Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-12-08

С.БУНТМАН - Евгений Киселев. Женя, добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ – Добрый вечер.

С.БУНТМАН - На один вопрос я бы попросил разрешения ответить самому, потому что я вот дождался вот это… Я очень рад, честно говоря, сообщению господина Перевощенко. Владислав Перевощенко, журналист из Киева: «На выборах Вы поддерживали, поддерживаете Ющенко, - это вот тебе, ты поддерживаешь Ющенко, вот оказывается - а «Эхо Москвы», судя по публикациям на сайте радиостанции, активно подпевало Януковичу». Ура! Наконец-то, кто-то сказал и это: «Печатало результаты липовых экзит-поллов от московских политтехнологов и т.п. Вам редактор «Эха» случайно не говорил, почему радио решило поддержать любимого кандидата Путина?» Спасибо Вам большое, господин Перевощенко.

Е.КИСЕЛЕВ – Я бы хотел это прокомментировать.

С.БУНТМАН - Обязательно прокомментируй.

Е.КИСЕЛЕВ – Дело в том, что я вот не соглашусь с такой постановкой вопроса, что я, например, поддерживал Ющенко.

С.БУНТМАН - И поддерживаешь.

Е.КИСЕЛЕВ – И поддерживаю Ющенко. Это не так. Я не скрывал того, что мне симпатичны люди, которые почувствовали себя людьми, гражданами, избирателями, а не толпой, народом, а не быдлом. И вышли протестовать против того, что лежало в основе политического кризиса на Украине. Данный конкретный политический кризис на Украине был вызван, можно говорить, о, знаете, о гарнире. Там на гарнир, действительно, были и интересы различных кланов, и столкновения каких-то финансово–промышленных группировок, и какие-то, возможно, узкокорыстные интересы дипломатии ближайших и дальних украинских соседей, и столкновения, которые идут в дискуссиях между Европой, Россией, Америкой по поводу того, что происходит на, так называемом постсоветском пространстве. Но вот это все – гарнир. А суть – массовые, откровенные, грубые фальсификации, нарушения, грубое использование административного и пропагандистского ресурса, электронных средств массовой информации плюс глупое, совершенно неуклюжее вмешательство российских политиков самого высокого уровня, которое вызвало вот этот вот гражданский протест. Вот не было бы перечисленных мной вещей, глядишь, победил бы Янукович и, возможно, были бы какие-то и митинги, и протесты, но…

С.БУНТМАН - Они бы не так воспринимались совершенно.

Е.КИСЕЛЕВ – … не так бы это все воспринималось: ну, выборы и выборы.

С.БУНТМАН - Не так бы осознавали себя украинцы, не так и…

Е.КИСЕЛЕВ – Другое дело, мы же прекрасно знаем, что по состоянию на середину лета, Янукович безнадежно проигрывал Ющенко, и именно вот это вот отставание кандидата партии власти и вызвало все последующие события. Не могли смириться с поражением, в итоге-то потерпели поражение еще более обидное. Но, извините, одно дело, мои личные симпатии и антипатии, а другое дело, - тот анализ, те оценки, которые я даю, стараясь просто объективно оценить эту ситуацию. Я совершенно не собираюсь биться в пароксизме великодержавной, неимпериалистической истерики, в которой пребывают многие российские политики, политологи, политтехнологи и прокремлевски настроенные журналисты, которые, ну, просто, разве что только на крик не срываются. Да, обидно, конечно, извините меня, там, как бы поделикатней сказать? В лужу сели, мягко говоря. Но, так извините, надо и уметь проигрывать, надо уметь достойно проигрывать.

С.БУНТМАН - Я скажу только одно, что касается радиостанции, чего и Вам желаем, Владислав Перевощенко, Вы говорите, что Вы – журналист, желаю Вам держаться того же самого, чего вы, наверняка, держитесь. Т.е. сообщать о том, что Вы узнали, сообщать источник своим читателям, слушателям, зрителям - я не знаю, какое у Вас средство массовой информации. И никогда не переходить ни на чью сторону профессионально. Как человек, как гражданин Вы можете поддерживать ту или иную партию, симпатизировать, голосовать на выборах.

Е.КИСЕЛЕВ – А когда я вступал в некую заочную полемику, подчас не называя фамилий моих оппонентов, понятно, список моих оппонентов понятен, я делал это тоже из известного чувства протеста и возмущения. Вы знаете, когда я открываю тот или иной псевдоаналитический материал и вижу, скажем, как просто в виде аксиомы читателю этого материала, а материал рассчитан, подчас скажем так, на интеллектуального читателя, на человека, который интересуется политической аналитикой. Так вот в порядке аксиомы, в виде аксиомы преподносится, скажем, Ющенко – антироссийский политик, Ющенко – прозападный политик, Ющенко собирался оторвать Украину от России. Ни одного аргумента, ни одного факта, кроме того, что господин Ющенко имел неосторожность познакомиться со своей нынешней женой, украинкой американского происхождения или американкой украинского происхождения в самолете по пути в Америку много лет тому назад, когда летел туда то ли по частным делам, то ли в командировку.

С.БУНТМАН - Михаил Саакашвили как в воду глядел, когда сказал нам, пошутил на встрече с журналистами, что я, наверное, не только американский, сказал он, но, наверное, и украинский шпион, поскольку я еще и в Киеве учился. Вот видите, какую тонкую связь проследили…

Е.КИСЕЛЕВ – Но Вы знаете, между прочим, и среди российских политиков и высокопоставленных государственных чиновников тоже, я не буду называть фамилии, но я знаю, как минимум несколько человек, которые занимают достаточно высокое положение в системе российской государственной власти, кстати, являясь вполне лояльными по отношению к президенту Путину фигурами, у которых, скажем так, как в былые времена говорили, родственники за границей.

С.БУНТМАН - Понятно, хорошо, мы не будем сейчас…

Е.КИСЕЛЕВ – И жены – иностранки.

С.БУНТМАН - Госпожа Москвина, мы не будем сейчас заниматься пережевыванием старой тряпки о том, чье вмешательство больше. Это – разные вмешательства, и поэтому мы и говорили об этом очень много раз. Это меряется этими…

Е.КИСЕЛЕВ – Ой, господа, вот Вы знаете… Госпожа Москвина задает этот вопрос?

С.БУНТМАН - Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Госпожа Москвина, ну, побойтесь Бога, я Вас очень прошу, ну, пожалуйста, ну, я не знаю, там, зеленки выпейте, что ли, там, грамм 50, как любит советовать Матвей Ганапольский в таких случаях. Ну, понимаете, нельзя вывести миллион людей на улицы, ни одна спецслужба, ни один благотворительный, подрывной жидомасонский фонд, которыми пугают нас уже 10 лет, ни один эмиссар ОБСЕ, ЕС, Совета Европы, Парламентской ассамблеи. Вот какой бы он гениальный не был бы, никогда не выведет такое количество людей такого качества на улицу. Мы видели, повторяю, это была не толпа, это были граждане, почувствовавшие себя хозяевами своей страны, почувствовавшие, что они действительно являются источником народовластия.

С.БУНТМАН - Маленький контрвопрос. Расскажите мне о вандализме, который был там или известны ли Вам факты вандализма, безобразий?

Е.КИСЕЛЕВ – Понимаете, вот наш корреспондент, корреспондент газеты «Московские новости» Анна Рудницкая, которая много дней работала в Киеве в самый разгар этих событий, а потом ездила в Донецк, делилась своими впечатлениями, в т.ч. и на страницах нашего еженедельника с читателями, говорит: первое, что поражает, в толпе нет пьяных. Хотя, казалось бы, холод, снег, грех не опрокинуть 50-100 грамм водки, горилки, согреться. Нет пьяных, нет матерщинников, нет хулиганов. Первое, что бросается в глаза.

С.БУНТМАН - Первое SMS, извини, пожалуйста, сейчас, одну секунду, вот мы сейчас дадим новостям, вот здесь, чтобы закончить. Первое SMS с Майдана от друзей, которые были очень против Ющенко, друзья моих друзей. Первое SMS, пришедшее оттуда: "Здесь можно говорить по-русски". Смешно, но это – факт. Хорошо, новости и потом мы продолжим программу

«Персонально Ваш».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Еще один вопрос из интернета. Присылайте и на пейджер, только, пожалуйста, во-первых, прозаические, потому что здесь какая-то бесконечная «пиима», которая постоянно появляется на пейджере. Это просто смехотворно и мешает. Так вот, пришел вопрос по интернету от господина Лебедина, очень интересные соображения: «На Украине сложилась ситуация, формально подобная США. Образовалась двухпартийная система». Немножко опережает события, но интересно: «Если это положение сохранится при мирном разрешении сегодняшней ситуации, то получится очень способствующее развитию страны условие: власть поочередно может переходить, как в США, от оранжевых к бело-голубым, при этом находиться под жестким контролем оппозиции. Это сильно упрощенная картина, но насколько, по Вашему мнению, развитие там в таком направлении реально? Россия движется в противоположном направлении». Вот сделал как резюме господин Лебедин. Интересно.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я вот что хочу сказать. На самом деле, политическая картина Украины, на мой взгляд, сегодня не черно-белая, не биполярная. Да, безусловно, мы видели, что есть галицийский запад, т.е. те регионы Украины, которые раньше, исторически даже и не входили в состав Российской Империи, а которые были частью другой империи, Австро-Венгерской. А есть те регионы Украины, где говорят по-русски или на такой своеобразной смеси русского и украинского языков, ее еще трасянкой называют. Разные есть термины, но вот мне знаком термин трасянка. И есть, на самом деле, центр Украины, есть центр Украины, где нету того, что есть на востоке и есть на западе, где картина значительно более сложная. Вот я наткнулся на очень интересную статью известного политолога Бориса Макаренко, который вспоминает, что еще почти 60 лет назад знаменитый русский философ Георгий Федотов написал статью, как раз посвятив ее судьбе империи и описав в ней две идентичности украинских, два украинских типа: прозападную, антироссийскую галицийскую и полтавскую. Вот полтавский национальный характер, человек, ворчащий на москаля как на старшего брата, но при этом не помышляющий о разрыве с ним. Т.е. украинец, который ощущает себя украинцем, у которого есть набор претензий к старшему брату, к большому русскому соседу, но который при этом готов с ним сосуществовать и находить общий язык. И вот мне кажется, проблема состоит в том, что это есть третья партия, и эта партия, между прочим, проголосовала против Януковича, потому что за Януковича проголосовал восток дружно, за Ющенко дружно проголосовал запад, а центральные районы Украины: Киев, Полтава и другие области проголосовали с небольшим подчас преимуществом, но за Ющенко. Это означает, что… А эти районы, это районы, где живет значительная часть украинских интеллектуалов, украинской политической элиты. Это означает, что вот эта вот элита украинская, которая в терминах Георгия Федотова стоит на вот такой полтавской или исповедует, скажем так, вот такой полтавский тип национального сознания, национальной идентичности, не приняла Януковича. Т.е. они пророссийские, но проголосовали против откровенно пророссийского кандидата. Вообще сейчас после тех решений, которые были сегодня приняты, имею в виду и по политической реформе, и по тому, что меняется состав Центризбиркома, очень много вопросов. Мне кажется, что сейчас в принципе вообще надо взять какую-то паузу и посмотреть, что дальше будет происходить, потому что ситуация меняется, очень много всего неясного. Просто один нормальный вопрос возникает, цена вот этого приза, за который бились, сходясь грудь в грудь, расшибая лбы два политических украинских тяжеловеса, Ющенко и Янукович, неожиданно в результате тех решений, которые были сегодня приняты, ну, если не в половину, то на треть полегчала.

С.БУНТМАН - Мне кажется, что это сам по себе положительный результат.

Е.КИСЕЛЕВ – И выясняется, что сейчас наверняка будет борьба за пост премьер-министра, который уже будет рано или поздно избран Верховной Радой по новым правилам. Соответственно, впереди очень скоро новые острейшие политические баталии по выборам в Верховную Раду. Понятно, что все-таки моральная победа на стороне оранжевой оппозиции и она может эту победу использовать как трамплин для того, чтобы развить свой успех, а может быть, развить свой успех она не сумеет и наоборот, выборы в Верховную Раду, возможен и такой вариант, продемонстрируют разочарование граждан, избирателей, в том числе тех людей, которые вышли на Майдан в том, что оппозиция, которую они поддержали сейчас, не оправдает их ожиданий к парламентским выборам, выборам в новый состав Верховной Рады.

С.БУНТМАН - Вопрос Альберта Галеева, пенсионера и преподавателя из Петербурга: «Путин, выступая в Турции, подверг сомнению легитимность предстоящих выборов в Ираке, сославшись на войну и нахождение там, как он выразился, оккупационных войск. Тогда вопрос, каким образом проходили выборы в Чеченской республике, когда там практически не осталось жилых домов и т.д. в присутствии нашей доблестной РККА? - как говорит Альберт Галеев, - прокомментируйте, пожалуйста, сей факт».

Е.КИСЕЛЕВ – Наш радиослушатель, собственно говоря, все слова сказал, можно сказать, уже законченный комментарий имеется. Да, действительно, очень странно упрекать устами своего министра иностранных дел США, Совет Европы, Европейское Сообщество, ОБСЕ, Европарламент, список можно продолжить, в неких двойных стандартах, когда мы видим вот те же самые двойные стандарты в подходе к, скажем, ситуации в Афганистане, в Ираке, правда? Вот Вы знаете, я не имею в виду в данном случае конкретно Владимира Владимировича Путина. Но вот наши неоимпериалисты, новоиспеченные антизападники призыва начала 21-го века, скажем, из их уст я уже не раз слышал, вот мол, о каких свободных выборах можно сейчас говорить в Афганистане? Вы знаете, господа, мне всегда хочется сказать, вот чья бы корова мычала, а ваша бы молчала, потому что на самом деле та дуга нестабильности, которая сейчас перекинулась через весь Ближний и Средний Восток. Вот все эти мусульманские экстремисты, все эти бен Ладены, все эти Аль Каиды, они начались в Афганистане, они родом оттуда. Вот мы будем в декабре очень скоро, 27 декабря этого года будет 25 лет величайшей авантюры конца 20-го века, когда решили войска ввести в Афганистан. Обожаемый некоторыми сегодняшними нашими политиками Юрий Владимирович Андропов самое непосредственное участие в этом имел и к этому руку приложил. Вот не будь того вторжения, не было бы ни Аль Каиды, ни 11 сентября, ни очень многих других вещей.

С.БУНТМАН - Евгений Киселев. Мы продолжим через 7 минут. Реклама, новости, реклама.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор «Московских новостей». Здесь замечательный есть вопрос: «Что вы все об Украине, Абхазии, Афганистане? Стоило бы обсудить высказывание министра Зурабова о том, что пребывание в больнице необходимо ограничить 5 днями. Это актуальнее, чем аморфно-прямолинейная политика. Юрий». Юрий, во-первых, там была масса противоречивых разъяснений, что это будет 5 дней или вырабатываться особые сроки, что у нас их много, что это делается для того, чтобы усовершенствовать амбулаторно-поликлиническую там практику. Единственное, что можно сказать, сначала надо, наверное, усовершенствовать амбулаторную практику, а потом думать об ограничении времени бесплатного пребывания в больницах. Это вопрос, который мы разбирали и сегодня это начали разбирать, насколько я понимаю, подробно и будем разбирать, Юрий. Вопросы, пожалуйста, Евгению Киселеву. Я думаю, что есть у нас такая привычка после новостей середины часа заниматься телефоном. Поэтому 203-19-22. Любые вопросы, которые вы хотите, кратко формулируйте и просите ответ от Евгения Киселева. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – Евгений Алексеевич, может быть, Вы мне объясните, что происходит в моей стране?

С.БУНТМАН - Вообще?

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – Нет, не вообще. Несчастный политик, который…

С.БУНТМАН - Вопрос краткий, пожалуйста. Извините, у Вас нет коротко сформулированного вопроса. Потому что в ближайшие 24 часа мы могли бы об этом говорить, что происходит.

Е.КИСЕЛЕВ – В общем, что-то не в порядке.

С.БУНТМАН - Да, не то слово. «Евгений Алексеевич, - Артем спрашивает, - Алексей Пивоваров начинал работать в компании у Вас. Теперь всех носителей старого НТВ будут отстранять от эфира? Спасибо за ответ». Это связано с месячным отстранением от ведения «Страны и мира» Алексея Пивоварова. Это сложная там история. Причем мало кто понимает, что там произошло.

Е.КИСЕЛЕВ – Это сложная история. Я не знаю всех деталей. Честно говоря, особых связей с моими бывшими коллегами, которые продолжают работать на НТВ, я сейчас особых связей не поддерживаю, поэтому ситуацию не знаю. Это ситуация внутренняя. Так, как это преподносится пока что в средствах массовой информации, ну, очень много недоуменных вопросов. Мне кажется, что назначение Леонида Парфенова главным редактором русской версии журнала «Newsweek», это, безусловно, событие, мимо которого пройти было невозможно, ну а каждый журналист имеет право на точку зрения, на личную позицию, на короткий комментарий. Насколько я знаю господина Сенкевича, он человек… Я понимаю, что к нему могут быть самые разные претензии, в т.ч. и у общественного мнения, но мне кажется, что он достаточно взвешенный и сдержанный человек. И мне трудно поверить в то, что он приложил руку к этому решению.

С.БУНТМАН - Странная формулировка «сведение личных счетов». И сразу хочется искать, был ли там сюжет про продавщицу, которая Алешу Пивоварова обхамила где-нибудь, про ее магазин, там, какой он плохой. Вот это - сведение личных счетов. А здесь совершенно непонятно, с кем. Сегодня мы перебирали в уме все материалы, которые были там, там можно было с кем угодно сводить личные счеты. От президента Путина, до – я не знаю – до президента Буша. Вот, так что это странно очень. Давайте попытаемся разобраться в этом.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, во всяком случае, эта новость об отстранении Алексея Пивоварова от эфира – еще один знак серьезного неблагополучия в наших электронных средствах массовой информации.

С.БУНТМАН - Всегда обидно, когда раскручивается передача. Она сейчас уже не такая, как была в самом начале, и одна из наиболее, в нашем телевизионном эфире, одна из наиболее интересных информационных передач…

Е.КИСЕЛЕВ – Безусловно.

С.БУНТМАН - …среди немногих, оставшихся на разных каналах. Дальше. 203-19-22. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ ВЛАДИМИРОВНА – Добрый вечер. Осветите, пожалуйста, ситуация с судом над Милошевичем и с теми представителями России, которых взяли в качестве свидетелей.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы знаете, честно говоря, я не слежу в режиме реального времени, как говорится, в ежедневном режиме за тем, что происходит на процессе по делу Милошевича в Гаагском международном трибунале. Известно, что туда привлекаются в качестве свидетелей на стороны защиты некоторые российские политики, которые в свое время, когда Милошевич был еще президентом в Югославии, точнее, руководителем Сербии, занимали откровенно просербскую позицию, занимали позицию в поддержку Милошевича. Они охотно дают показания.

С.БУНТМАН - Понятно.

Е.КИСЕЛЕВ – Меня знаете, к вопросу о Милошевиче что смутило то, что Владимир Владимирович Путин, комментируя развитие событий, в том числе и на Украине, вот сказал, что вот, как говорится, если туземец восстает, то с ним обходятся так, как обошлись с Сербией во время бомбардировок НАТО. Я не цитирую его, а привожу смысл его высказывания. Т.е. как бы задним числом наш президент высказывает достаточно жестко несогласие с той линией, которую проводил Запад в отношении Косовского кризиса.

С.БУНТМАН - Знаете, яркие высказывания, это не высказывания ответственного политика, как мне кажется. Всего последнего времени: и про пробковый шлем, и про еще чего-то там. Это все очень весело, здорово, но это не высказывания ответственного политика, который ведет последовательную политику. 203-19-22.

Е.КИСЕЛЕВ – Меня во всем этом тревожит одно обстоятельство, что наметился новый процесс отката. Не привело бы это все к пересмотру тех позитивных изменений во внешней политике России, которому многие аплодировали после того, как Путин достаточно жестко и внятно поддержал Запад, поддержал США в борьбе против Аль Каиды, против международных террористов после событий 11 сентября в Нью-Йорке.

С.БУНТМАН - Один вопрос, который я хотел как раз задать с пейджера, извините, у нас время выходит. Татьяна: «Объединение Багапша и Хаджимбы – благо для абхазского народа или на Багапша было оказано давление Кремлем?»

Е.КИСЕЛЕВ – Я думаю, что не обошлось без давления. Я думаю, что было бы, может быть, неправильно говорить о том, что Кремль оказал давление на некоем самом высоком уровне, но ясно, что в российских верхах, в российской власти есть влиятельные группировки, которые вообще на протяжении уже долгих лет достаточно настойчиво разыгрывают всевозможные сепаратистские карты на постсоветском пространстве и они продолжают играть в эту игру, в т.ч. продолжают играть в эту игру в Абхазии. С другой стороны очевидно, что там тоже была ситуация серьезного раскола, там была угроза гражданского противостояния, в т.ч. вооруженного конфликта между сторонниками Багапша и сторонниками Хаджимбы. И возможно, те решения, которые были приняты на днях, в принципе благотворно повлияют на дальнейшее развитие ситуации.

С.БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор «Московских новостей» «Персонально Ваш» каждую среду. Спасибо, Женя, и до следующей среды.

Е.КИСЕЛЕВ – Всего доброго.