Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-11-24

С.БУНТМАН - Евгений Киселев. Женя, добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ – Добрый вечер.

С.БУНТМАН - Я думаю, что мы начнем и довольно собранно поговорим про Украину, потому что здесь есть довольно много вопросов и в интернете, и я думаю, что это всех интересует.

Е.КИСЕЛЕВ – Сегодня это – главная тема.

С.БУНТМАН - Да.

Е.КИСЕЛЕВ – Я бы сказал, сегодня две темы. Еще приговор по делу Данилова.

С.БУНТМАН - Об этом мы сегодня не будем говорить, а завтра у нас будет о приговоре по делу Данилова и вообще об этих интереснейших процессах во всех смыслах слова "процесс". А про Украину и про всевозможные «растительные революции» мы будем говорить сегодня в 20:15 и я повторю, что Евгений Киселев останется на обсуждение этой темы.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, сам напросился, потому что страшно интересная тема. Имеет ли право на существование такое явление как «бархатная революция». Имеют ли право политики в какой-то момент отказываться от парламентских методов ведения борьбы и выходить на улицы, на баррикады?

С.БУНТМАН - Знаешь, Женя, отвечу вопросом на вопрос, а она у кого-нибудь спрашивает, эта «бархатная революция», имеет ли она право на существование? Поговорим об этом в 20:15, а сейчас вот такие вот, может быть, конкретные по событиям вопросы об Украине в ближайшие 5 минут. Вот вопрос на тему выборов. Василий Стоянов, судя по всему, так, предприниматель из Ярославля: «Почему сначала власти нагло фальсифицируют, а потом надевают личину законности, бьют себя в грудь, что мы за закон и конституцию и все сходит с рук». И второй: «Не считаете ли Вы, что демократическая страна, Украина с Россией, нам гораздо выгоднее, чем страна совковая?» Я не могу удержаться от третьего…

Е.КИСЕЛЕВ – В вопросе уже содержится ответ.

С.БУНТМАН - Да. «Почему народу навязывается примитивная ложь, что один – за Россию, а другой – против России, и народ это съедает?» Насчет «съедает» - это мы поговорим позже, а вот, вот эта ситуация, вот Россия и Украина сейчас.

Е.КИСЕЛЕВ – Вы знаете, вот я сегодня перед тем, как ехать сюда, в 18 часов смотрел новости, очередной, регулярный, так сказать, выпуск новостей на 1 канале российского телевидения. Вы знаете, я был просто потрясен, потому что, Вы знаете, когда Вы профессионально находитесь внутри потока новостей, когда Вы читаете сообщения информационных агентств, сообщения онлайновых средств массовой информации в интернете, когда есть возможность смотреть «Скай-ньюс», CNN, BBC. Что у нас там еще на спутнике можно найти? «Евроньюс». Совершенно другая картина складывается. А тут абсолютно кондово, как в советские времена. Вот примерно так в советские времена рассказывали о событиях, скажем, которые происходили в январе 1991 года в Прибалтике: в Литве, в Латвии, в Риге, в Вильнюсе. Вот абсолютно односторонне. Ни одного кадра не было фактически показано вот этих грандиозных, многотысячных манифестаций, когда народ вышел на улицы, протестуя. Да, безусловно, за Януковича тоже огромное количество людей, особенно в восточных регионах Украины. Я сейчас вывожу за скобки споры, действительно ли их так много или, скажем, почему их так много. Но господа! Но побойтесь Бога, постыдитесь, покажите ситуацию с двух сторон, дайте слово участникам событий и с той, и с другой стороны. Это же просто пропаганда! Мне просто стыдно за моих коллег, просто стыдно. У меня других слов нет. Зачем это делается? Понятно, потому что нынешнему российскому руководству хочется, чтобы на всем постсоветском пространстве существовали режимы, по образу и подобию нашего нынешнего режима, чтобы строились всевозможные вертикальные конструкции властные, чтобы была везде управляемая демократия, и хотят ровно того же на Украине. И боятся другого варианта, боятся варианта демократического, альтернативного, независимого строительства процветающего постсоветского, посткоммунистического общества. Понятно, что никаких властных вертикалей, никаких управляемых демократий в случае победы Ющенко в Украине бы не строилось.

С.БУНТМАН - «Господин Киселев, - спрашивает Павел, - известно ли Вам, что несовершеннолетние сторонники Ющенко получают за участие 400 гривен в день?»

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, мне об этом ничего не известно. Мне интересно узнать Ваш источник, откуда Вы узнали о том, что люди, выступающие на митингах, на этих уличных шествиях, митингах в поддержку Ющенко получают 40, 404, 33 гривны в день? Мне очень интересно, откуда у Вас источник информации. Я подозреваю, что такие источники информации могут находиться, скажем, в Москве в районе Лубянской площади или в Киеве на Владимирской улице. Там вот ихние…

С.БУНТМАН - А там Владимирское?

Е.КИСЕЛЕВ – Там на Владимирской улице находится здание ихних спецслужб. Не помню, как официально называется их служба безопасности. Но я вот что хочу сказать. Меня, честно говоря, вот поразило тоже. На каком-то из наших проправительственных, прокремлевских каналов видел такую штучку, что вот… Да, кстати, это, по-моему, Янукович уже сегодня на заседании правительства в Киеве говорил: вот давайте разберемся, как это так, студенты, школьники, в рабочее время, во время, когда они должны быть на занятиях. Кто ответит за то, что школьники во время занятий вместо того, чтобы учиться, митингуют? А интересно, а кто ответит за то, что шахтеры вместо того, чтобы в Донбассе добывать уголь, находятся в этих самых организованных тщательно пикетах в поддержку Януковича?

С.БУНТМАН - Ну, это довольно жалкие вещи.

Е.КИСЕЛЕВ – Это жалкие вещи.

С.БУНТМАН - Политика, действительно, уже на улицы… Это уже, действительно, другое.

Е.КИСЕЛЕВ – Во все времена и, в том числе, в советские времена тоже говорилось, что люди, которые выходят в поддержку Демроссии, в поддержку Ельцина, которые пытаются протестовать против ГКЧП, против чего-то еще, против чего-то еще, тоже от кого-то получают там то ли 100 рублей, то ли 100 долларов, то ли 33 серебренника. Вы знаете, это все настолько банально, настолько противно, настолько пошло.

С.БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор «Московских новостей». Через минуту мы продолжим программу, которая называется «Персонально Ваш», а сейчас - новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор «Московских новостей». Просят сказать, кто, кроме Путина и Лукашенко, признал Януковича в качестве президента Украины?

Е.КИСЕЛЕВ – Грызлов.

С.БУНТМАН - Но имеется в виду, наверное, вот Феликс, который нам пишет, имеет в виду руководителей государств. Но и Путин тоже, действительно, вчера стал объяснять постфактум…

Е.КИСЕЛЕВ – Путин, да. Вообще, это было потрясающе, на самом деле, когда Путин начал сам себя опровергать, говорить, что вот, на самом деле, он не может объявить никого победителем или побежденным, а только поздравил одного из участников кампании, когда узнал, что у него хорошие результаты «экзит поллов». Вы знаете, вот Владимир Владимирович вообще отличается свойством иногда что-нибудь такое, извините за грубое слово, брякнуть, да? И потом, мне честное слово, порой кажется, что он сначала говорит, а потом думает: а что это я такое выдал, как говорится, «на гора»? Как говорят в Донбассе.

С.БУНТМАН - Угу, угу. Но вот, а что же делать? А что же делать? Потому что вышел конфуз, в общем-то, вышел явный конфуз, правда, он логически проистекал из всего предыдущего.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, но Вы знаете, с одной стороны, мне так кажется, что Путин, в каком-то смысле вел себя весьма последовательно. Он ездил дважды или трижды на Украину, он выступал по украинскому телевидению, причем это было совершенно не случайное выступление. Я абсолютно точно знаю, что высокопоставленные сотрудники российского телевидения государственного летали на Украину для того, чтобы всю, так сказать, организационно-техническую часть этого выступления обеспечить. Ну, разумеется, там вместе, в партнерстве со своими коллегами с государственного телевидения. И вполне вот в духе той абсолютно, абсолютно явной поддержки Януковича Владимир Владимирович выступил и вот первым, поспешив поздравить его с победой. С другой стороны, Вы знаете, во всем этом есть и некая непоследовательность. Но, кстати, Путин, надо отдать ему должное, он все-таки тогда, выступая по украинскому телевидению, последнего шага не сделал. Он не сказал так вот, как он сказал, скажем, в отношении Джорджа Буша.

С.БУНТМАН - А потом он сказал через 5 минут после заявления про Буша, он сказал, что никого не может поддерживать в Америке. Тут последовательность невероятная.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, да, кстати. Согласен, сделал один шаг назад, но прямого заявления черным по белому, которое потом можно в газете или в журнале напечатать про то, что я за Януковича, Путин не сделал. Но я о другой непоследовательности. Я о той непоследовательности, которую российское руководство постоянно проявляет в области внешней политики, потому что мы все время… Я этот образ, который, кстати, не мне принадлежит, но неоднократно в своих заметках газетных, в своих выступлениях употреблял и еще раз скажу, что мы как лыжник, у которого лыжи едут, не мы, простите, российская власть. Как лыжник, у которого лыжи едут в разные стороны. С одной стороны, мы хотим вместе с лидерами всего цивилизованного мира участвовать, я не знаю, в строительстве нового мирового экономического порядка, в Киотском протоколе, бороться с международным терроризмом, на равных участвовать в заседаниях восьмерки, вместе со всеми списывать долги Ираку. Кстати, совершенно согласен, что делается это опрометчиво и, на мой взгляд, во вред российским национальным интересам. А с другой стороны, вот мы готовы идти по принципу, нехай на зло батьке свиньи ухи едят. Во всем разобьемся, стену лбом готовы прошибить, поддерживая разные одиозные режимы на постсоветском пространстве и пытаясь поддержать приход к власти еще одного такого же одиозного политического деятеля. Ведь вот сейчас уже суть вопроса порой, как мне кажется, в телевизионных, в радиопередачах, в газетных публикациях немножечко стала как-то заговариваться. Ведь суть в чем? Выборы прошли с грубыми нарушениями. Была, с одной стороны, фальсификация результатов выборов. И никаких особых сомнений нет, достаточно поглядеть на цифры явки. Вот посмотрите там на эти 90, 90 с лишним процентов явки в некоторых восточных регионах Украины. И просто перед глазами встает вот образ наших прежних советских социалистических выборов брежневских или там андроповских времен, когда все советские люди, как один, дружными стройными рядами шли исполнять свой гражданский долг, отдавать голоса за безальтернативных кандидатов нерушимого блока коммунистов и беспартийных. И второе, конечно, если бы не массированная пропагандистская интервенция России, прежде всего, российских каналов на территории Украины, у Януковича не было бы никаких шансов выиграть. Вы понимаете, мы все время забываем о том, что половина населения Украины, говорящая по-русски, фактически смотрит российские государственные каналы: первый, второй, отчасти, НТВ. И поэтому, когда эти каналы занимали откровенно, грубо, бесстыдно, я бы сказал, проянуковичевскую, антиющенковскую позицию, они тем самым осуществляли фактически от имени российского государства вмешательство во внутренние дела Украины.

С.БУНТМАН - Евгений Киселев. Мы продолжим тему Украины и тему революций всевозможных… Ну, что вы привязались к слову «березовая»? Никак оно с Березовским не связано. Подскажите до 20:15 другое национальное растение для России. Правда, немцы говорят: надо же, в России тоже растут березы! Вот. А сейчас другая тема, очень важная: приговор сегодняшний физику Данилову. Ну, что. Вот…

Е.КИСЕЛЕВ – Прискорбно, прискорбно. Т.е. когда я сегодня утром ехал на работу и слушал «Эхо Москвы» в машине и слышал комментарии старейшей нашей правозащитницы Людмилы Михайловны Алексеевой, которая еще в 70-е годы участвовала в создании Московской Хельсинской группы, была в рядах тех правозащитников, тех диссидентов, инакомыслящих, которые боролись за права человека, за свободу и против судебного произвола тех, кто попадал тогда под каток советской машины правосудия, соединенной с машиной репрессивной органов Госбезопасности. Вот я подумал, Боже мой, да, думали ли мы всего несколько лет назад, что опять придется слушать вот эти выступления? Правда, слава Богу, еще правозащитники имеют возможность по радио или в газетах высказываться критически, т.е. еще не все потеряно, разумеется. Но понимаете, очень плохо, что не успели у нас появиться суды присяжных, как власть уже освоила технологичные методы манипулирования судами присяжных. Вот наша газета недавно подробно писала о том, как выяснилось, что в составе жюри присяжных, которое вынесло обвинительный приговор сотруднику Института США и Канады Игорю Сутягину, обвиненному тоже в шпионаже, был кадровый чекист по фамилии Якимишин, который был даже замечен в том, что занимался разведывательной деятельностью на территории одного из иностранных государств и оттуда был выслан как персона нон грата. И я вот случайно, общаясь с академиком Рыжовым Юрием Алексеевичем… Помните его?

С.БУНТМАН - Да, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ – Бывший посол во Франции, в прошлом когда-то ректор МАИ. Он мгновенно вспомнил: Якимишин, конечно, я его помню, он у нас такой комсомольский бог был в институте, и я прекрасно знаю, что потом его в органы забрали, призвали, как часто людей такого плана призывали на чекистскую службу. И вот он теперь в интересах ФСБ, судя по всему, решает судьбу Сутягина, а кто-то еще, наверное, решал судьбу Данилова, кто-то раньше, правда, не в составе суда присяжных решал судьбу Пасько, кто-то пытался решить судьбу Никитина. Понимаете, эти дела, мне ясно совершенно одно, это вот, знаете, как в анекдоте, победа в этом процессе для тех людей, которые эти процессы пытались инсценировать, это как именной браунинг Дзержинского. Это - победить или умереть. И вот ради того, чтобы доказать, что все-таки у нас есть шпионы, что нужны органы, которые с этим шпионажем должны бороться, готовы растоптать человеческую жизнь.

С.БУНТМАН - Евгений Киселев. Мы продолжим через 7 минут программу «Персонально Ваш».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Итак, мы продолжаем программу «Персонально Ваш» с Евгением Киселевым, главным редактором «Московских новостей». Здесь, в дополнение к тому, что мы говорили о процессе физика Данилова, «Вам очень нравятся западные, - пишет Алексей, - демократические ценности. Так вот этот суд и есть верх истинных западных демократических ценностей, состязательный процесс. Прокурор оказался убедительнее перед незаинтересованными присяжными».

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, вопрос-то в том, что есть масса оснований у правозащитников подозревать в том, что эти самые присяжные были, могли быть заинтересованными.

С.БУНТМАН - «На каком основании, уважаемый Евгений Киселев, - пишет Александр, - Вы отказываете гражданину России быть участником в суде присяжных? Если же существуют ограничения суду присяжных, тогда расскажите о них».

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, Вы знаете, я полагаю, что отбор присяжных в любой демократической стране мира проходит по длинному списку требований. Требования эти, если в двух словах их сформулировать, таковы, что должны быть исключены малейшие подозрения в том, что этот человек так или иначе может быть заинтересован в том или ином исходе процесса.

С.БУНТМАН - Еще один вопрос. Вот более общий от Василия Геннадиевича. «Киселеву. Для Вас, как и для многих иных говорящих голов, хаос в стране – желанная кормушка. Слушатель «Эха», простолюдин верит, что с хаосом покончено и в этом главная задача Путина и его команды. Несогласие озвучьте». Озвучьте.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, во-первых, я совершенно не заинтересован, думаю, как и ты, Сереж, думаю, как и большинство нормальных, вменяемых людей, чтобы в стране был хаос.

С.БУНТМАН - Абсолютно нет.

Е.КИСЕЛЕВ – Наоборот, наоборот. Хочется, чтобы в стране был порядок, чтобы в стране была стабильность, подлинная стабильность и настоящее, подлинное торжество закона.

С.БУНТМАН - Просто хаосом объявляется очень много вещей, которые присущи гражданскому обществу: свобода…

Е.КИСЕЛЕВ – Дискуссия.

С.БУНТМАН - Дискуссия, политическая борьба.

Е.КИСЕЛЕВ – Столкновение мнений, политическая борьба.

С.БУНТМАН - Вот в чем дело. А если порядок, это некий такой или казарменный или кладбищенский порядок, то это – не порядок.

Е.КИСЕЛЕВ – Когда все ходят строем, это совершенно не значит, что в стране все благополучно. Мы это уже проходили.

С.БУНТМАН - Ну, что же. Здесь мы теперь вот в конце нашего разговора, я думаю, послушаем несколько телефонных звонков.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, конечно.

С.БУНТМАН - О чем они будут, о том и будут. Наш телефон 203-19-22. Вы можете звонить, ради Бога. Я только хочу напомнить, что Евгений Киселев остается сегодня в 20:15 на программу «Ищем выход». Мне предлагают, знаешь, какую революцию для России? Сосново-еловую или грибную. Вот ищут, ищут растения. Ну, ладно, дело не в этом, а дело в сути. 203-19-22. Алло, добрый вечер.

СВЕТЛАНА ИВАНОВНА – Добрый вечер. Евгений Алексеевич, я вот по поводу того, что мы все время вмешиваемся во внутренние дела. Вот, например, вчера по НТВ один из депутатов, простите, не помню, кто, рекомендовал лишить жителей Абхазии пенсий за то, что они не того выбрали.

С.БУНТМАН - Интересно. Вообще интересная постановка. Сначала дали гражданство, дали пенсии, а вот теперь предложение этим манипулировать. Значит, так явно, втупую показывать, что манипулируют, да?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, я, честно говоря, не видел вот данного конкретного фрагмента программы НТВ, где об этом говорилось, но, знаете, это, как говорится, без комментариев.

С.БУНТМАН - Да, это очень интересно.

Е.КИСЕЛЕВ – Тут остается только развести руками и говорить, вот это да, во, дают!

С.БУНТМАН - 203-19-22. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Вы знаете, мне не понятно только одно, почему, допустим, наши либералы так поддерживают Ющенко, за которого находятся в союзниках УНА-УНСО. Мне кажется, наши либералы забывают, что такое УНА-УНСО. Но хотя бы спросили у тех людей, которые голосуют в Одессе, на юге, те же, допустим украинские евреи. Спросили бы, кто такая УНА-УНСО. Я не понимаю, как можно быть евреем и союзниками УНА-УНСО. Вот это для меня нонсенс, извините, пожалуйста.

С.БУНТМАН - Понятно, да, либералы в очках – евреи, почему поддерживают фашистского бандеровца Ющенко.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, насколько я знаю, что в составе блока «Наша Украина», лидером которого является господин Ющенко, действительно есть некоторое количество представителей украинских радикалов-националистов, но там их абсолютное меньшинство.

С.БУНТМАН - Этот вопрос задавали представителю в те редкие минуты, когда хоть чуть-чуть баланс соблюдался в России, ну, хотя бы, когда к нам приходил представитель штаба Ющенко. И эти вопросы ему задавались. И я просто процитирую, когда он говорил, ему задавали о националистических и ксенофобских высказываниях Ющенко. Он спрашивал, слышали ли их те люди или рассказы о? Потому что, в основном рассказы о. Вот, понимаете, в чем дело. Дело не в поддержке Ющенко. Я думаю, что Евгений Киселев с этим согласен. Не знаю, не испытываю симпатии какой-то такой вот горячей ни к Ющенко, ни к Януковичу. Я, вообще, извините, что сам процитирую. Я вчера, считаю, что это как в незрелой политической жизни очень во многом, что Янукович, что Ющенко - это такие фотороботы идей каких-то, настроений граждан той или иной формации. А дело в дисбалансе, который был в избирательной кампании. Вот, в чем дело, мне кажется.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, дело в методах ведения избирательной кампании, дело в том, что есть больше чем достаточно оснований подозревать власть предержащие в Украине, в том что как кампания велась грязными методами, так, возможно, и подсчет голосов велся неизвестно, какими методами. Подозревать во вбросе бюллетеней, в прочих всевозможных черных технологиях. И Вы знаете, вот есть еще один момент во всей этой дискуссии, которая сейчас у нас ведется вокруг ситуации на Украине. Меня поражает, как те российские политики, политологи, журналисты, которые занимают, скажем так, проянуковическую позицию, как бездоказательно они формулируют свои обвинения и подозрения в адрес Ющенко. Что он – русофоб, что он находится в услужении у Запада, что он свою предвыборную кампанию чуть ли ни на деньги ЦРУ ведет. Ни одного факта, ни одной цитаты, ничего. Вот так вот просто, по определению. Ющенко - антироссийский, Ющенко – прозападный, Ющенко – националистический, Ющенко - русофоб, Ющенко хочет заставить всех украинцев брить головы, носить чубы, длинные усы, шаровары, играть на бандуре и говорить исключительно там, на украинской мове. Ну, чушь.

С.БУНТМАН - Да. Мы завершаем сейчас этот эфир, вот эту часть эфира с участием Евгения Киселева, которая называется «Персонально Ваш». Я напоминаю, что в 20:15 начнется программа «Ищем выход». Я только так, пролог к той программе. Вот интересно было бы, не вела бы так себя Россия, российское руководство, поддерживая Януковича, ну, может, и выбрали бы Януковича без всяких таких особенных нарушений, с внутренними такими же прибамбасами, как предположим, и в России бывает очень часто, и в других таких же странах как наша. Ну, и был бы Янукович, строили бы с ним политику, или, наоборот, Ющенко, строили бы с ним политику. И мы бы сейчас здесь не сидели и не подумывали даже о том, какую детонацию во всем нашем постсоветском мире могут произвести события на Украине. Спасибо. Это была программа «Персонально Ваш».