Купить мерч «Эха»:

Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-11-10

10.11.2004

К.ЛАРИНА – В студии как обычно по средам Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей". Я думаю, что мы начнем с самых актуальных тем сегодняшнего дня. А сегодняшний день начался, вечер вернее с официального заявления ЦИКа Украины о том, как официально распределились голоса в первом туре на выборах в президенты Украины. Ющенко чуть опередил Януковича. На ваш взгляд это реальные цифры или там гораздо больший разрыв?

Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что сам факт этой бесконечной оттяжки, отсрочки объявления официальных результатов первого тура президентских выборов, всякому человеку, который имеет хотя бы маломальский опыт политического анализа такого рода ситуации, совершенно однозначно говорит о том, что после всех грандиозных усилий, предпринятых и украинской властью и поддерживающей украинскую властью российской властью, по части выведения на первое место господина Януковича, результаты оказались такими, что люди просто сидели и ломали голову как, набрав полную грудь воздуха выдохнуть и признаться в том, что несмотря ни на что, на первом месте оказался Ющенко. У меня такое даже на эмоциональном уровне ощущение, потому что неделю назад мы уже обсуждали с Сергеем Бунтманом какую-то совершенно фантасмагорическую историю о том, как в Кировоградской области председатель местной территориальной избирательной комиссии скрылся вместе с печатью и 25 другими членами комиссии и их разыскивает милиция. И именно поэтому, оказывается, невозможно объявить результаты выборов в первом туре. Примечательный результат, потому что действительно вся мощь пропагандистской машины была брошена против Ющенко и в поддержку Януковича. Причем это делалось по отношению к гражданам России, на мой взгляд, несколько некорректно, потому что все те политологи, политтехнологи, ангажированные журналисты государственных и прогосударственных СМИ, которые убеждали, что лучший кандидат в президенты на Украине для России Виктор Янукович, совершенно потрясающим образом не утруждали себя приведением хотя бы трех, я не говорю пяти аргументов, которые объясняли бы, а чем так плох Ющенко. Вот я все время слушаю, в том числе и некоторых коллег, которые выступают здесь в этой же программе на "Эхо Москвы" в рубрике "Персонально Ваш" и поражаюсь, как аксиома, что понятно, Ющенко это абсолютно неприемлемый кандидат в президенты, потому что Ющенко стоит на абсолютно прозападных позициях, поэтому мы поддерживаем Януковича. Все-таки, почему Ющенко неприемлемый для России, почему такой прозападный, такой плохой, безумно хотелось бы узнать на уровне хотя бы трех простых убедительных внятных примеров.

К.ЛАРИНА – Кстати, по поводу работы СМИ, Ирина Петровская очень точно написала в "Известиях" как освещались выборы на Украине в России. Что это просто была откровенная предвыборная кампания. И у нас сегодня будет В. Познер вечером, но по выборам в Америке, я просто сегодня увидела, что он на "Свободе" давал интервью и там признал ошибочной свою программу "Времена", посвященную выборам на Украине. Там были представители только Януковича. Там был представитель избирательного штаба Януковича. И был достаточно понятный вектор передачи целиком.

Е. КИСЕЛЕВ - Владимир Владимирович он человек очень политкорректный. Он работает на Первом канале и пока он там работает, я думаю, он никогда не согласится раскрыть всю кухню подготовки передачи, рассказать о том, а я знаю, что это происходит, он вам в этом не признается, а я знаю, какое давление оказывается порой на Познера, чтобы он что-то делал, что-то не делал.

К.ЛАРИНА – Зоя Коваленко из Украины спрашивает: "Господин Киселев, как бы вы оценили нашу украинскую так называемую оппозицию. Вы, как известно, были в Киеве и агитировали за них. Не кажется ли вам, что они абсолютно неконструктивны. И вся их избирательная кампания строится по принципу – "сам дурак". И другой вопрос абсолютно противоположный из Башкирии от Марии Казанцевой: "Уважаемый Евгений Алексеевич, может ли, на ваш взгляд, российская оппозиция набрать такую же силу, как украинская, и начать всерьез влиять на ситуацию в стране?"

Е. КИСЕЛЕВ - Я начну с конца. Я думаю, что рано или поздно российская оппозиция, какая-то российская оппозиция наберет силу, и будет влиять на ситуацию в стране. Это просто закон жизни. На это может понадобиться год, два, три, пять, десять лет. Я сейчас не готов предсказывать, сколько времени пройдет. Но в нормальном обществе, в обществе, которое развивается по нормальным законам, так же как в человеческом организме, существуют объективные законы жизни, жизни природы, страны, жизни человеческого организма, жизни общества. Позиция нужна, она необходима. К сожалению, не все это понимают, но рано или поздно ситуация изменится и маятник качнется в другую сторону и будут в стране популярны другие идеи, лозунги…

К.ЛАРИНА – Только не заканчивайте некрасовскими строчками: жаль, что жить в эту пору прекрасную…

Е. КИСЕЛЕВ - Я считаю, что… знаете ли, через 10 лет мне будет меньше 60, как учил папаша Мюллер: это расцвет для политика. А уж для журналиста точно. А что касается первой половины вопроса, я сразу хочу оговориться, я действительно был в Киеве, но не припомню, чтобы я за кого-то там агитировал. Это, мне кажется, не совсем правильно. Я просто говорил в интервью, которое давал украинским журналистам, потому что некоторые украинские журналисты заинтересовались моей позицией, стали задавать вопросы, я говорил о тех вещах, о которых говорю сегодня здесь. О том, что я совершенно потрясен тем, как однобоко освещают российские СМИ предвыборную борьбу на Украине. Я говорил о том, ровно то, что уже сказал сегодня в эфире. О том, что мне абсолютно непонятно, на основании каких фактов, заявлений господин Ющенко, те политтехнологи и политологи, и журналисты, которые занимают проянуковическую позицию в наших СМИ и в политологических дискуссиях публичных, которые ведутся в Москве, на основании чего делается вывод о том, что он однозначно антироссийский, что его избрание приведет к проблемам для русскоязычных граждан Украины, к проблемам взаимоотношений между Россией и Украиной. Я абсолютно убежден, что причина состоит совершенно в другом. В том, что правящий политический класс или, по крайней мере, часть российского правящего политического класса особенно так называемые силовики очень не хотят того, чтобы рядом с Россией на постсоветском пространстве появилась бы демократическая альтернатива. Абсолютно понятно, что Ющенко, наверное, не идеальный политик. Он, наверное, не прирожденный демократ, давайте не будем забывать, что он долгие годы был вполне успешным функционером, был интегрирован в эту власть, он был главой национального банка, государственного банка Украины. Он был частью правящей элиты, он был этим президентом, нынешним президентом Кучмой назначен премьер-министром. Кстати, был премьер-министром успешным в том, что касается отношений между Россией и Украиной. Он очень много сделал для развития экономических отношений между нашими странами. И, конечно, очень трудно ему в одночасье превратиться в стопроцентного такого кондового до мозга костей демократа. Он несет на себе все родовые признаки человека, который вчера еще был во власти. Между прочим Б. Н. Ельцин был такой же. Он в известной степени помимо своей роли оказался в роли лидера оппозиции, которая призывала Горбачева идти дальше, дальше, расширять границы тех реформ, которые проводились в конце 80-х, то же самое и Ющенко. Но, безусловно, для меня совершенно очевидно, что в случае победы Ющенко, а перспективы этой победы я бы не преувеличивал, я согласен с Виталием Портниковым, что вся борьба впереди. Но, тем не менее, Ющенко будет руководить, и двигать Украину в направлении цивилизованного демократического варианта развития. То есть это не будет вертикаль власти номер два на украинский манер. Это будет нечто другое. И вот именно альтернативного варианта развития страны по демократическим западноевропейским лекалам на постсоветском пространстве так не хотят в Москве, именно поэтому такие силы и средства бросаются на поддержку Януковича, при котором скорее всего мы будем иметь примерно тот же вариант развития на Украине, что и в России с закручиванием гаек, огосударствлением СМИ, с зажимом критики, с арестами и посадками олигархов и так далее.

К.ЛАРИНА – Учитывая, что мы уже имеем вторые, по-моему, за последнее время выборы с неожиданным финалом, финал в Абхазии который наступил, можно ли сказать, что Кремль в какой-то степени теряет свое влияние как внутри страны, так и на постсоветском пространстве?

Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что Кремль на постсоветском пространстве действует иногда предельно неудачно и неуклюже. Я думаю, что неправильное это было решение начать так однозначно поддерживать Януковича. Не на словах, а на деле. Высказался Путин, что он за Буша, но при этом никаких конкретных усилий к этому не прикладывалось.

К.ЛАРИНА – Но они послушались, в отличие от украинцев.

Е. КИСЕЛЕВ - Павловского с Маратом Гельманом же не послали срочно в Вашингтон на подмогу Бушу-младшему, а оставили их, так они по-прежнему занимаются проектом под названием украинские выборы. Беда-то в том, что какие силы брошены, какие средства. Какая информационная блокада была организована в наших российских СМИ для Януковича…

К.ЛАРИНА – Для Ющенко. А то вы как Бедрос Киркоров.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, я оговорился. Это очень смешная история кто из слушателей не знает, Бедроса Киркорова мобилизовали на Украину поддерживать Януковича, а он их перепутал и все время говорил: Ющенко, Ющенко, и получилось, что он не за того агитировал. Так вот, мне кажется, что когда такие силы так откровенно были брошены на поддержку кандидата, которого не приемлет почти половина населения Украины категорически… Вот с Ющенко другая история. Ющенко так категорически не отвергают в тех районах, которые склоняются в сторону господина Януковича. А вот Янукович категорически неприемлем для западных областей Украины. И мне кажется что избрание Януковича может дестабилизировать обстановку в западных областях Украины в значительно большей степени, нежели избрание Ющенко будет дестабилизировать обстановку в восточных регионах Украины. Более того, ведь целое поколение молодежи может безумно озлобиться на Россию, если все-таки дожмут эту ситуацию. Но у меня ощущение, скорее на кончинах пальцев, что все-таки стала сдержаннее себя вести Москва и политические круги российские стали чуточку поумереннее себя вести. Тем более что смотрите, Янукович мобилизовал весь свой административный ресурс, чтобы добиться победы. И в результате выяснилось, что он не добился победы в первом туре. Это значит, что люди, через которых он реализует свой административный ресурс, то есть мэры городов, руководители региональных администраций, местные редакторы газет, радиостанций, местных телестудий, - они уже не будут очертя голову его поддерживать во втором туре, - а вдруг он опять проиграет и что тогда. С них же со всех, что называется, головы полетят.

К.ЛАРИНА – Поскольку я обещала неосторожно, что будем телефон включать, сейчас буквально два звонка. А потом вернемся к темам, которые не успели обсудить. 203-19-22. Алло.

ВАЛЕРИЙ – Сейчас регистрация для украинских жителей 3 месяца. Так вот вопрос, какие меры принимаются или должны приниматься, чтобы интересы коренного населения были не хуже чем приезжего.

К.ЛАРИНА – Вы имеете в виду граждан России?

ВАЛЕРИЙ – Так точно.

Е. КИСЕЛЕВ – Я, честно говоря, не очень понял вопрос, то есть я по форме его понял, а по сути не понял. Я вообще считаю, что все эти меры по регистрации это вещь абсолютно средневековая. Нигде в мире ни в одной цивилизованной стране мира иностранец, приехавший в Лондон, Париж, Нью-Йорк не должен идти в полицию и регистрироваться. Вот вы проходите паспортный контроль на въезде в страну в Америке, Англии, Франции, вам ставят штамп в паспорте, забирают заполненную миграционную карточку и все. И дальше в отношении вас могут наступать последствия. Предположим, у вас въезд на 30 дней, виза. Если вы пробудете на несколько дней дольше, вам может быть отказано в получении въездной визы, когда вы обратитесь еще раз. Если вы, находясь по этой визе, допустим, в любой стране, входящей в Евросоюз, совершили правонарушение даже мелкое, это будет зафиксировано, Предположим, не заплатите штраф, нарушите правила дорожного движения, я имею в виду не уголовщина, а просто микроскопические нелады с законом, тоже у вас будут проблемы. А есть страны, например, когда вы уезжаете из Великобритании, то уже несколько лет там существует такой порядок, у вас даже не проверяют документы. Англичане смотрят на людей, которые уезжают из страны, так: пожалуйста, вас здесь нет, нам же легче.

К.ЛАРИНА – Я так поняла, смысл вопроса был в том, что наш президент подарил украинским гражданам возможность без регистрации находиться на территории России в течение 90 суток, а граждане России при этом должны обязательно регистрироваться в течение 3 дней.

Е. КИСЕЛЕВ - Граждане России?

К.ЛАРИНА – Которые в Москву приезжают.

Е. КИСЕЛЕВ - В общем да, но мы же здесь вступаем на абсолютно такую не совсем легитимную почву. Потому что все мы прекрасно знаем, что вся эта история с регистрацией возникла взамен на историю про прописку, и на самом деле все это может быть в дальнейшем еще не раз оспорено в судах, в том числе и Конституционном. И главное, мы знаем другое, что за деньги наши абсолютно неподкупные органы, которые…

К.ЛАРИНА – Сегодня отмечают свой профессиональный праздник.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не имел в виду кого-то конкретно. Простите ради бога. Я имею в виду, что за деньги наши чиновники и в правоохранительных органах и не в правоохранительных органах, в каких угодно органах, если надо будет, зарегистрируют вас. Не будет никаких проблем. Вы знаете, что есть фирмы, которые занимаются регистрацией. Заплатите им деньги, и они вас зарегистрируют. Я не удивлюсь, если выяснится, что эти фирмы в свою очередь кормят и московских чиновников, и московских правоохранителей, или может быть каких-то других чиновников и других правоохранителей. Те самые фирмы, к которым несчастный гражданин другой страны или житель другого российского города приходит: вот знаете, чтобы мне не стоять в очереди в регистрационный стол или как там это называется, давайте я вам заплачу 10, 50, 100 долларов. И часть денег потом уходит тем, кто все эти законы придумывает.

К.ЛАРИНА – Давайте еще звонок.

ИГОРЬ – Добрый вечер. Вот если с крупным бизнесом все понятно, что эти компании раздербанит и возьмет власть, то каковы в новом строе, в кагэбизме так скажем, перспективы мелкого и среднего бизнеса? Я в нем работаю.

Е. КИСЕЛЕВ - Не волнуйтесь, придет время, и до вас доберутся. Каждому овощу свое время. Сначала снимут самые жирные сливки с крупного капитала, потом займутся вами. Знаете, это разные профессии. Заниматься преследованием инакомыслящих или политическим сыском или делать вид, что ты борешься с террористами - это одна профессия. А руководить бизнесом малым, средним, крупным это другая профессия. Нужны другие мозги, другие таланты. У нас уже были люди, которые были на все руки мастера. В свое время к ответственным партийным работникам так же трепетно относились, как сейчас к выходцам из органов безопасности. И тоже их назначали то на сельское хозяйство, то дипломатией руководить на уровне какого-нибудь посольства. То на культуру бросали. В результате довели страну до того, что она развалилась благополучно к началу 90-х годов. Это безграмотные партноменклатурщики страну развалили, а не кто-нибудь. Прошу об этом всегда помнить. Я боюсь, что сейчас, когда считается, что ежели ты кавалергард образно говоря, ежели ты из этих самых новых кавалергардов, которыми у нас сейчас считаются выходцы из силовых структур, то мы можешь руководить чем угодно, в том числе и бизнесом. Боюсь, что сначала отберут большой бизнес, потом средний, потом начнут заниматься такими как Игорь, а в результате потом обанкротят, в результате своего замечательного мудрого и прозорливого руководства обанкротят и первых и вторых и третьих.

К.ЛАРИНА – У нас остается совсем немного времени, поэтому я вам предлагаю на выбор: ЮКОС, Арафат, Карачаево-Черкесия, что вам представляется наиболее важным сказать этим вечером.

Е. КИСЕЛЕВ - Все-таки, наверное, с точки зрения исторической Арафат это событие, которое войдет в историю. Это то, что будет записано в истории, возможно, что сегодня будет объявлено о смерти Арафата, возможно это произойдет завтра, послезавтра. Но ясно, что Арафат умирает, ясно, что его дни, если не часы сочтены. Ясно, что Ближний Восток вступает в новую полосу проблем, что сейчас развернется ожесточенная борьба за наследство Арафата, мы знаем, что в окружении Арафата есть лидеры палестинские, которые придерживаются весьма радикальных идей относительно будущего Палестины, будущего сосуществования с Израилем. Есть люди, которые в свое время вместе с Арафатом провозгласили лозунг полного освобождения всей территории Палестины, то есть фактически уничтожения Израиля как государства, уничтожение того, что они называют сионистским образованием, такой термин используют палестинские радикалы. Они даже не говорят Израиль, они говорят - сионистское образование. Они еще есть, и они будут бороться за власть и влияние. Есть люди умеренные, такие как бывший премьер-министр Палестины Махмуд Аббас. Есть фигуры, которые склоняются в ту или другую сторону, но еще один харизматик, еще один человек во френче ушел в историю, я думаю, что мы должны еще будем анализировать эту фигуру, понять, какую роль он сыграл в истории Ближнего Востока, в истории всего мира.

К.ЛАРИНА – Человечества. Евгений Алексеевич, последний вопрос технический. Возможно на вашем сайте "Московских новостей" общаться напрямую с главным редактором?

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Во-первых, у нас есть возможность зайти на сайт и есть там такая рубрика – задать вопрос главному редактору. И, кроме того, мы стали практиковать для начала раз в месяц, потом может быть, будем делать чаще, такой сеанс онлайнового общения и ближайший, по-моему, будет в 20-х числа ноября. 22-го или 23-го, простите, сейчас к стыду своему точно не могу вспомнить. То есть это будет через вторник.

К.ЛАРИНА – Ну что же, большое вам спасибо. Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей" как обычно каждую среду отвечает на ваши вопросы.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024