Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2004-12-03

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский, но не только я здесь. Здесь Михаил Леонтьев, здесь Алексей Венедиктов. Сейчас, друзья, вот что происходит. По «Евроньюс» мы смотрим прямую трансляцию. Только что закончилось, вы слышите аплодисменты. Да, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Верховный суд признал необходимость нового голосования. Пока непонятно дальше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно, суд сказал вот такую фразу: «Повторное голосование». Непонятна, правда, расшифровка. Сейчас, по всей видимости, будет какое-то толкование, что это обозначало. Во всяком случае, повторное голосование, по всей видимости между Януковичем и Ющенко – не более того. Потому что ничего не говорилось о повторных президентских выборах как таковых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Матвей. Прошу прощения: «Верховный суд Украины отменил решение ЦИКа о результатах выборов президента». Вот это юридическое решение. А дальше что будет… Миша пусть подсоединяется к нам.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они сказали, была сказана фраза «повторные выборы». Я два слова еще скажу, что говорил представитель, глава Верховного суда. Он, Верховный суд признал многочисленные ошибки и нарушения процедуры…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы это уже говорили, Матвей, это было в новостях уже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я просто говорю то, что я слышал, если это интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было в новостях. Наших уже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, пожалуйста. Пожалуйста. Вы плохо относитесь к людям, знающим украинский язык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, пусть Леонтьев говорит уже. Давайте комментируйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сделаем вот что, я прошу прощения – мы расширим сейчас немножко эфир с Михаилом, я думаю, до конца часа. Если Михаил может.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что часть мы перенесем на следующий час, Матвей, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как, пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Саша остается в студии на новостях.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, что я могу сказать. В принципе я не знаю…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извини, Миша. Новости у тебя когда будут?

А.АНДРЕЕВ: Ну, у меня вообще в 19:30 новости по сетке, как…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня, знаешь, предложение. Давай сделаем внеочередной выпуск в 15 минут, Саша. Просто иди сейчас в комнату…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как сообщает агентство РИА-НОВОСТИ, Верховный суд Украины признал недействительными итоги второго тура выборов президента и постановил провести повторное голосование во втором туре выборов, сообщает государственное агентство РИА-НОВОСТИ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно.

М.ЛЕОНТЬЕВ: А, ну, что я могу сказать, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, тогда, может быть, в 15 минут сделаешь? Приди с выпуском, посмотри, что сказано.

А.АНДРЕЕВ: Ну, в 15 минут я прихожу с выпуском, последние данные об Украине.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у нас Михаил Леонтьев. Конечно, здесь пришло миллион вопросов к нему. Давай по мере поступления. Сначала твой комментарий.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, сейчас я начну с этого. Ну, я, во-первых, не стал чрезмерно драматизировать. Насколько известно вообще, ежику известно, что Верховный суд не полномочен решать вопрос о том, отменять результат второго тура или всех выборов. Он, кстати, же не рассматривал вопрос о нарушениях в первом туре выборов, которые тоже были с двух сторон огромное количество жалоб. Если Верховный суд решил так свое постановление сформулировать – не просто, так сказать, признать недействительными итоги выборов и решение ЦИК, что, собственно, было предопределено. Нравится, не нравится, политически это был факт, который был предопределен, было понятно, что они это решение примут. Потому что есть соглашение, собственно, всех сторон и трудно себе представить, что Верховный суд Украины окажется какой-то одной, совершенно какой-то пятой стороной в этом процессе, самостоятельной. Но если он решил так принять решение, то это, безусловно, безусловно, результат дикого совершенно прямого давления на Украину, собственно, со стороны оппозиции и поддерживающих его так называемых посредников, в действительности лоббистов западных. Потому что, во-первых, очевидно совершенно, что никакими законами Украины не предусмотрено наличие третьего тура, то есть переголосование куска выборов – это один момент. Понятно, что оппозиции, безусловно, было выгодно переголосование именно второго тура, а не начало процедуры новых выборов. Мы много об этом говорили. Я не знаю людей, которые бы с этим были не согласны. И самое главное, что это с самого начала было политическое решение. Но если ранее можно было говорить о политическом решении, принятом, ну, через переговоры, некий консенсус и так далее, то теперь можно говорить о политическом решении, принятом под прямым давлением. Ничего существенно в обстановке на Украине это не меняет. Вообще ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял последней фразы.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, потому что на Украине сложился раскол. Об этом даже Кучма сказал, когда приезжал сюда – Украина расколота на две части. От того, что Верховный суд решил, что надо выборы проводить не заново, а проводить, переголосовывать второй тур, раскол Украины, ну, мягко говоря, не уменьшается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, во всяком случае, может быть, станет понятно, кто все-таки президент?

М.ЛЕОНТЬЕВ: А как может быть президент расколотой страны? Вы себе представляете президента расколотой страны?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот ты и объяснишь. Извини, я прочитаю. Здесь приходят сообщения, вот Алексей принес. Верховный суд Украины постановил провести повторное голосование, как мы понимаем, второго тура на президентских выборах 26-го декабря. Поэтому Новый год там будет очень горячий.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, то есть, грубо нарушил свои прерогативу, полномочия и конституционные права Верховный суд. Когда это делает Верховный суд, означает, что ситуации права и государства на Украине нет. Это, еще раз повторяю, подтверждает то, о чем я говорил. Ну, давайте, да, мало ли чего решит Верховный суд Югославии. Давайте мы выберем президента Югославии в границах, там, 90 какого-то года? Ну, давайте попробуем. Или 85-го – народной республики Югославия. Пусть кто-нибудь попробует его избрать. Куда он потом денется, этот президент?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что будет? Я не понимаю, значит, все плохо. Но…

М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему, все хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я же не украинский политик. Если бы я был украинским политиком или украинским националистом, если бы я был Ющенкой, как он себя представляет…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты очень сострадателен все же к Украине…

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, я не сострадателен к Украине. Это ты напрасно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас объясню. Ты констатировал две минуты назад то, что это не устранит раскола в стране.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да. Почему вы считаете, что я этим расстроен очень сильно?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, может быть, ты радуешься, может быть, ты хочешь, чтобы Украина сгинула куда-то, подавилась собственным салом…

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не радуюсь… Я…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к тебе.

М.ЛЕОНТЬЕВ: …констатирую…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос – будут выборы, ну, будут, да. Опять там…

М.ЛЕОНТЬЕВ: Может быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Было там 60 на 40, будет 40 на 60 – неважно. Вопрос – какой, на твой взгляд, выход из вот этой патовой ситуации, которую ты констатируешь, когда запад не признает восток, ну, западный кандидат не признает восточного, восточный – западного и так далее.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты извини, я чуть-чуть дольше буду говорить, чем тебе хотелось бы, да, все-таки. Потому что здесь надо начать с того, что вот есть раскол страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Раскол по геополитическому принципу. В этой стране есть некий кусок территории, который, в общем, не очень раскололся – это Малороссия. Такая коренная Малороссия – то, что вокруг Киева. Но этот кусок не решающий, потому что две стороны тянут страну в две разные стороны. То есть запад и восток, да, юго-восток. Этот раскол есть факт, не просто выборами и картой выборного голосования отмеченный, но он отмечен волеизъявлением местных органов власти полномочных, которые существуют в регионах Украины: и на востоке, и на западе. Еще раз повторяю очевидную вещь – президента Ющенко восточная Украина не примет. Президента Януковича, я так понимаю, не может принять западная Украина. Значит, то, что предлагал президент Кучма, при всем моем к нему скептическом, сильно скептическом отношении, это единственное, что могло спасти единство Украины. Это, в общем, уйти от этого вот, от этой дилеммы – Ющенко-Янукович каким-то образом. Причем, на то были все законные основания. То есть я бы даже сказал так: единственная законная процедура подразумевала только то, что предлагал Кучма, и ничего больше она не подразумевала. Вот это творчество революционное, или не знаю какое, или творчество коллаборационистское, потому что это происходит под диким давлением из-за границы впрямую, да. Вот это творчество, которым сейчас проявил себя Верховный суд, оно Украину добьет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно перечислить эту Украину?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мои соболезнования этой несчастной стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно перечислить страны, которые давят?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Значит, непосредственно присутствовали там на месте г-н Квасьневский, г-н Адамкус, соответственно, лидеры Польши и Литвы, у которых, конечно, никаких собственных полномочий давить нет – значит, они пришли с собачьей поноской, то есть они принесли мандат оттудова, куда они вступили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто еще принес мандат?

М.ЛЕОНТЬЕВ: И г-н Солана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще кто был?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Предыдущая миротворческая функция г-на Соланы была замечена в Югославии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто еще там был? Как его фамилия?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Там присутствовал г-н Грызлов, присутствовал. Никакого отношения к переговорному процессу, насколько я понимаю, он не имел. Я не хочу обидеть Бориса Всеволодовича, но он и по статусу, и по жанру своему присутствовал. И, наверное, его задача была – донести позицию России максимальным образом и донести до российского руководства то, что там происходило.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот Россия как бы не принимала такого активного давящего участия на выборы в Украине?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Значит, одну секундочку – Россия Украине решение не подсказывала. Россия однозначно высказалась в пользу одного, одного из кандидатов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это не решение?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это не решение – это голосование. Понимаете, люди, которые…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое решение?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Объясняю, Матвей, простую вещь…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ну, ну.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Люди на западе Украины, которые Россию не любят, наверное, от этого сплотились вокруг г-на Ющенко. Наверное, России можно было, как многие говорят: «А зачем мы так себя проявили?» - потому что мы должны были защитить интересы той части Украины, которая не видит своего будущего без России и вне России. И я еще раз повторю, что я говорил в прошлый раз – ну, ты, может быть, не слышал, - говорил, когда мы с Алексеем, у нас был эфир…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, потому что Венедиктов хотел.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да. Одну, одну, да, одну вещь скажу, что голосование, нынешнее голосование, которое было, означает только одно – что часть Украины проголосовала за Россию, несмотря ни на что и при любых обстоятельствах, несмотря на то, что многих из них смущает, например, личность Януковича, несмотря на то, что протестные настроения на востоке не меньше, чем на западе, и Кучме совсем там, не в восторге от Кучмы, да? Нет там особого в регионах восторга над Кучмой. Там кандидат власти имеет свои недостатки очень серьезные. Они проголосовали за Россию при всех обстоятельствах. Есть другая половина, то есть другая треть, наверное, Украины, которая проголосовала против России при любых обстоятельствах. Им все равно, кто и что, что будет со страной – только против России, потому что Россия давит, как вы говорите…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говори, говори.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, и третья часть Украины – Малороссия и Киев, которые проголосовали в основном протестно, которым все равно, собственно, как… Причем здесь Россия? То есть для них этот вопрос не является главным. Для остальных он главным является, а для них он не является главным, не является определяющим. И очень хорошо. То есть, с одной стороны оказалось население регионов, для которых Россия неприемлема и для которых российский вопрос – с Россией или без России не является главным и судьбоносным, а с другой стороны оказались регионы, для которых жить или не жить вместе или не вместе с Россией, является вопросом главным политическим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прости, пожалуйста. Извини…

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это же выборы. Не женятся же, не жену выбирают, а только всего-навсего президента.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Надо тоже иметь в виду, что это не значит, что это главный вопрос, вообще, жизни и смерти для всех этих людей. Но это главный вопрос политики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Две секунды сделаем паузу. Что нового?

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть переголосование пройдет по всей территории Украины?

А.АНДРЕЕВ: Не только в тех регионах, где были зафиксированы нарушения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но опять же между этими двумя кандидатами?

А.АНДРЕЕВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Саша. Ждем тебя в 30 минут. Наверное, еще будут новости. Михаил Леонтьев. Мы комментируем все на свете. У меня к тебе только еще один вопрос. Вот какой. Значит, Россия… просто ты говоришь некие удивительные вещи, которые…

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это совершенно очевидные вещи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …Ну, ты всегда говоришь какие-то удивительные вещи.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Матвей, ну, сегодня я говорю вещи банальные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял тебя. Ну, может… очевидность тоже бывает банальной, и банальность – очевидной. Итак, Россия не играла никакой деструктивной роли в украинских выборах и не давила на население Украины…

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Матвей, можно я еще раз скажу то, что я хотел сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, сформулируй.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Еще один раз. Россия, российская сторона приняла участие в предвыборной кампании одного из кандидатов, поддержав его таким же образом, как западные страны принимали активнейшее участие в поддержке другого кандидата. Россия нигде и никаким образом никому не диктовала, какие результаты выборов юридически приемлемы, а какие юридически не приемлемы. В то время как заявлений Госдепартамента, в резолюции Конгресса США практически содержался ультиматум, что они не признают никаких выборов, кроме тех, на которых победит Ющенко. Я хочу просто вот одну бумажку взять – вот она пришла, вот эта бумажка, может быть, действительно существеннее, чем нынешнее решение Верховного суда, которое вообще непонятно, суда ли решение или… Вот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они считают, что суда.

М.ЛЕОНТЬЕВ: «На президентских выборах на Украине оппозиция заранее готовилась к реализации сценария непризнания итогов второго тура и обвинения властей в их фальсификации», - такое мнение высказал руководитель группы наблюдателей ПАСЕ Дорос Христодулидис, который был там за два месяца. Вот вам пожалуйста, руководитель группы наблюдателей ПАСЕ. Что оппозиция не приняла этого результата и не хотела этого принять, что они на момент закрытия избирательных участков в 20 часов в воскресенье была полностью подготовлена. И что ее действия, оппозиции, являются апогеем предварительных действий. Это мнение наблюдателя от ПАСЕ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. 203-19-22 - вопросы радиослушателей в прямом эфире. Возьми, пожалуйста, наушники.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Этот?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Любые, любые. 203-19-22. Михаил Леонтьев. Такая программа «Персонально ваш» несколько сбитая, бесформенная, потому что, видите, это решение Верховного суда Украины и мы комментируем, и, собственно, то, что вы сейчас будете спрашивать по телефону 203-19-22, Михаил будет комментировать так же. Я сбиваю первые звонки. Я пока буду смотреть пейджер и интернет. Очень много вопросов здесь. Алло, добрый вечер. Это радио «Эхо Москвы». Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте. Сергей меня зовут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, пожалуйста.

СЕРГЕЙ: Вопрос такой. Вот я родом из Сухуми, испытал последствия великих этнических чисток, проводимых доблестной российской армией. Почему вот такое огромное желание нагадить всем соседям, сделать что-то отвратительное?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я понимаю, что вы имеете в виду…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, секундочку. Вы имеете в виду…

СЕРГЕЙ: …Россия уничтожала людей и расколола страну. Западу было наплевать. А Россия от любви это делала в Грузии?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну, понятно. Ну, и заодно прокомментировать то, что говорит Сергей, и действия российских властей по закрытию границы.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет. Ну, здесь человек не об этом говорит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Это моя уже к тебе просьба, если можно. Ведущий может спросить.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, да. Обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот прокомментируй, пожалуйста. Чего там Россия делает, почему она закрывает границу и убирает электричку?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Что я могу сказать? Да, но в свое время грузины требовали убрать электричку. Вот, пожалуйста, пошли навстречу. Я о чем хочу сказать, что гражданская война, которая происходила там, она была грязной, страшной и кровавой. И чистки были, и беженцы до сих пор есть. И очень много этих беженцев. Но я хочу сказать, что это не была война России, а это была война против России. Против, да? Стравили народы, стравили люди, которые между прочим, вот сколько раз возглавляли Грузию. Сначала был г-н Гамсахурдиа, который развязал, он развязал этот поток жуткого национализма в Грузии и практически взорвал Грузию. Потом появился Шеварднадзе, которого мы между прочим привезли как на блюдечке с голубой каемочкой с идеей мира, который реанимировал войну в Абхазии для того, чтобы победить в гражданской войне. И вы помните, как это было сделано. Именно Шеварднадзе инициировал нападение, да? И тот кошмар, который там происходил, был с разных сторон. Вообще, я слышал, как человек, вспоминающий… грузин, грузинский офицер вспоминал, когда беженцы уходили через горы, обмороженные, в Грузию, когда уже сдали Сухуми и так далее, там были такие гордые люди сваны, да? которые этих беженцев хватали и вырывали у них, прямо не снимая с пальцев, с ушей сережки и так далее. Убивали солдат грузинских, потому что нужно было оружие у них отобрать, обмороженных тоже. Это грязная вещь. Давайте мы будем смотреть, кто реально и зачем ее устроил. Кто и зачем? Что же касается нынешней политики в отношении Абхазии, ну, я тут, честно говоря, теряюсь в догадках. Мне не кажется, что г-н Багапш ведет себя корректно. Он так немножко ющенкует, конечно, но тем не менее, это не повод. Вот у меня такое впечатление все-таки… я вот честно говорю, я не знаю, я не в курсе тех страшных соображений, которыми российская власть руководствуется, однозначно поддерживая именно Хаджимбу на этих выборах. Но у меня такое впечатление, что у нас чего-то немножко перепутали Украину с Абхазией, и вот в Абхазии делается ровно то, вот ровно то, что Россия должна делать по поводу Украины, а на Украине делается то, что надо было бы делать в Абхазии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть прекратить с Украиной железнодорожное сообщение?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, нет, я имею в виду не железнодорожное сообщение, а жестко, занять жесткую позицию в поддержку действительно своего кандидата. Понимаете, у нас…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем должна выражаться эта жесткость? Ну, куда уже жестче?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Есть разница. Жестче, чем…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, что значит, жестко занять позицию?

М.ЛЕОНТЬЕВ: У нас есть…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все знают, что Россия за Януковича… Ну, все знают.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Россия не за Януковича. Этого никто не знает. Самое главное, что даже Янукович даже этого не знает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Какая-то странная идея. Россия не за Януковича. Россия против Ющенко. Вот это точно. Вот это я могу сказать совершенно определенно. Янукович, не Янукович, не мы нашли Януковича. Его нашел Кучма. Такого вот нашел, какого считал нужным, да? И не наше дело определять кандидата. Мы не занимались выбором кандидата. Никакого там, извините меня, кастинга не было. Какой есть. Но мы однозначно против Ющенко. Потому что Ющенко – это спецоперация против России. Мы почему-то не за спецоперацию против России, а против спецоперации против России. Это, по-моему, вещь совершенно тоже банальная. Что здесь объяснять-то?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас у нас пауза, потому что реклама, новости, потом опять реклама. И мы возвращаемся в передачу «Персонально ваш» с Михаилом Леонтьевым. Я напоминаю, присылайте ваши вопросы на 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И будем принимать телефонные звонки.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут, уважаемые радиослушатели, у нас небольшое изменение в программе. Вот как будет все строиться сегодня в связи с событиями на Украине, их надо как-то комментировать, осмысливать. Вот у Михаила Леонтьева, который здесь в студии, такая своя точка зрения. Но мы вот что сделаем. Наша передача продлевается с Михаилом Леонтьевым до 45 минут. После этого в начале следующего часа, ну, естественно, мы программу «Своими глазами», своими ушами, чем угодно, потому что такое событие, здесь в студии появится Сергей Бунтман. Мы будем вызванивать известных политологов, аналитиков, для того чтобы в прямом эфире «Эха» они прокомментировали вот это событие, что это будет – по Леонтьеву или не по Леонтьеву. Здесь же Михаил будет в течение следующего часа. Сможешь побыть, да?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, прошу прощения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не сможешь. Ну, тогда я не буду растягивать и отдам, естественно, время… потому что я думал по-другому немножко построить. Значит, вот следующий час посвящен анализу этого дела всего, а программа «Плавленый сырок», потом начнется там «Суть событий», а программа «Плавленый сырок» будет в 22:35. Тогда, Миша, из-за того, что тебе все-таки придется уйти, давай тогда по полной программе – наушники и поехали, комментировать всякие разные события.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Поехали, поехали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22 и буду пейджер смотреть. Все, давайте. Работаем. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Юрий Григорьевич.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Юрий Григорьевич.

ЮРИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ: Я бы вот хотел с вами поговорить насчет Украины. Я полностью поддерживаю позицию Миши Леонтьева, а не Ганапольского, который, в общем-то… Ну, если становится уже... Хотел почитать стихи «великого», в кавычках, украинского поэта…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Григорьевич, у вас есть вопрос к Леонтьеву.

ЮРИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ: Хотел сначала небольшие стишки прочитать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, стишки будут в следующий раз, несмотря на мою большую любовь ко Львову и к вам, в частности. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, радио, радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаилу Леонтьеву можно вопрос задать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел сейчас задать вопрос, как он видит сейчас, как будут, ну, на Украине обстоять перевыборы, именно перевыборы, и какая здесь вообще роль России? И может ли каким-то образом здесь Россия вмешаться или, напротив, вмешаться Запад? Вот его мнение на то, что будет происходить сейчас, именно сейчас?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вячеслав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Вячеслав, спасибо.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, Запад уже вмешался, потому что то решение, которое принято, это решение, которое привез г-н Квасьневский. Он же сказал, что, нет, не переголосование, не новые выборы, а переголосование второго тура. Вот какое дело, интересно, г-ну Квасьневскому – второй тур или новые выборы? Вот почему? Я понимаю, что они там озабочены какими-то нарушениями, почему вот такая схема, вот почему Квасьневскому есть дело до того, как переголосовывать? Значит, ситуация такая. Я считаю, что это авантюра, что одни ребята охамели, что они думаю, что они вообще все могут и что России нет. И вот в действительности это и есть главный вопрос – есть Россия на свете или нет? Если Россия на свете есть, то тогда та позиция, которую достаточно жестко заявили регионы юго-запада – то есть давайте называть своими словами – Новороссии и Слободской Украины, эта позиция не может быть изменена силой, она не может быть навязана. Поэтому попытка Кучмы уйти и каких-то, там, может быть, кучмовского окружения, может, людей, которые чувствуют себя центристами, уйти от этого разрыва, то есть спасти единство страны, эта попытка была сорвана. Значит, может быть, наоборот, может быть, Запад адекватно представляет себе ситуацию, понимает, что они никогда не получат в сферу своего, так сказать, прямого влияния и даже, я бы сказал, просто прямого контроля Новороссию и восточную Украину. И поэтому они решили брать то, что и так идет к ним. Может быть, и так. Но эти люди рвут Украину пополам. Это вот тот редкий случай – алиби: это не мы. Ребята, это не мы. У нас руки чисты. Мы корректно сделали все, чтобы сохранить единство Украины. Не мы придумали эту модель Ющенко. Мы только защищали своих. И будем их защищать – своих. Это нормально. Может быть, не самым лучшим образом. Мы редко в последнее время что-то делаем лучшим образом. Ну, хоть как, извините. И если мы будем продолжать это делать, то ситуация совершенно понятна, да? Не удастся сделать Ющенку президентом над Луганском, Донецком, Одессой, Днепропетровском, Запорожьем и Харьковом. Не удастся. Этот номер не пройдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22. Ваши вопросы Михаилу Леонтьеву. Алле, добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, радио, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радио, радио.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, здравствуйте. Вера Ивановна вас беспокоит. Вопрос Леонтьеву – скажите, если Янукович снимет свою кандидатуру, что может случиться?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ой, интересный, кстати, вопрос. Я думаю, что если Янукович снимет свою кандидатуру – я не знаю украинского законодательства. Одно из двух: либо он признает победу Ющенко в таком случае, либо, значит, выборы не могут состояться. Это вопрос к закону украинскому. Но проблема-то состоит в том, что Верховный суд Украины, так же, как парламент Украины в общем руководствуются не законом, а революционной целесообразностью, а конкретное руководство по революционной целесообразности привозят люди, значит, из-за границы. Поэтому я думаю, что это будет протрактовано как победа Ющенко вне зависимости от того, как это действительно трактуют законы Украины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22. Телефонные вопросы к Михаилу Леонтьеву. Алле, добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Здравствуйте. Это «Эхо Москвы»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Город Омск. Виктор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

ВИКТОР: Что, Миша, доигрались…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: До свидания.

М.ЛЕОНТЬЕВ: (смеется) Дурак.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22. Друзья, задавайте вопросы желательно. Алле, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Можно задать два вопроса?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста. Вот поскольку Михаил Леонтьев все-таки публикующийся журналист, мне бы хотелось его мнение по двум вопросам услышать. Первое – не кажется ли вам, что Россия все-таки, имея в виду, что действительно Украина для нас представляет больший интерес, чем для Соединенных Штатов Америки – это явно, достаточно толерантно себя ведет. Вот насчет каких-нибудь экономических санкций, в случае, как нам ставят ультиматумы, так и мы можем как-нибудь так сказать: «А вот труба у нас к вам идет», - или что-нибудь в таком духе. Это первый вопрос. А второй – это ваша оценка действий так называемых политтехнологов, которые, мне кажется, как слон в посудной лавке, действовали. Ну, в общем, вот ваш комментарий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вы знаете, да. Ну, на тему толерантности, Россия ведет себя толерантно, на мой взгляд, даже, может быть, где-то слишком толерантно, с другой стороны надо понимать, в каком состоянии находится Россия и в каком состоянии находятся Соединенные Штаты. Они себе больше могут позволить. К сожалению, это клинический факт медицинский. Что касается политтехнологов, вы знаете, я бы не стал катить вот эту такую совершенно штатную бочку на наших политтехнологов. Они много там наковырялись на Украине в прошлые разы. А сейчас я бы, кстати, оценил действия, во всяком случае, значительной части их как крайне позитивные, ну, во всяком случае, гораздо более позитивные, чем обычно. Здесь, понимаете, какая ситуация? Нам рассказали, какие должны быть правила игры. Рассказали не сейчас, больше 10 лет назад рассказали, что должна быть демократия, правовое государство и права человека. И мы играем по тем правам, которые нам продиктовали. Но проблема-то заключается в том, это, кстати, вот Рифат Шайхутдинов, который занимался Украиной, наш депутат, он очень хорошо сформулировал эту мысль, проблема заключается в том, что мы играем по правилам, а тот, кто предлагает, он все время меняет эти правила. И вот эти правила плывут. И это такая очень забавная игра получается, да? То есть мы играем в волейбол, а нам говорят: «Ребята, да вы что? Это же бокс. Это же бокс. Вы простите, да, вот мы тут уже говорили три дня. Это бокс» - «Ах, бокс?» - «Нет, не бокс. Это водное поло. Вот воду налили. Вот вода уже». И в такой ситуации просто технически выиграть по этим правилам нельзя. Надо действовать так же, как действует противник. Как минимум.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что насчет объявления санкций? Нужно объявить какие-то санкции?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, какие санкции? О чем вы говорите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, спрашивала она.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я думаю, что санкции…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да или нет? Коротко.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Санкции Украина себе объявила сама. Коротко, да? Коротко. Экономический рост на Украине по этому году – 14%, в Белоруссии – 16%, в Казахстане – 10%, в России – 6,2. Промышленный рост, я прошу прощения. Корректно давайте. Что это означает? Это означает, что у России такая колоссальная конъюнктура, что каждый хоть как-то пальцем шевелит, на этом росте может расти. Но Украина не хочет расти. Украина хочет… ведь понимаете, бунт Украины – это бунт депрессивных регионов. Это бунт регионов, которые по совокупности своей дают 20% ВВП, а те, которые стоят в центре этого бунта – Львов, Ивано-Франковск, Тернополь – 5% ВВП. Пять против восьмидесяти, которые дает восток, юго-восток. Вот это бунт людей, которых кормят. А они еще при этом хотят командовать. Причем командовать не просто, а навязывать народу свои культурные, геополитические и политические стереотипы, на которые они, конечно, имеют право, но навязывать их права они не имеют. Вот о чем речь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть если кормишь кого-то, это как муж,

М.ЛЕОНТЬЕВ: Наоборот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаменитая фраза, которую говорят жене: «Ты помнишь, кем ты была? Ты осознаешь, кем ты стала?» То есть если кормишь кого-то, так тот пусть молчит.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Наоборот. Наоборот. Те, кого кормят, решили, что те, кто кормят, будут молчать – быдлом назвали. «Мы не быдло, мы не козлы» - гимн такой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я его вчера слышал.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Имеется, в виду, что мы не донецкие, не донецкие какие-нибудь, не луганские.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятием нет. Понятием нет.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да-да-да. «Мы не быдло». А там быдло, которое их кормит. Вот оно быдло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, их имели за быдло. Были фальсифицированы выборы или нет?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Во-первых, я …

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто – ну, да или нет?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да нет, конечно!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Результат выборов не был фальсифицирован. Это была совокупность обычных, совершенно стандартных взаимных нарушений. И никто ни одного факта фальсификации не доказал. Кстати, что забавно. Украинское законодательство, которое Украине принесла и привила в Украине именно фракция «Наша Украина», фракция Ющенко, было как раз построено так, чтобы не отменять ни в коем случае итоги выборов, а, наоборот, иметь механизм, четкий механизм судебного разбирательства по каждому факту нарушений. Хоть в одном месте кто-то попытался этот механизм применить? Потому что всем, очевидно, ясно, что применение этого механизма результата не даст. Оно не даст результата. Не даст выигрыша Ющенко. Поэтому надо поменять правила игры. Надо сбить с доски все фигуры, да? И все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Сейчас давай свежие новости послушаем.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас остается, Миша, у нас передача до 52 минут. Остается буквально две минут. Я тебе хочу задать вот вопрос, который пришел по Интернету от аналитика, госслужащего. Петр Галкин из Калининграда. Он спрашивает: «Не пора ли России в этой ситуации, используя правовые нормы, - он подчеркивает, - поставить вопрос о возврате Севастополя, Крыма, так как исторические прецеденты в мире есть?»

М.ЛЕОНТЬЕВ: И бросить Донецк, Луганск, Одессу, да? Зачем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, ты добавляешь.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я просто говорю, что Россия не должна оставлять перед лицом прямого издевательства, такого достаточно изощренного, грамотного, надо сказать, ну, блестящего, я бы даже сказал, по исполнению издевательства, оставлять своих, бросать их. Один раз протянув руку и обозначив поддержку, эту руку убить нельзя. Потому что потом вообще больше никто…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть можно ли тебя понять, что сторонник вообще отторжения восточной Украины? Потому что у него же конкретный вопрос.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сказать, что ситуация поставила Украину перед гражданским конфликтом. Я не хочу каркать и говорить страшные слова. Я хочу сказать о гражданском конфликте. Очевидно было, что этот выбор для Украины геополитический. Не может жить одна страна с двумя разными геополитическими выборами двух разных половин. Давайте там не будем считаться. Значит, поэтому если сторона вопреки логике, вопреки воле, вопреки закону отказывается искать компромисс… Заметьте, нам тут говорят, что надо переговоры с террористами, надо с террористами надо переговоры вести, с террористами, да? А с Донецком не надо вести переговоры? Быдло же, козлы, да? Так вот мы козлов и быдло будем поддерживать. Мы их не кинем. Это точно. И я хочу сказать, что они поставили вопрос. Еще раз повторяю – у нас явное совершенно, открытое, честное алиби. Мы не добивались разрыва Украины. Его добивался Запад, его добивался Ющенко, его добивались до самого последнего момента, изнасиловав Верховный суд и заставив его принять неправовое политическое решение, лишающее возможности компромисса. Я не сторонник компромисса. Вы меня спрашиваете? Я же про себя говорю, а не про Россию. У российского руководства может быть совершенно иная позиция, совершенно иные виды на Украину. Моя позиция заключается в том, что не Россия должна заботиться о единстве государства под названием Украина. Россия никогда такого государства не создавала, не пестовала и оно ей никогда не было нужным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А уважать должна?

М.ЛЕОНТЬЕВ: За что? Вы мне скажите, за что мы можем уважать Украину как государство? За Мазепу? За что мы можем уважать Украину? За Петлюру? За Бандеру? За что мы должны уважать Украину – не украинский народ, нам братский, родной, а Украину…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как соседа.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Извините, а как я должен уважать Кубань, которая украинская? А как я должен уважать Сибирь, которая построена двумя народами вместе?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, значит, не должны – хорошо, хорошо.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не должна, конечно, не должна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Хорошо. Да. Спасибо.

М.ЛЕОНТЬЕВ: А уважает, как ни странно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Как ни странно, таки уважает. Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Михаил Леонтьев был в программе «Персонально ваш». Я хочу напомнить вам, уважаемые слушатели, что продолжение вот этой всей темы будет в следующем часе, мы будем вызванивать разных людей, чтобы они прокомментировали ситуацию на Украине. Продолжаем нашу программу.