Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-11-03

С. БУНТМАН – Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей". Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ - Я заранее приношу извинения, немного простужен, поэтому если вдруг буду сбиваться на кашель, не судите строго.

С. БУНТМАН – Ничего, ну поставим рекламу тогда. Жень, сразу может быть, в темпе начнем прямо по телефону. Потому что мы вчера занимались преданализом американских выборов.

Е. КИСЕЛЕВ - Я был свидетелем тому в Спасо-Хаусе когда господин Алексей Алексеевич выводил одного за другим, хотя выводить там было особенно некого, поскольку не так уж много там было российских политиков и политологов. Многие как мне кажется, проигнорировали это приглашение.

С. БУНТМАН – Судя по всему, российская политическая элита государственная хорошо знает результаты выборов, потому что делали довольно…

Е. КИСЕЛЕВ - Это с одной стороны, а с другой стороны давно замечено, что российские высокопоставленные чиновники, некоторые политики избегают приемов в иностранных посольствах. Никогда не забуду, с чего это началось. 4 года назад помните, после того как Путин выступил вскоре после вступления на пост президента на первый срок, была какая-то речь его, где он сказал, что мол, не должны чиновники без разрешения общаться с представителями иностранных государств. И буквально через несколько дней был традиционный прием в американском посольстве, на 4 июля, куда обычно по традиции приходили все, все, и вдруг всех, всех, всех: министров, руководителей администрации президента и так далее как ветром сдуло. Потому что был воспринят сигнал. И с тех пор я часто бываю на разных дипломатических раутах в разных посольствах, - высокопоставленный чиновник там редкий гость.

С. БУНТМАН – Н-да. Ну что же я к тому, что мы сейчас ответим на вопросы. Один только я отметил бы на пейджере. "Не видите ли вы сходство прошедших выборов президента США с событиями 4-летней давности? Тот же спор по подсчету голосов", - Сергей. Тот же или не тот спор? Тогда считали в штате Флорида.

Е. КИСЕЛЕВ - Ситуации похожие, сейчас ключевой штат Огайо и есть уже оценки, что нынешние президентские выборы в Америке могут обернуться еще более крупным грандиозным скандалом, нежели предыдущие, что, возможно, будет некий судебный процесс, судебная тяжба за пересчет результатов голосования. В этом самом ключевом штате, который на сей раз штат Огайо. Ситуации похожие, но с другой стороны кто-то сказал сегодня, я уже не помню или слышал я может быть на "Эхо Москвы" или прочитал в одной из газет или в Интернете, но правильная мысль, что эта система, казалось бы, архаичная система двухступенчатых выборов, когда нужно побеждать не в масштабах страны, но еще и в каждом отдельном штате на самом деле мудрая штука. С точки зрения американского федерализма. Вот изволь, если Америка это федерация штатов, изволь, для того чтобы стать главой этой федерации, победить в каждом субъекте.

С. БУНТМАН – Очень интересно, я попробовал примерить, когда говорят двухступенчатая, все-таки это прямые выборы, нормальные выборы это не назначения из двух кандидатур или даже из одной. Но вот какой нюанс. Я подумал, вот этот нечеловеческий счет 80 с чем-то процентов, как у нас было в отдельных республиках, и областях порой, если бы в нашей федерации были бы выборщики от субъектов Федерации, вот неважно было бы, накачивают 80% кому надо или побеждает с каким-нибудь более-менее приличным демократическим счетом. Вот очень интересно насколько бы солиднее может быть, выглядела наша федерация как федерация.

Е. КИСЕЛЕВ - Ну да, если бы на выборах президента нужно было бы отдельно выигрывать в Москве, отдельно в Питере, отдельно в Татарстане, в Красноярском крае, где-нибудь на Дальнем Востоке, который, как известно крайне непростой, такая сумеречная зона российской политики, где могут происходить самые необыкновенные вещи. И изволь победить в каждом субъекте федерации, причем не знаю, насколько это осуществимо, но ведь вы помните в свое время, если вспомнить сталинскую, а точнее бухаринскую Конституцию 1936 года, ведь некая система пропорционального представительства была. В Верховном совете было две палаты: Совет Национальностей и Совет Союза. Вот в одну из палат выбирали как в Америке по одному человеку от одного субъекта. Или по два. Я сейчас точно не помню, то есть вне зависимости от численности населения на территории субъекта федерации, избиралось равное количество депутатов. А в Совет Союза пропорционально, то есть от Москвы много, а от маленького города немного. А в Совет Национальностей избирали, что от Москвы одного, что от какого-нибудь Корякского национального…

С. БУНТМАН – В этом был великий смысл Совета Федерации.

Е. КИСЕЛЕВ - Совета Национальностей.

С. БУНТМАН – Нет, я имею в виду великий смысл, когда там были представлены именно власти регионов в какой-то степени или когда можно было от регионов составить Совет федерации в другом его виде, например. Это сейчас не имеет просто никакого смысла. Вот это равновесие, которое было у Совета Национальностей и Совета Союза тогда, конечно, оно бы ничего не значило, но в принципе это неплохая вещь для такой системы как федерация. Очень забавное процитирую сообщение: "Вы неточно процитировали президента, - пишет Юрий Фролов, - он сказал 4 года назад не чиновники, а граждане не должны без разрешения контактировать с иностранцами". А вот я как раз в тот день купил пучок петрушки на рынке у азербайджанца и подумал: не измена ли это Родине. Итак, только что сообщили, что сенатор Джон Керри позвонил президенту Бушу и признал свое поражение. Вот так вот. Смешно очень комментирует Андрей Кусов из Петербурга. "Только что Керри признал свое поражение, как все-таки влиятелен Путин в США. Это ведь, несомненно, его заслуга в переломе ситуации в пользу Буша". Ну что же, это видно, и бегущая строка, и Си-Эн-Эн об этом говорила.

Е. КИСЕЛЕВ - То есть решили обойтись без скандальных судебных процессов.

С. БУНТМАН – Без скандала, как, почему, по каким соображениям, я думаю, что впоследствии будет известно, то ли разрыв чуть превосходил то количество зависших так называемых бюллетеней…

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что здесь были и политические соображения. Возможно, что второй раз пускаться, что называется во все тяжкие в попытке переиграть результат выборов и затем потерпеть второй раз поражение в судебном разбирательстве, при том, что мы понимаем, американский суд это не Басманный суд и там решается честь по чести. Но очевидно, просчитав степень судебных рисков, политические советники Керри, другие лидеры демократической партии, тот же Бил Клинтон в частности, который является объективно одним из крупнейших лидеров по-прежнему от демократов в США, посоветовали Керри, что лучше не рисковать репутацией партии.

С. БУНТМАН – Как ты думаешь, 4 года назад, когда Гор настаивал на пересчете голосов, штаб демократов настаивал на этом, когда все долго и мучительно это длилось, и думали, что вообще Америка будет жить без президента, как-нибудь его палаты выберут. Гор не рыл ли тем самым себе политическую могилу на какое-то время тем, что долго настаивал, а потом ему все-таки пришлось, разумеется, сдаться.

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что он не просто рыл, он ее вырыл. Причем в объективном отношении вот это поражение в результате длинного судебного разбирательства как мне кажется и я знаю, что я в этом не одинок, что многие специалисты по США, а я не профессиональный американист, но событиями, которые происходят в Америке, естественно интересуюсь, и стараюсь быть в курсе и самих событий и их подноготной. Так вот и профессиональные американисты и люди, которые так же как и я, давно следят по-журналистски за событиями в США, солидарны в том, что психологический исход этой борьбы, я имею в виду внеэлекторальной судебной уже тяжбы за пересмотр результатов выборов, голосование в штате Флорида, Гора надломило. Гора не было даже среди кандидатов в кандидаты от демократической партии. И насколько я знаю, он занимается публицистической преподавательской деятельностью и в известном смысле находится в стороне от политики. Как знать, может быть, он и вернется в политику, у него все еще впереди. Помните, папаша Мюллер говорил, что 60 лет это расцвет для политика. А что касается объективной стороны дела, то в каком-то смысле он не себе вырыл могилу, может быть, осложнил ситуацию для демократов на нынешних выборах.

С. БУНТМАН – Может быть. Но я хотел бы напомнить одно, что вот этот звонок признание поражения, он и традиционно и юридически делает президента Буша снова президентом.

Е. КИСЕЛЕВ - И политически.

С. БУНТМАН – Телефонное право такое.

Е. КИСЕЛЕВ - Очень же много делается в политике по умолчанию как сейчас модно говорить, такой компьютерный термин или, исходя из сложившихся традиций. Вот скажем, те же выборщики, теоретически нигде в американской Конституции не записано, что выборщики должны голосовать, что называется строем, но такая сложилась традиция, что выборщики от одного штата отдают все голоса дружно…

С. БУНТМАН – Там есть свои, есть два штата, у которых законы другие. Сейчас референдум еще в одном штате…

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно. Есть особое законодательство в штате Мен, особый закон на этот счет существует в Колорадо и в третьем штате, сейчас забыл в каком, там может быть пересмотрено. Но в принципе даже с учетом этих специфических законов в двух или трех штатах, не было ни одного случая в американской истории, когда выборщики проголосовали таким образом, что это как-то повлияло на исход президентских выборов. Никогда они не решали судьбу президентского кресла. Вот, по-моему, на прошлых выборах какая-то выборщица проголосовала то ли против Буша…

С. БУНТМАН – Что-то было.

Е. КИСЕЛЕВ - То ли против Гора, хотя должна была за, поскольку на что-то была лично обижена.

С. БУНТМАН – Да, там была какая-то обида. Я не помню точно этой ситуации. Сообщили не только по телевизионным каналам, Валерий, спасибо большое, но это было официально сообщено по каналам Си-Эн-Эн и информационных агентств. "Телефонное право неискоренимо, только с разными знаками". Нет, это акт такой символический. Я думаю, что каким-то образом президенты сообщали об этом или письмом, или лично или когда это было.

Е. КИСЕЛЕВ - Скажем, в шахматах остановил часы, признал поражение, хотя юридически на больших турнирах нужно подписать протокол, поставить подписи судей, секундантам, участникам. После того как встал, пожал руку, остановил часы, никакие секунданты не могут говорить…

С. БУНТМАН – Что были варианты, извините, можно было спасти.

Е. КИСЕЛЕВ - Хотя был какой-то случай на моей памяти, будет у вас Гарри Каспаров, он наверняка вспомнит, был случай, когда кто-то из шахматистов вроде бы сдался, а потом передумал. И вот, кстати, тогда как раз традиция взяла верх над формальной стороной дела. Остановил часы, признал – все. Заиграно - как говорили в нашем дворовом детстве.

С. БУНТМАН – Теперь по телефону. Добрый вечер.

НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА – Вот господин Островский был наблюдателем на выборах в США и он по радио сообщил, что он видел, что там голосовали без документов и по много раз.

С. БУНТМАН – По много раз он не видел, он предполагал.

НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА – Но что голосовали без документов. Скажите, пожалуйста, он ведь был официальным наблюдателем там…

С. БУНТМАН – Я не знаю. Господин Островский из ЛДПР.

Е. КИСЕЛЕВ – Я, откровенно говоря, не знаком с господином Островским, более того даже не знал о том, что есть такой депутат от ЛДПР Островский.

С. БУНТМАН – Ну, Евгений Алексеевич…

Е. КИСЕЛЕВ - Простите, не обязан всех 430, сколько у нас 450 депутатов по фамилии знать. Что же касается его статуса, вообще Владимир Вольфович лидер фракции, он в каком-то смысле большой любитель метафор, гипербол, преувеличений, и он задает тон всей партии, естественно. И мне кажется, что нужно всегда делить, что говорит Владимир Вольфович на 16, и тогда получается примерно то, что есть на самом деле. И, наверное, кто бы ни был господин Островский, какой бы ни был у него статус официальный, полуофициальный, не официальный, или просто туристом поехал посмотреть так, погулять, как это в Америке все происходит. Я думаю, что люди голосуют без документов по несколько раз, это большое преувеличение. Кстати, у американцев же нет внутренних паспортов.

С. БУНТМАН – Мы это вчера подробно обсуждали.

Е. КИСЕЛЕВ - Они предъявляют, как правило, водительские права. Водительские права в каждом штате своего образца. Иногда, кстати, очень непрезентабельный вид имеют.

С. БУНТМАН – Ну да, справедливости ради надо сказать, что депутат Островский не утверждал, что кто-то голосовал несколько раз, он сказал, что это возможно. Ему так показалось, хочется, чтобы у всех было так плохо, как дома.

Е. КИСЕЛЕВ - Сергей, сейчас сделаем рекламу Островскому.

С. БУНТМАН – Он сам себе сделает без нас. Тут пишут очень смешно. "Это ведь поражение "Эхо Москвы" – поражение Керри".

Е. КИСЕЛЕВ - Почему? Алексей Алексеевич Венедиктов просто бушеман.

С. БУНТМАН – У нас с ним все время, только что в шарфиках ни ходили, ни поддерживали. Это американское дело, все понятно. Меня больше интересовало, чего так вдруг решили у нас, что нам один президент нужен, в смысле официальная Россия, а другой не очень. Ну ладно. Здесь очень смешно. Людмила говорит: "Убедительно прошу решить вопрос как обращаться к женщине в России". Сударыня. Чего тут решать?

Е. КИСЕЛЕВ - Конечно.

С. БУНТМАН – А еще как? Есть нормальное хорошее русское обращение. Барышня можно обратиться. Надо вводить, но не чтобы Дума вам вводила, а надо в обиход вводить. Мужчина, женщина - кошмар. Это пришло, что на юге было нормально, потом пришло в Москву и укоренилось. Ну ладно, это уже для другого – для "Говорим по-русски". Марины Королевой и Ольги Северской. 203-19-22.

ГРИГОРИЙ – Когда в Спасо-Хаусе был вечер, с вами связь поддерживала Сорокина и говорила, что она к Керри прислонилась, а сегодня в "The Moscow Times " она сфотографирована в обнимку с Бушем. Как вы это можете прокомментировать?

С. БУНТМАН – Надо спросить у Светы, я думаю, что она и к тому и к другому прислонилась. Как пришли вчера Ганапольский с Венедиктовым, на лацканах у них на одном Буш, на другом - Керри. Вот это правильно, это нормально для обозревателей и журналистов. Мало ли кого внутренне поддерживаем, но мы не должны никогда это делать так явно совершенно. Это не наше дело. Анализировать - пожалуйста. Алло.

ВИКТОР – Уважаемые Сергей и Евгений, у меня несколько неожиданный вопрос. Не кажется ли вам, если посмотреть здраво на всю эту президентскую кампанию. Причем не только в Америке, что величайший абсурд, когда 100 или 200 млн. человек избирают заведомо неизвестного всем им человека. Пусть это в России или в США, простой пример, мы часто работаем в коллективе, где человек 30 и там мы не знаем людей.

С. БУНТМАН – А что вы предлагаете?

Е. КИСЕЛЕВ - Я просто думаю, что это величайший механизм обмана и то, что мы его переняли в России, это говорит не в пользу нашей страны. В нашей стране заложены гораздо более разумные механизмы.

С. БУНТМАН – Например.

Е. КИСЕЛЕВ - Монархия?

ВИКТОР – Например, казачий круг, знаете такое? Элементы советской власти и так далее, ступенчатость некоторая, потому что когда избирают кого-то огромной толпой многомиллионной, это просто обман этой толпы и внушение этих иллюзий.

Е. КИСЕЛЕВ - Вопрос понятен, позвольте мне ответить.

С. БУНТМАН – Ключевое слово было произнесено – толпа.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что, во-первых, у Виктора неправильный посыл, что 100-200 млн. человек избирают руководителем своего государства одного человека, который совершенно неизвестен. Это не совсем так, потому что и Буш и Керри имеют давнюю политическую кредитную историю, так сказать. Сенатор Керри несколько раз избирался на выборные должности, у него есть послужной список и как сенатора и общественного деятеля. Известно его участие в движении ветеранов Вьетнама против войны во Вьетнаме, которое, кстати, в каком-то смысле боком ему вышло, не буду напоминать всю эту историю, когда организация вьетнамских ветеранов выступила против Керри, это было растиражировано очень широко в виде скандального телевизионного антирекламного ролика. То же самое и Буш, он был известен как человек, который прежде, чем стать президентом США, имел некий послужной список, его взгляды были известны на посту губернатора штата Техас. И как показывает опыт, случайных людей на пост президента США не выбирают. Ведь там же или демократическая или республиканская партия выдвигают того или иного политика кандидатом в президенты. И чтобы стать кандидатом в президенты нужно пройти и через сито так называемых первичных предварительных выборов в штатах, нужно пройти и через невидимую рядовому обывателю всевозможную паутину внутрипартийных дрязг и интриг. Это тоже наверняка, присутствует. Нужно иметь определенный послужной список. Поэтому не так-то все просто. А что касается других способов выборов, я просто одно могу сказать. Вот была ступенчатая система выборов лидера страны, которая бытовала в советские времена. Сначала тебя избирали секретарем райкома, потом секретарем обкома, потом кандидатом в члены Политбюро. Потом в Политбюро, потом генсекретарем, председателем президиума Верховного Совета, но как-то в результате мы, может быть, несмотря на альтернативность существовавшей тогда системы, не имели лидеров, которые качественно отличались бы от тех, которые избираются на основе всеобщего тайного прямого избирательного права.

С. БУНТМАН – Есть же система разделения властей, противовесов. У каждого штата есть губернатор, есть свои законодательные органы, есть масса вещей. И тут, в конце концов, вспомните, что США это не Франция и не другая президентская республика, например, это США, где штаты выбирают, каждый штат, от этого и выборщики, сколько бы ни ругали. Штаты выбирают себе главу.

Е. КИСЕЛЕВ - Известная есть формула, принадлежащая Черчиллю, что демократия, конечно, очень скверная система, но никто системы лучше не придумал.

С. БУНТМАН – Константин говорит: "А вот в России выбирают в президенты с помощью "Эхо Москвы" и подобных им алкоголиков и инфарктников, - имеется в виду Ельцин, - чтобы легче было воровать государственную собственность и вывозить ее в Англию и в Штаты". Отлично вам мозги-то свернули, Константин.

Е. КИСЕЛЕВ - Я советую пойти, как говорит наш коллега Матвей Ганапольский и выпить двойной зеленки.

С. БУНТМАН – Двойной зеленки можно выпить, но, к сожалению, слушатель, который нам говорил, что мы переняли, который говорил о достаточно локальных вещах вроде казачьего круга, это понятно, это интересно. Это тоска такая просто, ностальгия по чему-то. Мы не переняли систему выборов, это нам подсовывают неизвестного человека. Ельцина можно критиковать сколько угодно, лучше конечно было это делать во время его правления, что и делали, между прочим, некоторые из присутствующих здесь дам. Так вот, а нам подсунули человека, нам сказали: вот мой наследник, голосуйте, ребята. Ни программы, ничего - и все проголосовали. Что же мы переняли-то? А если вы думаете, что в штатах так, совсем не так. Евгений Киселев вам только что кратко обрисовал эту многоступенчатую систему. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Те, кто пожил в Америке, знают, что там есть четкое разделение на штаты интеллектуальные и на деревенщину. Интеллектуальные это Новая Англия, Нью-Йорк. Я посмотрел сегодня на карту голосования Си-Эн-Эн, все они как один проголосовали за Керри, а вся деревенщина за Буша. Вот нам, интеллектуалам не будет после этого как-то холодно в душе?

Е. КИСЕЛЕВ - Вопрос понятный. Наверное, интеллектуалам будет холодно в душе, я, например, общался со многими американскими интеллектуалами и совершенно согласен с позвонившим, что многие американские интеллектуалы поддерживали Джона Керри и много было сказано о том, что по сравнению с выборами 2000 года многие американские СМИ изменили свою позицию. Значительно больше, чем 4 года назад американских газет и журналов заявили напрямую, что мы будем не за Буша, а за Керри, что Керри это лучший президент. В том числе такие влиятельные газеты как "Washington Post" и "New York Times" об этом абсолютно прямо и недвусмысленно заявили. И кстати вчера, в частных разговорах с некоторыми американскими дипломатами я с изумлением для себя обнаружил, что ряд из них совершенно не скрывая, говорят, что их симпатии на стороне Керри. Но личное они очень четко отделяют от общественного, вот победил Буш и они будут проводить ту внешнюю политику, которую будет формулировать Буш. То, что республиканцы имеют значительно более прочные позиции в сельских или в более крестьянских если угодно районах Америки, это понятно, потому что американская глубинка очень консервативна, она стоит на жестких протестантских позициях, а этот вот ригоризм протестантский если угодно протестантский фундаментализм, он отличительная черта идеологии и политики, которую проводит Джордж Буш и эти голосования по поводу запрета гомосексуальных браков это свидетельство настроения этой американской глубинки. Так что все справедливо, но, тем не менее, это выбор американского народа. Давайте будем его уважать.

С. БУНТМАН – Единственное, что могу добавить в конце, что, несмотря на все то, что газеты называли, политики называли свои симпатии к Керри, политиков не посадят в тюрьму, а газеты не закроют.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот это очень важно.

С. БУНТМАН – Спасибо большое.