Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-11-17

С.БУНТМАН - Итак пока опаздывает несколько Евгений Киселев, я постараюсь ответить на ваши вопросы. Сергей Владимирович спрашивает на пейджере: «Могут ли претензии Японии к России, а также к Китаю и Корее решиться по схеме Эльзас - Лотарингии или Гонконга?» Эльзас-Лотарингия – какая, на Ваш взгляд схема? Это схема перехода в результате войн территорий от одной страны к другой. Если Вы имеете в виду проблему Саара после первой мировой войны, то она, к сожалению, при такой чрезвычайной запутанности и неоформленности Версальских соглашений, она закончилась не самым благополучным образом как и вся история этих договоренностей Версальских и история между двумя войнами. Что касается Гонконга, была образована специальная автономная территория, специальный автономный район, который в течение 50 лет переходного периода будет существовать по такой вот формуле: одна страна, две системы, два уклада, т.е. там сохраняются и таможенные, и всевозможные другие экономические вольности, которые и были в Гонконге в колониальный период или в Британский период в течение 50 лет. И постепенно, ну, уже заменен губернатор, уже заменен представителем Китайской Народной Республики «мэйн-ленд» (основной земли) как она называется там и так осуществляется переход. Я думаю, что в случае с Курильскими островами здесь нет такого экономически лакомого куска, как это было для Китайской Народной Республики в случае с Гонконгом, который, как нам приводил цифры на конференции в Гонконге Андрей Илларионов, увеличение ВВП измеряется десятками раз. За всю историю гонконгского развития, за 200 лет - это 13,5 тысяч раз увеличился валовой внутренний продукт. Т.е. это был лакомый кусок. Здесь дело гораздо более политическое, символическое и повторюсь, что необходимо покончить со второй мировой войной, наконец-то подписать соглашение. Мне кажется, что сделан первый шаг и опора хотя бы на документы 56-го года, может быть, это и шаг к договоренности. Если не… Бывают очень часто такие ситуации, когда вроде бы делается первый шаг, но он же становится и тупиковым, если обе стороны и, в особенности, Россия будут настаивать жестко на своих позициях, а не посчитают их стартом длительных, может быть, а может, и интенсивных переговоров, которые приведут к важным результатам. Это вот как раз дорогой для меня и близкий вопрос всевозможных решений территориальных вопросов мирным путем. Пришел Евгений Киселев, и остальные вопросы, я думаю, что будут адресованы ему. Женя, добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ – Каверзные, я надеюсь.

С.БУНТМАН - Да, наверняка каверзные, должны быть каверзные.

Е.КИСЕЛЕВ – Добрый вечер.

С.БУНТМАН - Первый был вопрос с японскими островами. Здесь слушатели говорили, возможны ли такие варианты, например, вроде Гонконга. Такие вот варианты. Возможны всякие, лишь бы было движение к окончанию второй мировой войны.

Е.КИСЕЛЕВ – Я полагаю, что урегулирование территориального спора между Россией и Японией в силу многих причин и, в частности, в силу той колоссальной роли психологической, которую для японского народа играет вот эта неурегулированность судьбы тех земель, которые японцы считают исторически своими. Они могут быть правы или не правы, но это есть вот такая вот данность. Вот если это будет урегулировано, я абсолютно убежден и это я говорю, потому что опираюсь на свое скромное знание истории Востока, на свое востоковедное образование, на то, что у меня есть друзья, знакомые, эксперты, которые хорошо, значительно лучше меня ориентируются в вопросах, связанных с российско-японскими отношениями, с Японией вообще. Будут значительно больше возможности для экономического, финансового, торгового сотрудничества между двумя странами. Вот есть один конкретный пример, что когда были урегулированы отношения между Японией и Китаем, кратно возросли японские инвестиции в китайскую экономику. Казалось бы, вот такая ерунда, ну, какие-то там 4 скалы в океане. Что японцы за них упираются? А вот выясняется, что упираются. Мы тоже упираемся, но, очевидно, какое-то решение надо искать. Японский премьер, наверное, многие уже знают о том, что достаточно однозначно заявил о том, что без решения вопроса о возврате 4 островов никакого мирного договора быть не может. Т.е. по сути дела в позиции Японии мало что изменилось. В нашей позиции, я так понимаю, тоже, по сути, мало что изменилось, потому что произошел некий зондаж.

С.БУНТМАН - Ну, по крайне мере, есть опора на документы.

Е.КИСЕЛЕВ – Произошел некий зондаж. Потом выясняется, что как бы сейчас идет откат в обратном направлении. Уже говорят, что мы, собственно, ничего нового не сказали.

С.БУНТМАН - Но сигнал подан. Во всяком случае, это может быть интересным началом, во что верится слабо, конечно. Но мне кажется, если это не имитация интенсивных…

Е.КИСЕЛЕВ – Но Вы знаете, при том уровне популярности, который есть у президента Путина, на самом деле он мог бы и острова Японии вернуть широким жестом.

С.БУНТМАН - Вот очень интересно Виктор говорит: «Спор за Гибралтар до сих пор не урегулирован. И живут себе. Почему мы должны что-то кому-то отдавать?» Я не знаю, так ли стоит вопрос.

Е.КИСЕЛЕВ – Не совсем так дело обстоит. Дело в том, что там вот, в районе границы между Испанией и Гибралтаром, ситуация очень напряженная. Я вот это видел своими глазами. Я был на Гибралтаре, я видел, как выглядит граница, я видел, что, например, испанцы сейчас для людей, которые приезжают с Гибралтара на территорию Испании, резко повысили таможенные пошлины. Люди, которые хотят из Испании попасть на Гибралтар, вынуждены часами стоять в автомобильных очередях. Там много чего есть.

С.БУНТМАН - Но с другой стороны, я должен подчеркнуть, это совсем другая история.

Е.КИСЕЛЕВ – Совершенно другая история.

С.БУНТМАН - Давайте не будем их смешивать.

Е.КИСЕЛЕВ – Абсолютно другая история.

С.БУНТМАН - Абсолютно другая история. Сейчас новости послушаем, потом вернемся к программе «Персонально ваш».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Забавный был вопрос задан Евгению Киселеву Артемом: «В чем принципиально отлична проблема Курил между Россией и Японией и вопрос спорных территорий между Израилем и арабами?».

Е.КИСЕЛЕВ – Да, такой шокирующий вопрос. Что называется «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Но с другой стороны, на самом деле любой территориальный спор между любыми двумя государствами всегда имеет общую основу. Есть территории, на которые претендуют одновременно две стороны, два народа, два правительства. А вот история всякий раз разная. Я бы не хотел сейчас углубляться в сложную историю территориальный спора между Россией и Японией и в сложную историю спора между арабами и Израилем, но так если уж говорить о том, что произошло на Ближнем Востоке, ну, если коротко, я напомню. Была Палестина, историческая родина еврейского народа, в 19-м веке пошло движение за возвращение евреев, которые подвергались преследованиям на территории, прежде всего, Российской Империи, всяческой дискриминации. И вот появилось, сначала это даже не было сионистским движением, евреи стали переселяться назад в Палестину. Первая волна была в 1881 г, началась. И Палестина тогда была частью Османской империи. Потом после первой мировой войны… Это колония, по сути дела, Османской империи, а Османская империя проиграла в первой мировой войне. Колонии держав, которые проиграли тогда, перешли под мандат Лиги наций. Она была в управлении у англичан 30 лет. В 48-м году англичане должны были уйти. ООН – правопреемница Лиги наций – вынесла этот вопрос на рассмотрение Генеральной ассамблеи, и Генеральная ассамблея постановила разделить Британскую подмандатную Палестину на два государства: еврейское и арабское. Арабы с этим не согласились, пошли на евреев войной и проиграли. И потеряли даже ту часть Палестины, которую…

С.БУНТМАН - Но вот тоже можно сказать, что Япония проиграла войну, потеряла и т.д.

Е.КИСЕЛЕВ – …которую могли бы получить вполне мирным путем на основании решения международного сообщества.

С.БУНТМАН - Ну, я понимаю. Опять же, это – другая история.

Е.КИСЕЛЕВ – Вот Вы знаете, понимаете, можно бесконечно долго спорить о том, кто был прав, кто был виноват. Какие были исторические корни, предпосылки. Но иногда полезным способом решить существующую проблему, Вы знаете, это - абстрагироваться от того, что было раньше, знаете, провести черту. Вот так вот. Мы не обсуждаем то, что было там, допустим, до 2001 г, до, там, я не знаю, до 1991 г. Мы обсуждаем то, что вот было вчера, что есть сегодня и что будет завтра.

С.БУНТМАН - Да, не надо воспринимать только вот…

Е.КИСЕЛЕВ – Все эти исторические споры о правоте одной, другой стороны, они…

С.БУНТМАН - Да, первой, второй, здесь масса всего, какие там богатства, невероятные. Извините меня, невероятные богатства. Что же Россия не процветает на этих богатствах из-за Курил? Второе, Курильские острова. Мне кажется, все-таки, это для России как чемодан без ручки. Очень жалко, но неизвестно, что с ним делать, а увезти нельзя.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, говорят, что там ценные запасы рыбы. Ну, пожалуйста, океан большой. Ведь ценные запасы рыбы есть не только в районе Южных Курил. А остальные Курильские острова? Там что, рыбы нет?

С.БУНТМАН - Мне кажется, миром мы выиграем гораздо больше. Ну, ладно. Хорошо. Да, о китайской подводной лодке. Уличают нас здесь во вранье, что хорошие отношения между Китаем и Японией. А как же приведенный в боевую готовность флот, потому что проникла в воды территориальные китайская подводная лодка. А продолжение Вы забыли?

Е.КИСЕЛЕВ – Ой, как… И разбойники задрожали. Помните в «Бременских музыкантах»? Я всегда вспоминаю: и разбойники задрожали.

С.БУНТМАН - Да, ошибочка вышла, о чем китайское военно-морское начальство, а также политическое и заявило. Да, они признали этот факт, что вошла лодка в территориальные воды по ошибке. Как они сказали, что там было на самом деле – это неважно, то, что китайцы сказали, что это была ошибка в навигационных приборах. Отказали навигационные приборы. Бывает. Это вам не корейский Боинг. Кстати, и здесь урегулировали все это, даже, сбив когда-то 21 год назад Боинг…

Е.КИСЕЛЕВ – А что, хорошая мысль, вот предлагает Сергей, я перебиваю. «Может, нашей стране имеет смысл претендовать на Аляску?» Продали, продали.

С.БУНТМАН - Знаете, кто был недоволен больше всех продажей Аляски тогда? Ценой, суммой.

Е.КИСЕЛЕВ – Кто?

С.БУНТМАН - Американский конгресс.

Е.КИСЕЛЕВ – Что слишком дорого заплатили?

С.БУНТМАН - Конечно. Дикие деньги. Тогда чуть под суд не полетели.

Е.КИСЕЛЕВ – 7 с лишним, по-моему, миллионов долларов, по тем временам – это не 7 миллионов долларов сегодня. Это были гигантские деньги.

С.БУНТМАН - И доклад о прогоревшей компании, которая ведала русской Аляской, «Русско-американская компания» прогоревшая, и, в общем-то, прошел, и страна на это пошла и император дал согласие на продажу Аляски. Нельзя вечно погрязать в прошлых проблемах и не решать проблемы будущие. Здесь у меня очень интересный был вопрос.

Е.КИСЕЛЕВ – А вот меня спросили, что я думаю по поводу Крыма? Пошли по всем.

С.БУНТМАН - А, ну, сейчас, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, что я думаю. По крайней мере, с Украиной нам из-за Крыма воевать точно не нужно и портить отношения из-за проблемы Крыма между Москвой и Киевом точно...

С.БУНТМАН - Евгений Алексеевич, а что Вы думаете о проблеме раздела острова Гаити в свое время совершенно неправедном, между французскими и испанскими был совершенно… Давайте, все.

Е.КИСЕЛЕВ – Закончили с территориальными спорами.

С.БУНТМАН - Да, давайте мы воздержимся. Что Вы думаете по поводу дебатов Ющенко – Янукович? Они как-то повлияют на результаты выборов? Вот очень интересно, перед нами прошли дебаты в соседней стране.

Е.КИСЕЛЕВ – Я, к сожалению, не имел возможности. У вас, наверное, Матвей Ганапольский смотрел. Он, я знаю, имеет возможность через тарелку смотреть все украинские каналы.

С.БУНТМАН - Но, да, потихоньку все смотрели, но в выжимках мы все видели.

Е.КИСЕЛЕВ – Но в выжимках мы все видели. Вы знаете, я не знаю. Мои источники говорят, что дебаты было трудно назвать дебатами, потому что формат был такой, что, в общем, в основном и Ющенко, и Янукович, и Янукович, и Ющенко выступали с некими заготовленными заявлениями, с некими заготовленными тезисами, что реальной полемики там не возникло. Я не знаю, какая последняя информация, но вчера и сегодня в первой половине дня активно муссировались слухи о том, что, может быть, еще один раунд дебатов, в ходе которых, возможно, будет более живой диалог между претендентами на пост президента Украины. Меня больше всего поразило то, как поспешно вслед за разного рода проянуковическими, проправительственными, а средства массовой информации Украины, наши средства массовой информации опять загалдели, что якобы полная победа Януковича, полное поражение Ющенко. Якобы Ющенко не представил никакой программы. Как выяснилось, как раз он-то программу представил, а Янукович не представил. Ну, и т.д. и т.п. Я думаю, что все покажет день выборов. У меня ощущение, что сейчас у Ющенко шансов прибавилось заметно. Это выразилось и в том, что некоторые влиятельные украинские политики перешли на его сторону. Вот очень много говорят о Морозе, а я бы сказал об Омельченко. Мэр Киева, Александр Омельченко – это такой украинский Лужков, в некотором смысле. Это человек, который весьма популярен в городе, многое для Киева делает, который, кстати, сам участвовал в первом туре выборов именно для того, чтобы не занять ни той, ни другой стороны. Он боялся принять участие в президентской кампании на стороне Ющенко или на стороне Януковича, и чтобы не занимать ту или другую сторону, сказал: а, я сам пойду! Хотя понимал, что шансов у него нет. А вот сейчас что-то там изменилось, ветры куда-то подули и вот Омельченко уже заявил о том, что он поддерживает Ющенко и все свои возможности, всю свою структуру, которая работала на него, а это – немалая структура, во всяком случае, для столицы, для Киева, передаст Ющенко. Ну, и потом, вы знаете, очень важно, вот административный ресурс сейчас, я думаю, будет работать значительно хуже, чем он работал перед первым туром, потому что, что такое административный ресурс? Это главы администраций, это руководители регионов, городов. Сейчас, убедившись, что Януковичу не удалось одержать внушительной победы в первом туре, что Ющенко, будучи изолирован практически от доступа к средствам массовой информации, тем не менее, сумел одержать победу за минимальным преимуществом, но сумел одержать победу. Сейчас они уже не будут, что называется, бежать впереди паровоза эти региональные, городские начальники и выполнять указание президента, правительства украинского для того, чтобы добиться более внушительного результата для Януковича. Боюсь, они не будут. Или, во всяком случае, будут делать это, спустя рукава.

С.БУНТМАН - Во всяком случае, чрезвычайно любопытно будет посмотреть на результаты и, главное, на ход выборов в ближайшее воскресенье. Евгений Киселев персонально ваш. Через 7 минут мы встречаемся снова.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Итак, Евгений Киселев, главный редактор «Московских новостей». И сейчас, Женя, если наденешь наушники, тогда можно будет и телефон, я думаю, что сейчас самое время послушать телефон. 203-19-22 – это телефон прямого эфира, если что-нибудь на пейджере будет, то пейджеру только вторая роль у нас в эти 10 минут. Пожалуйста, телефон – первая скрипка. 203-19-22. Алло. Добрый вечер. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Меня зовут Виктор, я из Москвы.

С.БУНТМАН - Да, Виктор, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Я слышал выступление, ну, там, то ли доктор, то ли профессор какой-то из Института океанологии Владивостока, который выступал по поводу наших островов Шикотан, Хабомаи и Итуруп, и он сказал, что там есть кратеры подземные, которые если уложить до верхушек бриллиантами, стоимость их будет такова, что просто несоизмеримо с отдачей их Японии. А второе, что собственно происходит, если мы не подпишем этот мирный договор? Они на нас нападут, что ли?

С.БУНТМАН - Да, понятно. Да, хрен с ними, Господи, с япошками, конечно.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, Вы знаете, напасть, они не нападут.

С.БУНТМАН - Да, не нападут.

Е.КИСЕЛЕВ – Но люди, которые живут там, на Южных Курильских островах, живут, на самом деле, тяжелой, бедной, неустроенной жизнью из-за того, что, ну, нет возможности сейчас у российских властей обеспечить им нормальное существование. Вы знаете, вот я абсолютно убежден в том, что даже если возможно улучшить жизнь крошечного населения маленького российского острова, маленькой российской территории путем урегулирования, нормализации отношений с соседями и привлечения этих соседей в качестве инвесторов, не знаю, в качестве там совместной администрации. Это – колоссальная вещь, потому что если есть в чем-то национальный интерес, подлинный национальный интерес России и российских граждан, это в том, чтобы люди жили нормальной, достойной, если угодно, сытой жизнью. Жили в довольстве, в сытости, в тепле и не волновались о своем завтрашнем дне.

С.БУНТМАН - Есть еще одна очень интересная, вот первая часть вопроса Виктора насчет кратеров, полных настолько, что там все такое богатое, что если наполнить алмазами, вот это будет их цена. Вы понимаете, была такая веселая история. Я всегда думаю о том, что бы было с Буратино, если бы Джузеппе не подарил это бревно папе Карло. Что бы он с ним сделал? В печке бы истопил, наверное, да? А ценное было полешко, в общем-то. Может, ко всеобщей радости. Вот в чем интересы России. Да, Александр, мы граждане и Евгений Алексеевич – гражданин Российской Федерации, я – тоже гражданин. Просто мы по-разному, может быть, видим национальные интересы России.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, вот я бы предлагал не путать национальные интересы России с интересами, скажем, военно-промышленного комплекса.

С.БУНТМАН - Да, и комплекс-то в этом тоже не заинтересован.

Е.КИСЕЛЕВ – С интересами государственной бюрократии, с интересами людей, которые возможно там готовы из каких-то своих узкокорыстных корпоративных интересов бесконечно поддерживать напряжение в переговорах с Японией. Я не хочу кого-то конкретно упрекнуть, но ведь это же можно вести эти переговоры до бесконечности. Сколько раз ездить в командировку, там, в Токио, договариваться, еще раз, не договариваться. Еще раз, еще раз, еще раз, это же целая индустрия возникает.

С.БУНТМАН - 203-19-22. Алло. Добрый вечер. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ НИНА АЛЕКСЕЕВНА – Меня зовут Нина Алексеевна. Я москвичка. Вы знаете, я хотела господину Киселеву задать вопрос. Он только что произнес фразу сакраментальную, с моей точки зрения, «чтобы люди жили достойной жизнью, это главная забота государства». Я врач в четвертом поколении, мои дети все имеют высшее образование. Мы всю жизнь живем в Москве. Я коренная москвичка. Так вот, мы выживаем в Москве, выживаем. А мы говорим о достойной жизни. Может быть, нам вообще в Россию призвать другого, Рюрика?

С.БУНТМАН - Призвать ли Рюрика? Да, нет, надо найти своих. Женя, как?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, вообще-то, надо, конечно, своих искать. На Рюрика не надеяться, да? Или на Рюрика надеяться, но самим не плошать. Я понимаю, что это легко давать советы и, может, это не самый простой вопрос, который мы могли бы сейчас за такое короткое время обсудить подробно, но мне кажется, что надо меньше рассчитывать на дядю, больше рассчитывать на себя. Я понимаю, что разные есть люди. Есть люди пожилые, есть люди больные, есть пенсионеры, есть инвалиды, все вот эти бюджетники, о которых мы сейчас так тревожимся, что ликвидация прежних льгот не приведет к подлинной компенсации того, что они раньше имели. Но, не знаю, хотя бы молодые поколения этих врачей, которые вот четвертое поколение живут в Москве, в состоянии были бы начать делать что-то своими руками, не рассчитывая на государство, которому, по-моему, на вот эти самые национальные интересы сплошь и рядом плевать.

С.БУНТМАН - 203-19-22. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ - Алло. Здравствуйте.

С.БУНТМАН - Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Меня Вячеслав зовут. Вы знаете, вот слушаешь господина Киселева, и очень интересно, как он так вот легко раздает российскую территорию. Все-таки за нее сколько лет назад воевали, сколько крови за нее пролили. Вот, наверное, есть смысл решать эту ситуацию, но ее нужно решать не через отдачу тем или иным образом территории.

С.БУНТМАН - А через что?

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – А, в крайнем случае, можно территории продавать.

Е.КИСЕЛЕВ – А, Вы знаете, вот я ни разу не сказал о том, что я предлагаю их взять и отдать. Я говорю о том, что…

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Ну, тем или иным образом от них избавиться, чтобы подписать договор…

Е.КИСЕЛЕВ – Что значит, «избавиться»? Простите. Вот Вы передергиваете самым наглым и бессовестным образом. Дело в том, что я не говорил «отдать». Я говорю: урегулировать отношения. Есть территориальный спор. Нужно найти взаимоприемлемое решение, которое бы устраивало не только нас, но и японскую сторону. Японцы занимают очень жесткую позицию. Если мы будем занимать в ответ такую же жесткую позицию, то никогда урегулировать ничего не удастся. Вот говорят, зачем нам инвестиции, мы свои миллиарды нефтяные не можем переварить. Давайте, господа, не будем путать золотовалютные резервы со стабилизационным фондом и с реальными прямыми инвестициями в развитие экономики и промышленности. Совершенно разные вещи. А если мы не будем налаживать нормальные взаимоотношения с Японией, с Китаем, я не знаю, с Индией, с Америкой, с Великобританией, с Европой, в результате, извините, все будут продолжать жить в разрухе и в нищете.

С.БУНТМАН - Стабилизационный фонд – вещь хорошая, но...

Е.КИСЕЛЕВ – А мы будем продолжать «грозить надменному соседу».

С.БУНТМАН - Или помогать не надменному соседу, из стабилизационного фонда тратить на чужие выборы.

Е.КИСЕЛЕВ – Или так.

С.БУНТМАН - Тоже очень интересный способ. Спасибо. Евгений Киселев был сегодня персонально ваш. Так происходит по средам.