Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-11-09

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, «Персонально ваш» сегодня Алексей Пушков, автор и ведущий программы «Постскриптум» на ТВЦ.

А. ПУШКОВ – Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, давайте по новостям сегодняшнего дня, тем более что день богатый на информационные сообщения, действительно, серьезная ситуация складывается в Карачаево-Черкесии, и при том она не утихала в последние несколько недель, чуть ли ни начиная с середины октября, месяц фактически прошел, сегодня новое обострение ситуации. Тысяча, как минимум, тысяча людей врывается в здание правительства республики, выбивает окна, просто буквально сметает защитные ряды, выстроенные ОМОНом. Население в кабинетах госчиновников. Что думаете?

А. ПУШКОВ – Я думаю, что мы пришли к закономерному итогу последних 12-14 лет нашего развития, когда фактически власти на местах находится в руках руководителей кланов. И на самом деле, выборы там являются схваткой между различными кланами, потом один клан приходит к власти. Если этот клан более или менее умный и более или менее чистый, не напрямую связанный с криминалом, по крайней мере, то тогда есть еще какая-то перспектива, что он сумеет более или менее спокойно руководить республикой. Если это клан, в котором есть такие фигуры, как Али, как его фамилия?

А. ВОРОБЬЕВ – Каитов.

А. ПУШКОВ – Каитов, да, глава этого «Кавказ-Цемента».

А. ВОРОБЬЕВ – Да, это зять президента Батдыева.

А. ПУШКОВ – Зять президента, да, понимаете, здесь же все неслучайно, так сказать, он зять президента, правда, президент уже от него отмежевался, дочь его уже разводится, подала заявление о разводе с этим Каитовым. Но совершенно очевидно, что эти кланы в большинстве своем пронизаны криминалом. Я боюсь, что это общая ситуация на всем Северном Кавказе. Поэтому там надо искать новую формулу власти. В чем здесь сложность, некоторые говорят, что там вообще можно опираться только на кланы, а кланы по определению криминализированы, потому что кланы непрозрачны. Это семейные, полусемейные структуры, которые по определению непрозрачны. Если вы на них не опираетесь, то на кого тогда опираться? А если вы на них опираетесь, вы рискуете попасть в эту ловушку криминального клана у власти. И президент сам к этому прямого отношения не имеет, но происходит трагедия. Этот Каитов криминальными средствами разборки свои начинает то ли с конкурентами, то ли с партнерами. И учитывая, что уровень безработицы высокий, недовольство высокое, люди недовольны вообще ситуацией, рыночные реформы там дали что-то реальное только верхушке, криминальной верхушке и экономической верхушке. А рядовое население ничего не получило от экономических реформ.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. вы получаете дополнительный козырь в пользу назначения губернаторов? Вы считаете, что в таких республиках, где достаточно серьезное противостояние кланов?

А. ПУШКОВ – Внешне это выглядит как аргумент, аргумент в пользу назначения губернаторов. Но у меня здесь возникает вопрос, а человек из центра, он за счет чего будет держаться? За счет каких ресурсов? Он все равно должен будет опираться на кланы, потому что нет там другой структуры власти, понимаете? Это как в Средней Азии. Почему откуда-то взялся Туркмен-баши вдруг? В советское время там была, на самом деле, все равно байская система, просто баи стали секретарями обкомов. Потом обкомы убрали, они опять вернулись к власти. Здесь то же самое, на Кавказе то же самое, клановая система. Я думаю, что, во-первых, надо отказаться от идеи чуть что, призывать вводить прямое президентское правление, понимаете? Во-первых, президент не может заниматься одновременно всем и везде прямо руководить. Во-вторых, это сразу создает ощущение, что вообще ситуация уже не под контролем, т.е. на грани войны гражданской, только тогда надо вводить прямое правление, понимаете?

А. ВОРОБЬЕВ – Знаете, за считанные, действительно, минуты на площади до 8 тыс. человек оказалось.

А. ПУШКОВ – Вы знаете, то же самое недавно мы видели в Северной Осетии, когда требовали отставки Дзасохова, тоже было 5 или 6 тыс. человек на площади, был взрыв возмущения по поводу Беслана.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень быстро.

А. ПУШКОВ – Причем справедливый взрыв возмущения по поводу Беслана.

А. ВОРОБЬЕВ – А здесь несправедливый?

А. ПУШКОВ – Справедливый. Но там слегка успокоилось сейчас. Посмотрим, как будет развиваться ситуация, я не считаю, что там ситуация на грани гражданской войны, я считаю, что там в результате правления криминальных кланов возникла ситуация крайнего обострения. И это закономерно совершенно. В каких-то случаях, видимо, действительно, губернатор, присланный из центра, был бы выходом, в каких-то случаях, если он может нащупать там почву и опереться на какие-то разумные группы внутри республик. Где-то нужно искать местных все равно губернаторов, из местных людей, но людей, более заинтересованных в стабильности и не связанных с криминалом. Я не думаю, что, знаете, ах, это произошло в Карачаево-Черкесии, сейчас везде там надо назначать из центра губернаторов, людей со славянскими фамилиями. Я не думаю, что это должен быть такой ответ. Я думаю, что к каждой республике надо подходить по-разному.

А. ВОРОБЬЕВ – Несколько вопросов по поводу Карачаево-Черкесии от наших слушателей. Например, Людмила спрашивает, почему нет комментариев по Карачаево-Черкесии от Путина? Должен ли вообще президент Путин в такой ситуации вмешиваться в ситуацию?

А. ПУШКОВ – А что сейчас скажет президент Путин, понимаете? Если бы толпа там требовала выхода из состава России, такого же требования не выдвигается, толпа, люди, я даже не хочу говорить слово «толпа», это несправедливо, люди крайне недовольны тем, как ими правят, как ими руководят, но это их право. Я думаю, что Путину здесь выступать, а с чем выступать, что он должен сказать? Что он осуждает тех, кто убил этих людей? Что он кого-то там поддерживает? Я думаю, что президенту нельзя сейчас вообще что бы то ни было говорить.

А. ВОРОБЬЕВ – А принятие политического решения какого-то в Москве по Карачаево-Черкесии должно состояться?

А. ПУШКОВ – Принятие политического решения должно состояться.

А. ВОРОБЬЕВ – Какое оно должно быть, на ваш взгляд?

А. ПУШКОВ – Я думаю, что должен уйти Батдыев, губернатор должен уходить, конечно, потому что хоть он и отмежевывается от своего зятя, но, знаете ли, тут все равно одна семья получается. И тень того, что сделал этот Али, я все время забываю его фамилию.

А. ВОРОБЬЕВ – Али Каитов.

А. ПУШКОВ – Али Каитов, да, она, безусловно, падает, так или иначе, на президента. Он должен уходить. Это успокоит людей. Еще же люди почему возмущаются, понимаете, у нас никто никогда ни за что не несет ответственность. Ярцев не несет ответственность и Колосков за поражение футбольной команды, губернаторы или главы республик не несут ответственность за то, что у них там происходит. Обязательно должен быть принцип сменяемости, это один из главных принципов демократии, когда происходит крупный провал в социальной политике, в борьбе с терроризмом или с чем-то, должны быть, лететь головы как бы, образно как у нас говорят. Должны обязательно быть отставки. Таким образом, людям показывают, что с ними считаются, что с обществом считаются.

А. ВОРОБЬЕВ – Та же история и с Бесланом, вы считаете, должны были полететь головы? Если да, то чьи?

А. ПУШКОВ – Я считаю, что да, по итогам Беслана должно было быть принято решение об отставках, но, в данном случае, это мое частное мнение. Чьи, я не могу сказать, это надо выяснять, кто из руководителей силовых служб наибольшую ответственность нес за эту ситуацию. Я не беру на себя сказать, кто нес наибольшую ответственность за это, но я считаю, что когда Квашнина отправили в отставку по итогам событий в Ингушетии, когда был набег на Назрань, это было правильно. А назначение сразу Квашнина уже на другой пост, это могло быть поводом, но, на самом деле, это должны быть причины такие, понимаете, когда такие вещи происходят, иначе что получается, люди занимают пост и считают, а собственно что, я ни за что не несу ответственность. Меня назначат, потом переназначат в какое-то другое место, понимаете, теплое. Мне кажется, что здесь надо пожестче даже к высшим кадрам относиться, потому что иначе они расслабляются, люди вообще расслабляются, когда к ним слишком мягкое отношение на службе. Пожестче надо с ними. И они тогда будут давать лучше результаты, кстати.

А. ВОРОБЬЕВ – На федеральном уровне в том числе?

А. ПУШКОВ – На федеральном уровне особенно.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще вопрос по Карачаево-Черкесии, положение в Карачаево-Черкесии – это будущее Кавказа и России? Очень короткий вопрос, между прочим, спрашивает Владимир, студент. Не кажется ли вам, что ситуация может каким-то образом экстраполирована быть на другие кавказские республики, подобные сценарии развития событий? Недовольство населения, противостояние кланов?

А. ПУШКОВ – Да, это возможно, т.е. возможно в каком смысле, т.е. везде есть своя сумма социальных бед, политического недовольства. Я думаю, что здесь своя доля криминалитета, находящаяся близко к власти. В этом смысле этот сценарий в других вариантах, в других формах может быть воспроизведен. В этом-то и опасность Северного Кавказа.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков. Мы продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – «Персонально ваш» Алексей Константинович Пушков, автор и ведущий программы «Постскриптум» на ТВЦ. Ну что же, последние сообщения от Арафата, мой короткий вопрос, ваше видение ситуации. И затем, если это волнует слушателей, я думаю, мы разовьем эту тему.

А. ПУШКОВ – Мое видение ситуации очень простое. Уходит эпоха, безусловно, в истории Ближнего Востока, вы знаете, внешняя политика была раньше более структурирована. Были крупные лидеры, которые центровали вокруг себя движения. Сейчас очень часто приходится слышать разговоры о том, что угрозы стали диффузны, они дисперсные, раньше была холодная война, для Советского Союза США были угрозой, для США – Советский Союз. Сейчас угрозы, действительно, дисперсные, они откуда-то возникают, предполагается, что из каких-то исламистских центров или еще откуда-то. Их очень трудно зацепить. Ясир Арафат был той точкой, к которому апеллировали позитивно или негативно все. Палестинцы апеллировали как к лидеру, т.е. позитивно апеллировали, Шарон думал о том, чтобы его ликвидировать, и не стеснялся об этом говорить, что, я считаю, полное безобразие, или выслать в Марокко, или в Тунис он его хотел выслать. Но он тоже к нему апеллировал, он говорит – вот это главный человек, с ним надо иметь дело, его надо высылать, и тогда нам легче будет действовать в секторе Газа и на Западном берегу реки Иордан. Исчезает Арафат, власть растворяется в верхушке палестинского движения, частично она перейдет к "Хамасу", частично к "Исламскому джихаду", частично к кому-то, Фаруху Каддуми, генеральному секретарю политбюро Организации освобождения Палестины. Т.е. не будет человека, к кому апеллировать, и это плохо, потому что был представитель, было к кому, строго говоря, в условиях, когда стороны достигли какого-то компромисса, ехать в Осло и подписывать соглашение о мире.

А. ВОРОБЬЕВ – Это плохо, но такова реальность.

А. ПУШКОВ – Да, такова реальность. Но меня спросили мою оценку, я считаю, плохо, что умирает Арафат, потому что нет другого лидера.

А. ВОРОБЬЕВ – Прекрасно сказано.

А. ПУШКОВ – Который способен его заменить. Умеренного, менее умеренного, это второй вопрос. Нет человека, на который как на стержень будет нанизываться палестинское движение. Оно может фрагментироваться.

А. ВОРОБЬЕВ – Возможность, скажем, такого жесткого противостояния на Ближнем Востоке?

А. ПУШКОВ – Безусловно, продолжится, потому что – что такое фрагментация такого рода движения, что оно будет еще менее подконтрольно, еще менее подконтрольно.

А. ВОРОБЬЕВ – Клановость?

А. ПУШКОВ – И кланы там будет, и идейные группировки, и радикальные группировки, и, главное, не к кому апеллировать, я повторяю. Тот же Шарон всегда мог сказать – хорошо, давайте попробуем провести переговоры с Арафатом по какому-то вопросу. А теперь не с кем будет вести переговоры, потому что человек, с которым будут вести переговоры, он будет отвечать за четверть или пятую часть движения, а все остальные скажут ему – а ты кто такой? Ясир Арафат – это был лидер, а ты, извини, мы без тебя разберемся.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков в прямом эфире «Эха» отвечает на ваши вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я хотел бы спросить у господина Пушкова, в последней передаче «Постскриптум» он назвал трех преемников Путина, хотелось бы узнать, не считает ли он, что его преемником будет губернатор Чукотки Абрамович? Сейчас самый заметный человек в мире и вообще очень известный друг Путина, член семьи Путина и т.д.?

А. ВОРОБЬЕВ – И любимый в народе. Спасибо.

А. ПУШКОВ – Я не считаю, что возможным преемником Путина может стать Абрамович, мне кажется, что это такой, знаете, сатирический персонаж в мире политики, в том смысле, что Абрамович имеет супернегативный рейтинг в глазах населения России. А с таким рейтингом президентами не становятся. Теперь что касается близкого друга, у меня есть большие сомнения по этому поводу, я что-то никогда не слышал, чтобы Абрамович входил в ближний круг президента. Понятие семьи Путина не существует, на самом деле, была ельцинская семья. У Путина нет семьи политической, у него есть своя семья. Но в этой семье у него нет такого феномена, как Таня Дьяченко, например, Татьяна, или Валентин Юмашев, таких фигур нет, понимаете, которые были бы на личной основе близки к нему, никогда нигде на серьезных должностях не работали и вдруг занимали крупные должности. Таких фигур нет, поэтому меня феномен Абрамовича беспокоит только в том смысле, что для меня крайне удивительно, что губернатор Чукотки живет в Лондоне, больше появляется, по-моему, на матчах с участием «Челси», чем в своем крае или чем в СФ. Это, мне кажется, нарушение элементарных этических норм. И чем быстрее господин Абрамович сложит или с него сложат должность губернатора Чукотки, тем лучше будет, потому что иначе это вызывает смех у людей. Это, мне кажется, то, о чем нужно бы задуматься спикеру СФ господину Миронову и всему СФ, что эта фигура, занимающаяся чем угодно, но не своими прямыми обязанностями.

А. ВОРОБЬЕВ – Может быть, нам просто кадров с Чукотки не показывают?

А. ПУШКОВ – Я понимаю вашу иронию. Мне кажется, что это, понимаете, такая парадоксальная ситуация, наследие ельцинской эпохи, когда должности, я так назову откровенно, фактически покупались. И мне кажется, что это парадокс, это аберрация, у нас при Борисе Николаевиче Березовский был зам. секретаря СБ, а потом исполнительным секретарем СНГ. Теперь у нас Абрамович, видите ли, губернатор. Мне кажется, что Абрамович – бизнесмен, он пусть бизнесом и занимается. Это будет правильно. А делать нечто такое смехоподобное из должности губернатора, мне кажется, уже не нужно.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. губернатором он не будет назначен в случае, если будет принят такой законопроект?

А. ПУШКОВ – Я думаю, что многие разделят мое мнение, что такого произойти ни в коем случае не должно.

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ЮЛИЙ (МОСКВА) – Я хочу сказать, что по поводу Ясира Арафата, он руководил движением и мог распределять деньги, которые поступали даже как гуманитарная помощь, и он распределял среди этих мелких организаций. А теперь с его уходом им придется труднее, потому что Европа, например, гуманитарно не сможет передавать отдельно Хамасу, т.е. это будет им, это даже трудность. И бороться Израилю будет проще после смерти Арафата.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Юлий. Вы согласны с такой позицией?

А. ПУШКОВ – Я думаю, вы недооцениваете палестинцев, потому что ЕС, когда выделяет программную помощь, он выделял их не Арафату лично и даже не партии его, он выделял их палестинской администрации, эти деньги подотчетные. Как раз из этих программ помощи я думаю, что очень мало денег могло быть уведено на сторону, на финансирование какой-то радикальной или террористической активности. Деньги на террористическую активность или на сопротивление идут от арабских стран, прежде всего, в том числе и Саудовской Аравии, из некоторых других, и это деньги черные, так сказать, они нигде не учтены. И я вас уверяю, что они будут продолжать идти. Только если раньше, повторяю, Арафат был центром, он как бы получал эти деньги и нес за них ответственность, в том числе, кстати, и перед саудовцами, которые заинтересованы в сохранении палестинского движения, но совершенно не заинтересованы в террористической активности, в ее таких самых крайних проявлениях. Я уверен, что Арафат, по крайней мере, пытался нести ответственность за эти деньги. А сейчас они будут поступать от разных центров разным группам. В этом-то и опасность, понимаете, что не к кому апеллировать, некого призвать к ответу и сказать – скажи пожалуйста, мы тебе выделили такие-то фонды, на что они пошли? Эти фонды будут распределяться по различным группам, идти децентрализованно, и вы никогда не найдете концов. Это одно из тех феноменов, которые подпитывают современный терроризм. В условиях смерти Арафата, пока не возникнет новый сильный лидер, который сумеет просто подчинить это все себе, так и будет, и не к кому будет апеллировать, не с кем будет вести переговоры.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЯНА – Я хочу сказать, что к Абрамовичу прилипло это «Челси», а я знаю, что на Чукотке буквально на него молятся, потому что всех детей-школьников он на свои деньги отсылает на юг, на все лето. И в Воронеже построен целый район для пенсионеров Чукотки, с меблированными комнатами, и он раздает это бесплатно. Это делает на свои деньги. Таким образом, напрасно так обвиняет Алексей Пушков.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Яна, спасибо. Я лишь добавлю, Алексей, одну секунду, "на Чукотке все сожалеют, что Абрамович уйдет, - пишет Ольга, - ваше мнение их не интересует", значит, "Абрамовича выбрали люди на Чукотке, не вам судить", Леонид. "Господин хороший, почему вы откидываете Абрамовича, вы говорите, что он негативный персонаж России, по-моему, это самый лучший персонаж, он сделал для России больше, чем кто-либо", пишет Александр. Вот пожалуйста, "мы же не знаем, как оно там, на Чукотке, зачем тогда за глаза ругать Абрамовича, - пишет Владимир, - он мне не родственник и не друг, но все же".

А. ПУШКОВ – Понимаете, в чем дело, есть определенные вещи, которые должны соблюдаться. Губернатор, он должен находиться в своем крае и должен там работать. То, что Абрамович делает какие-то вещи, которые полезны этому региону, это замечательно. Я думаю, что если бы он этого не делал, то его бы давно там уже не было. Это в каком-то смысле его отступные, так сказать, компенсация за эту должность, он же должен что-то делать, что-то показывать. А что касается серьезности должности губернатора, то Абрамович, на мой взгляд, этой должности не соответствует, понимаете, у нас за деньги можно все, что угодно купить, в нашей стране. Но это не значит, что это правильно. Это не значит, что человек, который приобрел огромные авуары к стране, еще надо разобраться, какими методами они приобретены, понимаете, как к нему попала «Сибнефть» та же самая, сколько он денег выкачал из России. Вы слышали, недавно господин Шувалов, помощник президента, сказал, что пусть все компании задумаются о серых схемах по уходу от налогов, которые они применяли. Многие из этих схем незаконные. И если это обнаружится, сейчас их будут проверять, то будут с ними делать то же самое, что с ЮКОСом. И вы мне хотите сказать, что Абрамович, который набрал огромное количество денег, в том числе в результате некоторой практики, которая была принята в ельцинскую эпоху, когда компании уходят от налогов, часть этих денег перешла на Чукотку. А какое количество денег ушло за рубеж? А какое количество денег вообще ушло на личные потребности? А какое количество денег было брошено совершенно не туда, куда их целесообразно было бросить? Понимаете, поэтому не надо мне рассказывать, что человек, который в условиях сомнительной приватизации получил гигантские деньги, потом, в результате, контроля над «Сибнефтью» увеличил свое состояние и отщипнул вам 2%, а вы ему рукоплещете за это? Что я вам могу сказать, просто это обозначает, что была КПСС, понимаете, раньше такие люди, как вы, рукоплескали КПСС, теперь они рукоплещут олигархам. Там крохи давали и эти крохи дают. Это не демократия, мы так никуда не придем.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, одним словом да/нет, вы надеетесь на то, что вы будете услышаны в Генпрокуратуре, например?

А. ПУШКОВ – А здесь нет материала для Генпрокуратуры, здесь есть материал для размышления о том, кто у нас должен и имеет моральное право быть губернатором, а кто нет.

А. ВОРОБЬЕВ – Размышлять, размышлять и не действовать тоже глупо. Уходим на несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Идем дальше, у нас еще минут 8, наверное, есть для ответов Алексея Пушкова на ваши вопросы. Вопрос, который пришел из Петербурга по Интернету от Константина. "Какую вы ставите оценку Владимиру Путину за выступление в поддержку Януковича на выборах? Вы считаете, это было разумно?"

А. ПУШКОВ – Видите ли, в политике разумно то, что приносит результат, если это не откровенно аморально, преступно, не связано с какими-то действиями, вызывающими ясное и очевидное возмущение.

А. ВОРОБЬЕВ – Результат на Украине есть, я не говорю про США?

А. ПУШКОВ – Почему, зачем же, меня спросили про Буша, я отвечу. Путин поддержал Джорджа Буша, поддержал, некоторые сочли, что в несколько спорной форме, но, во всяком случае, это не было неэтично, это не было аморально, это позиция президента России. И как видите, он сделал правильно, Буш – президент, я думаю, что Буш учтет эту поддержку. Буш вообще учитывает такие вещи. Когда Путин ему позвонил в свое время и сказал, что, Джордж, я тебе друг, но истина дороже, в Ираке ты делаешь большую ошибку, Буш потом всем говорил – вот видите, Ширак и Шредер – это мои союзники, они исподтишка мне гадили, а Путин честно сказал, что он не согласен с войной. И в значительной степени это позволило сохранить хорошие отношения между двумя президентами, так что я думаю, что Путин здесь прав. Если Янукович победит, опять же, то же самое.

А. ВОРОБЬЕВ – А если нет?

А. ПУШКОВ – Поскольку в этой поддержке нет ничего, что вызывало бы негодование, возмущение, ничего некрасивого, неэтичного. Как вам сказать, а если нет, я считаю, что у нас и выбора не было, потому что Ющенко не оставляет выбора нам. Ющенко идет с четкой совершенно программой, мы уже говорили об этом на «Эхе Москвы». На мой и не только мой взгляд, эта программа антироссийская. В политическом плане, в стратегическом, в геополитическом плане антироссийская, и эта программа замкнута на людей, которые в США тоже выступают, как правило, с антироссийских позиций. Поэтому у Путина здесь и выбора-то особенного нет. Ющенко он просто не может поддерживать. Поэтому он поддерживает Януковича. Я считаю, что это абсолютно правильная и единственно возможная позиция.

А. ВОРОБЬЕВ – Вот позиция Алексея Пушкова.

СЛУШАТЕЛЬ ИОСИФ – Уважаемый Алексей, ответьте мне пожалуйста на такой вопрос. Как вы смотрите на ситуацию, которая произошла в Абхазии, связанная с выборами? И это первое. Второе, я очень внимательно слушаю передачу эту, хочу вам задать такой вопрос, а почему должно быть наказание выборочно, я этого наказываю, а этого не накажу? Этого накажу, а этого не накажу?

А. ВОРОБЬЕВ – Это по поводу Карачаево-Черкесии вы спрашиваете, Иосиф?

СЛУШАТЕЛЬ ИОСИФ – Нет, я имею в виду по поводу Михаила, по поводу ЮКОСа.

А. ВОРОБЬЕВ – А, Михаила Ходорковского?

СЛУШАТЕЛЬ ИОСИФ – Да, он говорит, что да, там и Абрамович, который владеет всеми.

А. ПУШКОВ – Вопрос ясен.

СЛУШАТЕЛЬ ИОСИФ – Да, такой вопрос, если можно, пожалуйста, чтобы он мне честно ответил на этот вопрос, потому что у него выходит, как будто это все заученные фразы. Я с очень многим с ним согласен, но с очень многим не согласен.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, два вопроса, достаточно долго.

А. ПУШКОВ – Я начну с ЮКОСа и с Абрамовича. Я не утверждал, что Абрамович совершал какие-то противозаконные вещи, я сказал, что исходя из заявления помощника президента Шувалова, предстоит разобраться, как другие нефтяные компании выплачивали налоги. В случае, если эти налоги выплачивались в обход законодательства, то к ним будут применены те же меры, которые были применены к ЮКОСу. Я полностью поддерживаю эту позицию и это заявление Шувалова. Поэтому мы скоро узнаем, по всей вероятности, все ли было правильно у «Сибнефти» или не все правильно у «Сибнефти».

А. ВОРОБЬЕВ – Вы предполагаете, что Генпрокуратура начнет все-таки расследование по сомнительным каким-то фактам, серым схемам?

А. ПУШКОВ – Вы знаете, я считаю, что это неизбежно. Теперь второй вопрос, фактически продолжение этого вопроса, почему наказали только Ходорковского, а других не наказывают. Вы знаете, я вам так скажу, что меня это очень часто спрашивают в зарубежных аудиториях. Говорят – а другие нарушали закон? Я говорю, вероятно, да, тоже нарушали. А почему Ходорковский только пострадал? Я говорю, вы знаете, всегда страдает кто-то. Кто-то страдает, а кто-то не страдает. Так жизнь устроена. А если арестовать, скажем, руководителей всего нашего крупного бизнеса, то что будет с нашей экономикой? Давайте подумаем об этом. Какая будет ситуация в экономике? Т.е. пока она перестроится, пока появятся новые владельцы у этих компаний и т.д., жизнь по определению несправедлива, поэтому я говорю, вы хотите, чтобы вообще всех, что ли, арестовали, так сказать? Естественно, что это не может быть тотальным процессом, потому что тогда будут говорить, что власть губит, гробит вообще весь бизнес, всю экономику и прочее.

А. ВОРОБЬЕВ – А так говорят, просто одну из самых крупных и прозрачных компаний?

А. ПУШКОВ – А так говорят о том, что… насчет прозрачности у меня большие сомнения, очень большие сомнения. Курс на прозрачность был взят…

А. ВОРОБЬЕВ – Это не мое личное мнение, я лишь, так сказать, транслирую мнение многих известных экономистов, правда.

А. ПУШКОВ – Есть точно такие же другие известные экономисты, которые считают, что ЮКОС никогда не был прозрачной компанией.

А. ВОРОБЬЕВ – В том числе, влиятельных международных агентств.

А. ПУШКОВ – Да, все это известно, только прозрачной компания с сотнями тайных оффшоров быть не может. А то, что эти оффшоры были, это известно, я это не раз показывал в своей программе, агентов ЮКОСа, которые создавали эти компании за рубежом, специальные оффшорные компании по уходу от налогов. Так что насчет прозрачности не надо. Просто ЮКОС оказался в этой ситуации крайним, потому что я думаю, что он сильно очень подставился, понимаете, ЮКОС начал конвертировать, я уже не раз это говорил, деньги во власть так, как в обменном пункте, пришел, дал доллары, получил власть, вот была попытка это сделать. И к нему стали проявлять больше внимания, понимаете, и я считаю, что это логично, поэтому если бы власть пошла вразнос и начала трясти подобным образом весь наш крупный бизнес, то последствия для экономики были бы ужасными. И те люди, которые мне сейчас задают вопросы, говорили бы – нельзя же так, как же так, понимаете? Т.е. в любом случае власть оказывается в сложной ситуации. Но на примере кого-то должен было быть показано, что так вот произвольно обращаться с законами и налогообложением невозможно. И насчет Абхазии, очень краткий ответ насчет Абхазии.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, минута у нас остается. Ведь Москва там тоже заявляла о своей позиции, во всяком случае, косвенно.

А. ПУШКОВ – Москва, что вы имеете в виду?

А. ВОРОБЬЕВ – В Абхазии, например, поддерживая Хаджимбу.

А. ПУШКОВ – Да, у меня нет здесь позиции в пользу одного из двух кандидатов. Я вообще считаю, что если выборы прошли, если есть перевес на стороне второго кандидата, значит, надо с этим смириться и налаживать отношения со вторым кандидатом. Но абхазы должны разобраться сначала между собой. У меня такое ощущение, что там просто политический процесс весь сошел с ума. ЦИК там их не работает, на самом деле.

А. ВОРОБЬЕВ – А на Украине?

А. ПУШКОВ – И на Украине плохо. Это подтверждает мой старый тезис, понимаете, когда мне говорят – нарушается демократия на Украине, в Абхазии. Там нет демократии и не было демократии. Мы там находимся на фазе переходного этапа от коммунистической системы к капиталистической системе. Политическая демократия там – это чисто внешняя форма, никакой демократии там нет, понимаете, когда американцы говорят – если изберут Ющенко, там будет демократия, это же чушь по определению. Если изберут этого, то демократия. А если того? То, значит, это не демократия? Там просто демократии нет ни в Абхазии, ни в Грузии, ни на Украине, практически нигде на постсоветском пространстве нет демократии.

А. ВОРОБЬЕВ – В России? Одним словом, Алексей.

А. ПУШКОВ – В России молодая демократия.

А. ВОРОБЬЕВ – Два слова, не уложился Алексей Пушков.

А. ПУШКОВ – Уложился, а нельзя одним словом такой сложный процесс объяснить, невозможно.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну как же, да/нет.

А. ПУШКОВ – Молодая противоречивая.

А. ВОРОБЬЕВ – Так нет все-таки?

А. ПУШКОВ – Развитой демократии, зрелой, в России, конечно, нет.

А. ВОРОБЬЕВ – Слава богу, нет.

А. ПУШКОВ – Почему слава богу? Я сожалею по этому поводу. Вы радуетесь, а я сожалею, что в России нет зрелой демократии. Все-таки вы радуетесь нашим бедам, радуетесь.

А. ВОРОБЬЕВ – Следите за словами господина Пушкова, встретимся через неделю, минус 45 минут, Алексей, спасибо.

А. ПУШКОВ – Всего хорошего, до свидания.