Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-12-14

А.ВОРОБЬЕВ – 19:07 в Москве. Ну, что же, Алексей Константинович Пушков, автор и ведущий программы «Постскриптум» на ТВЦ. Алексей, добрый вечер.

А.ПУШКОВ – Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, что же, давайте быстренько по новостям дня сегодняшнего. Такая, знаете, вновь новая вызывающая акция национал-большевиков в самом центре Москвы, Старая Площадь, Ильинка. Ну, понятно, там комплекс правительственных зданий, администрация президента. Захвачен кабинет, где, кстати говоря, ведет, как обычно, прием господин Сурков.

А.ПУШКОВ – Как? Его кабинет был захвачен? Суркова?

А.ВОРОБЬЕВ – Нет, не кабинет Суркова, а там, где он принимает, приемная была захвачена. 50 человек. Понятно, что все арестованы. Много вопросов, точнее – два. Ну, знаете, один – вопрос, а другой – ответ тут же, причем в рубрике: вопросы для Вас. Так вот, Денис Коровьев, «молодой, но мудрый» – так он определил свою нынешнюю специальность: «Алексей, прокомментируйте, пожалуйста, акцию нацболов. Не считаете ли Вы, что на данную акцию нацболов вдохновили события на Украине и не думаете ли Вы, что в случае победы 26-го подобные акции в России могут начать повторяться?» Кстати говоря, вот Антон Кочегаров в этом же разделе отвечает Денису: «Денис, нацболов вдохновила не Украина, а совсем другое, точнее, - политика Путина».

А.ПУШКОВ – Вы знаете, ни то и ни другое.

А.ВОРОБЬЕВ – Так, ответ от Алексея Пушкова.

А.ПУШКОВ – Я считаю, что после 26-го ничего повторяться не будет. И до 26-го было многое чего, и «Норд-Ост» был, и нацболы, если я помню, захватывали кабинет Зурабова и выкидывали оттуда всякие портреты. Вот сейчас они захватили приемную в администрации. Ну, о чем это свидетельствует? Ну, во-первых, это свидетельствует о том, что у нас есть, как и во всех демократических государствах, свое собственное радикальное движение, причем серьезно радикальное. Вот Вы не были, наверное, в Генуе, на саммите «Большой восьмерки» в 2001 году?

А.ВОРОБЬЕВ – На саммите точно не был.

А.ПУШКОВ – А я был. Ничего более ужасного не было, потому что эти ребята захватили не здание там чего-то, да? Местной управы или местного мэра. Они захватили весь город и перевернули Геную с ног на голову. Это были антиглобалисты. У нас с антиглобалистами не важно, и, слава Богу, потому что кроме грязи после них, палаток, огромного количества бутылок кока-колы и разбитого города ничего не остается. Но у нас есть свое собственное радикальное движение. Значит, о чем это говорит? О том, что у нас есть некоторая форма политической демократии, как это ни странно. Потому что при Иосифе Виссарионовиче Сталине, как Вы понимаете, удел нацболов был бы печален. Они, в лучшем случае, захватили бы барак надзирателя где-нибудь под Магаданом, после чего уже они никогда больше ничего бы не захватывали.

А.ВОРОБЬЕВ – Вы считаете у НБП более такое светлое будущее?

А.ПУШКОВ – Ну, понимаете, повторяю, они действуют в условиях, когда, по крайней мере, официально страна живет по некоторым демократическим правилам. Т.е. если партия не запрещена, то она разрешена, да? И разные партии разрешены. Это – радикальная партия. Она все время делает что-то плохое, пока ее не запрещают. Их забирают, сажают на небольшой срок, потом они выходят и проводят новые акции. Я считаю, что это – свидетельство некоторой демократии. Вот, собственно, и все.

А.ВОРОБЬЕВ – Так что, когда ожидать активизации?

А.ПУШКОВ – Да, не будет никакой активизации. Это будет постоянно продолжаться, пока существует эта партия, а партия будет существовать, покуда есть недовольная молодежь, а недовольная молодежь будет существовать всегда, потому что она есть везде.

А.ВОРОБЬЕВ – 203-19-22. Несколько изменим наш формат, сразу второй же вопрос Алексею Пушкову можно будет задать в эфире. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР МИХАЙЛОВИЧ – Я с удовольствием всегда слушаю передачи «Эха Москвы» и вся моя семья, и на протяжении уже 10 лет. Но мне интересно, почему никогда не поднимаются вопросы экологии. Сейчас очень модно говорить об Украине, о Путине и т.д., но Москва же задыхается от экологических проблем, и никто не поднимает вопрос о создании, как в других странах, федеральных программ по экологии в крупных городах, мегаполисах и т.д. Большое спасибо за внимание.

А.ПУШКОВ – Ну, что я могу сказать? Александр Михайлович абсолютно прав. Вот у меня вызвало удивление, когда в свое время закрыли то ли министерство, то ли комитет, который призван был заниматься этими вопросами. Говорили, что он больше занимался всякой такой боковой деятельностью, понимаете? Выдавал разрешения, которые не должен был выдавать. Но как все это происходит, мы с вами знаем, да? Т.е. если создавать такую службу, то надо ее создавать, стараться, во всяком случае, на заведомо некоррупционной базе. Способны мы на это сейчас? Я не знаю. Я просто не уверен в этом. Но от экологических проблем задыхаются все крупные города мира: Нью-Йорк, Париж, Лондон – везде есть серьезные экологические проблемы.

А.ВОРОБЬЕВ – Самые серьезные в Китае в последнее время.

А.ПУШКОВ – А в Китае, вообще, жуткие проблемы. Хотя в Китае, казалось бы, командная экономика и централизованная, авторитарная политическая система и там могли бы решить эту проблему. Ее и там не могут решить, потому что просто перегрузка происходит этих городов в силу вот экономической активности. Кстати, в Китае, я был там год назад, там количество автомобилей в Пекине не уступает Москве. Если мы считаем, что они какие-то там не вполне развитые, да, они менее развитые так вот в целом по стране, а вот Пекин, Шанхай не просто не уступают. Я бы даже сказал, что Шанхай, вообще… Активность экономическая и дорожная намного выше, чем, скажем, у нас в Екатеринбурге или где-нибудь в Нижнем Новгороде, поэтому это не удивительно, что в Китае это происходит. Я согласен с Александром Михайловичем, единственно, я, к сожалению, не специалист по вопросам экологии. Я думаю, что «Эху Москвы» стоит пригласить серьезного экологиста, чтобы обсудить эту проблему.

А.ВОРОБЬЕВ – Мы подумаем, благодарю Вас за ценный совет.

А.ПУШКОВ – Да, пожалуйста. Могу дать еще какой-нибудь совет, если возникнет потребность.

А.ВОРОБЬЕВ – Так. Для Пушкова от Александра из Казани: «Не доказывают ли последние события на Украине, что окружение президента России ужасающе некомпетентно, и он должен немедленно поменять аппарат президента России?» Ну, как написано, так цитирую.

А.ПУШКОВ – Да, серьезный вопрос. Вы знаете, я думаю, что есть, безусловно, у нас в высших эшелонах власти не столько проблема некомпетентности, сколько проблема организации вот этих самых высших эшелонов. Вот я пытался понять, кто у нас занимается Украиной на самом верху?

А.ВОРОБЬЕВ – Кроме посла.

А.ПУШКОВ – Ну, посол, естественно, он там находится, Черномырдин. Да, я, кстати, с ним виделся где-то три недели назад. Он себя чувствует очень уверенно, хотя напротив посольства стояла группа ребят с лозунгами «Черномырдин – вон с Украины!». Почему они его так не полюбили, я не знаю. Но он как бы вел себя очень уверенно и спокойно. Но если говорить серьезно, то я так и не понял, кто у нас занимается. Понятно, что личными отношениями с Кучмой занимается президент. Но это нормально, да? Президент занимается отношениями с другим президентом. Но кто занимается выработкой политики по отношению к Украине, мне осталось непонятным, потому что министерство иностранных дел, у меня сложилось такое ощущение, считает это прерогативой администрации президента. Но это все-таки СНГ, а вообще СНГ считается у нас, что это как бы администрация президента этим занимается. В администрации президента есть Совет безопасности, казалось бы, он, может быть, должен заниматься Украиной. Но насколько я знаю, Совет безопасности, ну так, большой координирующей деятельностью по Украине не занимался, может быть, они что-то и делали, но не слышал я, чтобы там были какие-то серьезные совещания, обсуждения. Кто лично в администрации занимается, я тоже не понял. Отдельные люди как-то немножко причастны ко всему.

А.ВОРОБЬЕВ – Получается, занимается лично президент Путин?

А.ПУШКОВ – На уровне отношений с Кучмой. Не может президент Путин заниматься выработкой стратегии в отношении Украины.

А.ВОРОБЬЕВ – Но может президент Путин спустить какую-то задачу вниз, а там ее будут решать?

А.ПУШКОВ – Вот здесь, мне кажется… Вообще, вопрос был задан очень грамотный, я считаю. Да, вот человек почувствовал, что есть большая проблема с организацией политического процесса по отношению к странам СНГ. У меня такое ощущение, что, знаете, вот у семи нянек дитя без глазу здесь. Т.е. странами СНГ занимаются все, а поскольку конкретно не занимается ни одна инстанция, то получается, что распыленным образом это все происходит. Как говорил Черномырдин «в растопырку». И результат, мне кажется, отражает вот эту «растопырку».

А.ВОРОБЬЕВ – Мы сейчас уйдем на новости и рекламу. Но это буквально две минуты.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ – 19:18. «Персонально Ваш» Алексей Пушков. Еще минут 10 в этом блоке. Ты хотел что-то добавить?

А.ПУШКОВ – Да, я хотел по Украине сказать, что в итоге создалось такое ощущение, что практическое осуществление политики в отношении Украины на протяжении последних 2-3 месяцев было отдано в руки так называемым политтехнологам во главе с Глебом Павловским. И я должен сказать, что это было крайне неудачное решение, потому что сейчас даже вот в последней моей программе «Постскриптум» руководитель избирательного штаба Януковича Тарас Чорновил просил ни в коем случае больше не присылать политтехнологов, а в частности, Павловского, Гельмана. Потому что, на его взгляд, по мнению Чорновила, они нанесли кампании Януковича больше вреда, чем пользы. Я не знаю, так ли это, может быть, Чорновил пытается на них возложить некоторую ответственность за какие-то вещи не вполне удачные, которые произошли в избирательной кампании Януковича. Но когда я был в Киеве, я от многих слышал, что они сыграли, скорее, роль негативную. Потому что вот американцы, например, поддерживая Ющенко, они были не видны в Киеве.

А.ВОРОБЬЕВ – Что разумно.

А.ПУШКОВ – Да, они поддерживали, конечно, они вкладывали деньги. Вот последние данные, что 65 млн. долларов. Это было обнародовано бывшей сотрудницей Госдепартамента на пресс-конференции в Вашингтоне в прошедшую пятницу.

А.ВОРОБЬЕВ – Но напрямую там по закону нельзя поддерживать. Там какие-то…

А.ПУШКОВ – Через фонды. Да, но она сказала, что официально Госдепартамент выделял средства, но через фонды. Через Карнеги-центр.

А.ВОРОБЬЕВ – А вот нормально как на Украину выделились средства?

А.ПУШКОВ – Ну, нормально – не нормально, другой вопрос, знаете. После этого нам Госдепартамент говорит, нельзя вмешиваться. А что это такое, если не вмешательство?

А.ВОРОБЬЕВ – Нет, а мы не поддерживали никого на Украине?

А.ПУШКОВ – Нет, а мы и не говорим, что мы не вмешивались, понимаете?

А.ВОРОБЬЕВ – А, понятно. Но мы говорим, не сметь вмешиваться никому, кроме нас.

А.ПУШКОВ – Ну, не знаю, если бы мы не знали, что такая отчаянная американская поддержка Ющенко идет в течение уже трех лет, то я не знаю, может быть, мы и по-другому бы себя вели. Я не уверен, что мы стали бы слишком активничать в этой ситуации. Тут я бы не сказал, что вот прямо мы виноваты в этой ситуации. Да, мы поддерживали, но мы и не строим из себя, знаете ли, девственниц. Вот. А американцы выделяют 65 млн. и говорят: «Ах, ах, ах! Никакого внешнего вмешательства допускать нельзя». Но это другая тема. Так вот, американцев было не видно, их политтехнологов, их специалистов по избирательным кампаниям, тех людей, которые работали с Ющенко, с теми силами, которые поддерживали Ющенко, их не было видно. Наши политтехнологи, на мой взгляд, создавали себе в основном политическое имя на Украине, а не занимались тем, чем они должны были заниматься.

А.ВОРОБЬЕВ – Так, Алена, Вы уже 5 или 6 раз прислали сообщение на пейджер, не делайте этого, пожалуйста. Я обязательно прочитаю вопрос, если он попадется мне на глаза и будет сочтен достаточно корректно сформулированным. Он таков, но предупреждение первое Вы уже, считайте, получили. Как Вы оцениваете речь Путина в Турции, где он заявил о недопустимости менять законодательство под какую-то политическую группировку, хотя Путин, по мнению Алены, «у себя в России делает именно это». Ну, у нас в России, давайте так.

А.ПУШКОВ – Можно пояснить вопрос, что имеется ввиду? Законодательство под какую политическую группировку, что имел ввиду там Путин, и что имеет ввиду Алена здесь?

А.ВОРОБЬЕВ – По всей видимости, он комментировал ситуацию на Украине.

А.ПУШКОВ – А! Вот это вот. Ну, Вы знаете, это, действительно, немножко странная ситуация, когда Верховный суд Украины принимает решение, противоречащее законодательству страны, и потом задним числом принимается закон, который делает правомочным решение Верховного суда Украины. Я здесь не могу не согласиться с Путиным, да? С другой стороны, конечно, есть ситуации, они есть и в России, когда политический процесс выходит за рамки права и, вообще, за рамки конституции. Когда Ельцин расстреливал в 93-м году Белый дом, памятное событие, он с конституцией не считался, естественно. Политический процесс вышел за рамки конституции, за рамки права, это уже была просто политическая схватка с применением оружия. Поэтому тут… Да, это плохо, и в принципе, я с Путиным согласен, и как президент, он говорит совершенно правильную вещь. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что, к сожалению, часто в политике процесс выходит за рамки чисто юридических решений. И тогда все решает соотношение сил. Просто стан Ющенко в Киеве, именно в Киеве, не на всей Украине, а в Киеве оказался сильнее, чем стан Кучмы, и они сумели навязать свое решение вопроса. Помните, да, что Кучма предлагал новые выборы целиком провести?

А.ВОРОБЬЕВ – Да, да.

А.ПУШКОВ – Это соответствовало бы конституции Украины и законам Украины. Но политическая оппозиция создала такую атмосферу давления психологического, и в Киеве, если быть, если приехать в эти дни в Киев, то любой человек чувствовал эту атмосферу политического давления, что и Рада проголосовала за отставку Януковича, хотя не хотела это делать и не было там сначала столько голосов. И потом Верховный суд тоже проголосовал за то, чтобы принять решение оппозиции. Здесь оппозиция выступила инициатором нарушения конституции и права.

А.ВОРОБЬЕВ – Понятно, но я уточню, все-таки, вопрос Алены. Она как раз имела ввиду, наверно, последние политические преобразования в России, да? Которые, по всей видимости, могут быть выгодны нынешней власти.

А.ПУШКОВ – Ну, а в России, какие последние преобразования? Назначение губернаторов?

А.ВОРОБЬЕВ – Назначение губернаторов. Знаете, ведь в конституции, что там важно, Борис Ельцин говорил, кстати говоря, он говорил, что нужно соответствовать букве и духу, главное, закона.

А.ПУШКОВ – Да, вот люди говорят, что назначение губернаторов противоречит духу конституции.

А.ВОРОБЬЕВ – Да.

А.ПУШКОВ – Но не букве, да? Мы же с вами помним, что Ельцин назначал губернаторов в 93-м – 94-м годах. А потом без изменения конституции их стали избирать. А теперь их опять назначают. Ну, что вам сказать? Это сейчас мы начнем очень долгую дискуссию по этому поводу. У этого решения есть «за» и «против», на мой взгляд. Кратко скажу, «за» – то, что губернаторы таким образом выводятся из-под влияния местных структур финансовых, в том числе и криминальных структур. Смотрите, что на Дальнем Востоке происходит. Вот там избранные лица. Мэр Владивостока – вот так почитайте о нем немножко, что о нем пишут, и что о нем говорят. Вот. Избранный, да? Он не населением избран, мне кажется, он избран кем-то другим там. Вот это вот – плюс этого. Минус этого, что одновременно принижается принцип народовластия и прямых выборов, которые являются одним из важнейших принципов демократии. Т.е. для меня эта ситуация – двойственная.

А.ВОРОБЬЕВ – Понятно. Ваши вопросы в прямом эфире. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Я вот хотел поздравить или выразить соболезнования Алексея Пушкова в связи с тем, что он появился в передаче «Времена» у Познера, но держался он там достойно, слава Богу. И второй у меня вопрос такой. Алексей ближе ко всем этим кругам политологов и политтехнологов, и всей этой группировке. Я хотел бы спросить, мне кажется, что у некоторых наших деятелей, которые определенным образом реагировали на события в Украине, есть ли у них какой-то тестер или какой-то приборчик, по которому они определят, что вот оранжевая толпа, она вызывает восхищение. А вот люди, которые в 93-м году, о котором Вы упомянули, это гадина, быдло и т.д. Спасибо.

А.ПУШКОВ – Ну, я вопрос так понимаю, что речь идет о тех самых знаменитых двойных стандартах, да? Что либеральная печать и западная пресса называет тех, кто им кажется выступающим против их позиции, они их называют толпой, быдлом и т.д. А оранжевые – это носители демократии. Ну, что я Вам здесь могу сказать? Да, это - двойной стандарт. Каждая сторона в такого рода спорах, противостояниях, конфликтах другую сторону называет толпой. Просто это отражение политической борьбы, что меня здесь не устраивает, в двойных стандартах, пресса-то ладно. Вот мне не нравится, когда государство начинает двойными стандартами заниматься, понимаете? Когда вот, скажем, нам американцы объясняли, что единственным демократическим решением на Украине будет избрание Ющенко. Ну, вот хоть ты тресни! Нам это говорили за два месяца до выборов. Ну, практически, это был такой посыл: будет не Ющенко, значит, это не демократично. Потом Тимошенко подхватила эту тему. Как она говорила, нас устраивает любая победа Ющенко. Больше нас ничего не устроит. Если не будет победы Ющенко, мы опять выйдем на улицы, оккупируем центр Киева, блокируем администрацию президента и т.д. Вот это и есть - двойные стандарты, понимаете? Когда сразу назначается победитель, и нам говорят, что вот это вот – демократично, а вот это вот – не демократично. И отсюда и отношение, да, оранжевые в американской печати – это носители демократии, понимаете? Хотя, с другой точки зрения, это – люди, которые помогают государственному перевороту на Украине. Двойные стандарты в действии, повторяю, на уровне печати, средств массовой информации, личных мнений – невозможно убрать, здесь – симпатии - антипатии. Но в политике государств надо стараться, конечно, этого избегать.

А.ВОРОБЬЕВ – Алексей, а может быть, здесь вся история, рассказанная Вами, такая точка зрения коррелируется с проблемами, знаете, ну, такого негативного отношения в последнее время, вообще, к демократам в России? Кстати, много вопросов. Давайте мы с этого и начнем через несколько минут.

А.ПУШКОВ – Давайте.

А.ВОРОБЬЕВ – Реклама, новости, реклама. Алексей Пушков через 6 минут вновь в студии.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ – «Персонально Ваш» Алексей Пушков. У нас еще минут 10 есть в этом блоке. Итак, ваши вопросы. Ну, вот здесь вот Наталия, одна и та же, по всей видимости, в третий раз уже в мой адрес: «Господин Воробьев, Вы с господином Пушковым прямо как мама родная».

А.ПУШКОВ – О!

А.ВОРОБЬЕВ – Да.

А.ПУШКОВ – Видите как. А Наталия, ведь она, наверное, сама - мать. Она догадывается, как это быть мамой. Но Вы не можете быть мамой и отцом тоже, в силу возраста, не можете быть.

А.ВОРОБЬЕВ – «Ангельское терпение, ни одного резкого вопроса не озвучиваете. Может, Вам сменить профессию?», - спрашивает меня Наталия. Наталия, ну, формулируйте Ваши острые вопросы корректно и будет Вам счастье, будут они заданы в эфире, будет на него, столь же, надеюсь, корректный ответ. Что за истерики Вы здесь устраиваете на пейджере? Как-то, знаете, не хорошо. Так вот, мы закончили на чем? Почему демократия, это слово – демократия фактически стало ругательным в последнее время, много вопросов на эту тему, кстати говоря, пришло по интернету. В чем глубинный смысл такого перелома сознания?

А.ПУШКОВ – Ну, ты понимаешь, это, по-моему, ясно. Демократы пришли к власти в 91-м году под лозунгами свободы, равенства, ну, и если не братства, то, во всяком случае, заботы о населении. Они говорили, что правление КПСС привело Россию в тупик, что было правильно. Но при этом они говорили, что у них есть путь, у них есть выход из этого тупика. И потом, то, что произошло, мы видели. К сожалению, результат был очень печальный. Сначала это почувствовали на себе пенсионеры, которые потеряли враз свои сбережения. Я говорил со многими западными экономистами, они говорили, что совершенно необязательно было Гайдару лишать всех людей их сбережений для того, чтобы провести реформы, и в том числе финансовые реформы. Затем это почувствовали на себе люди, просто все граждане, когда они стали видеть, как собственность государственная за копейки уплывает, неизвестно, куда. Знаете, как одна сотрудница близкая Бориса Ельцина мне сказала, что подписывалось в сауне на мокрой коленке Борисом Николаевичем эти вот указы относительно того, что кому достанется. Вот опять же в моей программе последней мы приводили цифры. Мы получили 1 млрд. долларов за 60% нашей государственной собственности, а венгры получили за 30% своей государственной собственности 3 млрд. Т.е. они продали меньше в 2 раза и получили в 3 раза больше. Это – маленькая Венгрия! Представляете, как это все распродавалось? Т.е. это раздавалось, по сути дела. И вот когда сейчас, так называемые, демократы говорят: «Ах, ах, ах! Украли ЮКОС у Ходорковского!». А кто-нибудь задумывался о том, как образовался ЮКОС? Вот мне, например, говорили о том, что те самые 350 млн., за которые ЮКОС, якобы, был куплен, что они, в общем-то, так никуда и не поступили, понимаете? Вот я не утверждаю это на 100%, но такая информация упорно ходит, что за ЮКОС-то его собственники и не рассчитались толком тогда, вот по всем этим залоговым аукционам и т.д. Т.е. были какие-то такие схемы, которые позволяли уйти от реальной оплаты этих компаний. Кстати, все знают, что залоговые аукционы были липовые. Поэтому, понимаете, когда люди приходят… Да, и главный борец, конечно, с номенклатурой - Борис Николаевич Ельцин, главный борец с привилегиями, да? Который приходит под лозунгами борьбы с привилегиями и создает такие привилегии очень узкому избранному кругу людей, такие материальные блага они извлекают из этих привилегий, такая коррупция начинается, бешеная коррупция. Понимаете, при КПСС была коррупция, но она была мизерная, по сравнению с тем, что происходило в 90-е годы. Люди это все видели и поняли. Финалом был, конечно, дефолт 98-го года.

А.ВОРОБЬЕВ – Просто все это называлось – демократия. И оттого неприятие этого слова сегодня.

А.ПУШКОВ – Есть в Англии профессор Питер Ридвэй, мой хороший знакомый. Он написал книгу. Называется «Трагедия рыночных реформ. Рыночный большевизм против России». Да, это называли демократией. И это называли либерализмом. На самом деле, это не было ни либерализмом, ни демократией. Но поскольку демократы говорили: вот, это то будущее светлое, которое мы хотим вам дать, то население, естественно, стало относиться к слову демократия и демократ как к слову ругательному. Результат – это вот выборы последние парламентские, когда СПС пролетело. Насчет «Яблока» там еще спорили, получило оно 5% или не получило. А СПС-то пролетело свистяще. И даже такой агрессивный лидер СПС как Чубайс, нигде не сказал, что у нас отняли победу. На 3,5%, понимаете? Что ж тут сделаешь. Вот вам результат демократии 90-х годов. А какое другое отношение теперь может быть к этому слову и этому понятию в российских условиях, я подчеркиваю, в наших условиях.

А.ВОРОБЬЕВ – У нас остается мало времени. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Из Петербурга. Как вот Вы ответите на такой вопрос мой. Вот есть люди, которых называют либералами, правозащитниками. И вот что интересно, я вот обращаю внимание, никогда я от них не слышал никаких там слов в защиту беспризорников. Ну, полно, тысячи, сотни тысяч, наверное, беспризорников у нас, никогда не слышал. Но вот Ходорковский, Гусинский – постоянно, постоянно вот в защиту. Причем вот такое ощущение, что хотят выделиться, показать вот мол я это защищаю.

А.ВОРОБЬЕВ – Владимир, вопрос, я думаю, понятен. Спасибо.

А.ПУШКОВ – Ну, вопрос понятен, да. Вы знаете, наши правозащитники считают, что они заниматься должны только политическими правами. Вот у них есть такая точка зрения. Причем политическими правами они до сих пор занимались достаточно выборочно. Т.е. они защищали политические права тех, кто им нравился по каким-то там причинам своим. Ну, я имею ввиду таких деятелей, как Елена Боннер, Сергей Ковалев. Они специализировались по защите прав чеченцев, допустим, по защите прав других они почему-то не специализировались. Социальными проблемами они вообще не занимаются. Это остается за пределами их деятельности. Это, я считаю, очень сильно подрывает позиции наших правозащитников. Они до сих пор борются с ГУЛАГом, понимаете, собирают демонстрации у камня, там, организация «Мемориал». Ну, наверное, это надо делать. Но такое ощущение, что они все время борются с прошлым или если с настоящим, то с государством российским. Вот они борются с ним, не щадя живота своего, а помочь ему в каких-то вопросах, с теми же беспризорниками, тут – молчание. Что касается либералов. Вы знаете, наши либералы, мое глубокое убеждение, к либерализму не имеют никакого отношения. Они имеют отношение к вопросу о собственности, распределении собственности. Вот когда собственность бесконтрольно переходит из рук государства в руки частных групп, структур и частных лиц, у нас это называется – либерализм. На Западе такого либерализма не существует. Точнее, это – дикий либерализм, который когда-то где-то там был, но в современных условиях нигде такого либерализма уже нет. Государство является активным участником экономического процесса, и все регулируется. Естественно, есть правила либеральные и т.д. Т.е. между нашим либерализмом, псевдо либерализмом, и западным, который ближе к оригиналу, огромная разница.

А.ВОРОБЬЕВ – Вы слушаете Алексея Пушкова. Еще одна минута у нас остается до конца эфира, думаю, что успеем выслушать еще один звонок. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Вас беспокоит участник войны, инвалид войны. У меня вопрос к Пушкову: когда он кончит пудрить мозги населению? Слушателям?

А.ВОРОБЬЕВ – Игорь, будьте корректны!

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Дело в том, но зачем он рассказывает какие-то рассказы неподтвержденные? В отношении, что Ельцин где-то ему кто-то сказал, подписал на коленках какой-то указ.

А.ПУШКОВ – Ну, это сейчас будет долгий вопрос, я чувствую.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – И вот сейчас только что прозвучало, что ЮКОС не заплатил 350 млн. Зачем Вы говорите такие вещи, не проверив?

А.ВОРОБЬЕВ – Игорь, извините, Вы сами уже передергиваете факты, сказанные в том числе минуту назад.

А.ПУШКОВ – Значит, я повторяю еще раз, что я именно говорил. Не надо здесь быть провидцем, чтобы знать, как точно Ельцин подписывал эти бумаги. Но то, что собственность, в результате залоговых аукционов уходила по липовым этим аукционам залоговым, господин Игорь, Вы можете прочитать в любой нормальной книжке, в любой, и любой Вам экономист скажет, более-менее знающий. Насчет того, что ЮКОС тоже был частью вот этой кампании по скупке крупных государственных активов за бумаги, так называемые ценные, по которым потом деньги не поступили, это тоже достаточно известно. Я просто говорю о том, может быть, цифра немножко другая. И здесь не надо быть большим специалистом. Если Вы не следите за печатью или, точнее, выбираете из печати только то, что Вам нравится, то это – Ваша проблема.

А.ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков. Встречаемся через неделю, минус 45 минут.