные гражданские организации, которые живут на неправильные гранты, получаемые из-за границ, знаете, мы об этом уже слышали, знаем из чьих уст. И это, на мой взгляд, не более чем очередная страшилка, которая распространяется совершенно сознательно с целью скомпрометировать движение гражданского общества.

С.БУНТМАН – Евгений Киселев "Персонально Ваш". Пришло уточнение из Челябинска. Имелся в виду 998 год. Без тысячи. Без комментариев.