Алексей Пушков, Владимир Сухой - Особое мнение - 2004-11-02

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. Вы слышали о том, что у нас сегодня ожидается большой вечерний информационный канал, целиком посвященный выборам президента в США, мы следим за развитием событий практически в режиме реального времени. Позывные программы "Персонально ваш" вы только что слышали в эфире, но персонально ваших сегодня весьма много. Например, это опаздывающий Алексей Пушков - автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ. А здесь прямо со мной сейчас в студии Владимир Сухой – тележурналист, обозреватель, эксперт-консультант Первого канала, до недавнего времени заведующий бюро этого канала в США. Владимир, добрый вечер.

В. СУХОЙ – Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ – Должен сразу сказать, что Роман, профессиональный переводчик, помогает нам в обеспечении поступления самой свежей информации, которую сейчас транслируют все телеканалы США в прямом эфире, самые последние сообщения поступают. Мы можем также наблюдать за тем, что передает телекомпания CNN в прямом эфире. Как только будут поступать какие-то новые данные, мы тут же будем с помощью Романа выводить это в эфир. Алексей Пушков чуть позже подойдет в эту же 14-ю студию. Здесь много будет гостей у нас сегодня. После 8 часов вечера придут Маша Липман – это член ученого совета центра Карнеги, Александр Гольц, хорошо известный вам зам. главного редактора "Еженедельного журнала", Владимир Сухой останется, я надеюсь, в этой студии.

В. СУХОЙ – Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – Роман тоже будет вместе с нами. Дмитрий Якушкин – глава Российско-американского совета делового сотрудничества, политолог, журналист. И должен вам сразу сказать, что Алексей Венедиктов, Матвей Ганапольский сейчас находятся в резиденции американского посла, так называемый Спасо-Хаус, там, разумеется, сейчас такое светское мероприятие. Понятно, что сейчас все следят за тем, как развиваются события в США. Матвей Ганапольский, мы ожидаем его включения в 19:17 по Москве. Думаю, что ему удастся заполучить какого-то гостя, эксперта, который будет находиться в Спасо-Хаусе. Одним словом, в течение всех этих часов вплоть до нуля часов, Сергей Бунтман меня сменит в 21:30, мы будем следить за развитием ситуации в США. Вот подошел Алексей Константинович Пушков. Добрый вечер. Давайте начнем. Выборы фактически начались, чуть ли ни 30 штатов уже в процессе голосования находятся, это восток, уже к центру приближается. 18 часов будут продолжаться эти выборы, не так ли?

В. СУХОЙ – Да, примерно так, 18, в некоторых штатах 20 часов. Скажем, в Нью-Гемпшире один участок открылся в 5:30, это знаменитый населенный пункт маленький Диксвилл Нотч, деревушка такая, там 19 человек проживают, вот они показательны, они проголосовали 12 на 7 за Буша. В лагере Буша уже обрадовались.

А. ВОРОБЬЕВ – Я видел сообщение, что в том же штате Нью-Гемпшир есть еще одна деревушка, где на прошлых выборах победил Буш, перевес над Гором был несколько голосов, а в эти выборы 2004 года равное количество голосов получили и Буш, и Керри. Давайте поговорим еще о системе выборов в США, Это весьма важно, для того чтобы понимать, что сейчас происходит, кого выбирают. Я так понимаю, что выбирают все-таки не президентов, а выборщиков сейчас, в эти минуты.

А. ПУШКОВ – Да, выбирают выборщиков, которые от штатов, которые в свою очередь выберут президента. Алексей, а у меня такой к вам вопрос. Скажите, чем вызвано, что "Эхо Москвы" уделяет такое колоссальное внимание?

А. ВОРОБЬЕВ – Это любопытно

А. ПУШКОВ – У меня такое ощущение, что примерно такое же внимание уделяется выборам президента России.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы считаете, что это странно?

А. ПУШКОВ – Немножко странно для меня. Тем более что я прекрасно понимаю, что от этих выборов зависит очень мало на самом деле, и для мира зависит очень мало. Мне кажется, что это такое немножко инфлированное, медийное событие.

А. ВОРОБЬЕВ – Это шоу.

А. ПУШКОВ – Это шоу, да. Но должны ли мы уделять ему большее внимание, чем оно заслуживает?

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, у нас будет до новостей середины часа пара минут поговорить о выборах на Украине.

А. ПУШКОВ – Выборы на Украине для нас гораздо важнее, чем выборы в США.

А. ВОРОБЬЕВ – Кто бы сомневался, судя по последним событиям, которые разворачиваются между Москвой и Киевом.

А. ПУШКОВ – И потом это рядом с нами. А там политика будет все равно в каком-то диапазоне разумном, она будет сходной, будет разница в нюансах в политике.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир, вы согласны с тем, что выборы в США не имеют никакого значения для России?

А. ПУШКОВ – Я не сказал никакого.

А. ВОРОБЬЕВ – Хорошо, малое значение.

А. ПУШКОВ – На Украине большее.

В. СУХОЙ – Мне трудно встать на эту позицию, поскольку 25 лет я принадлежу к ордену такому узкому, узок их круг, американистов, когда-то это было очень почетно, сейчас менее почетно. Я тоже не стал бы преувеличивать, делать из этого вселенское событие, но для меня это важно. Каждые 4 года человек, который называет себя американистом или работал там очень долго, конечно, для него это событие. Для меня тоже. Хотя я согласен с Алексеем Константиновичем, что все-таки, наверное, там все равно. Вот даже наш президент сказал, что Буш важнее и так далее. Мне кажется что мало что изменится.

А. ПУШКОВ – Я вас перебью буквально на секунду. Именно потому что я занимаюсь Америкой тоже уже 30 лет, я написал огромную кучу всяких трудов по этому поводу и выступил с огромным количеством лекций насчет Америки, я на основании этого говорю о том, что это скорее шоу, чем сущность, это скорее форма, чем сущность. Хотя, конечно, я подхватываю вашу мысль, что Буш для нас предпочтительнее, объективно предпочтительнее.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, давайте я попытаюсь хотя бы сделать вид, что попытался вас поймать. Приглашение Жириновского в программу "Постскриптум" – это тоже ведь для шоу, это не содержательная ведь часть.

А. ПУШКОВ – Есть элемент шоу, но есть элемент содержательности. Он состоит в том, и здесь вы со мной вряд ли будете спорить, в нынешней ГД Жириновский один из немногих людей, который говорит. Я не говорю, что он всегда говорит то, что он думает, но по крайней мере он говорит какие-то вещи, если отбросить его традиционную демагогию, о которых можно думать. И он еще – второе – человек очень информированный. Поэтому здесь есть элемент и шоу, и сущности.

А. ВОРОБЬЕВ – Что нам мешает считать нынешние выборы в США и шоу, и сущностью…

А. ПУШКОВ – Я Жириновского не на 4 часа, не на всю ночь приглашаю, а всего на 10 минут.

А. ВОРОБЬЕВ – У нас 2,5 минуты до новостей первой четверти часа, давайте попытаемся о сути, действительно, о сущности.

В. СУХОЙ – Сущность такая. Выбираются выборщики. Это каждый штат обладает конституционным числом выборщиков по числу сенаторов и членов палаты представителей. Если один из кандидатов победил в штате, то все число выборщиков отходит ему. Они соберутся в начале январе или в конце декабря и проголосуют, это тоже такое внутриамериканское событие, оно нигде не освещается.

А. ПУШКОВ – Чисто формальное.

В. СУХОЙ – Чисто формальное событие. Они все отдадут. Хотя сейчас на эту незыблемую часть есть кое-какие покушения, в штате Колорадо будет сейчас ставиться вопрос о том, чтобы выборщики тоже голосовали пропорционально. Если, скажем, 60% населения штата проголосовало за Керри, а 40% за Буша, значит, 60% выборщиков отдадут свои голоса Керри, а 40% - Бушу, или наоборот.

А. ПУШКОВ – Т.е. будет так, как предлагает Владимир Путин сделать в России.

В. СУХОЙ – Они внимательно следят за событиями.

А. ПУШКОВ – В штате Колорадо информированы хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ – Правильно ли я понимаю, что 3 ноября мы еще фактически не узнаем имя нового президента США?

В. СУХОЙ – Если не случится то, что случилось в 2000 году, то в 9 часов утра по Москве, в час ночи по Америке президент будет известен. Это неофициально, но это почти на 99%...

А. ВОРОБЬЕВ – Официальное подтверждение состоится... там несколько этапов, декабрь, потом январь.

В. СУХОЙ – Да, но это уже формальности.

А. ПУШКОВ – Сейчас подсчитываются проценты голосов, поданные за выборщиков, плюсуются – и все, ясно, какой кандидат выиграл.

А. ВОРОБЬЕВ – Роман, какие у нас последние новости?

РОМАН – В настоящее время речь идет о том, что многие шефы телевизионных компаний, генеральные директора гарантируют, что освещение событий будет справедливым и точным, что не будет допущено никаких погрешностей в подсчете голосов, в том числе в освещении таких подсчетов.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, а на прошлых выборах это действительно была одна из больших проблем. Традиционно телевидение США первым объявляет неофициальные итоги голосования. Но произошли сбои, неверно были подсчитаны голоса exit polls. Правильно я понимаю?

В. СУХОЙ – Это трагедия была. Ден Разер, уважаемый человек, объявил победителем президентской гонки уже Гора, с победителем в штате Флорида, и потом вынужден был извиняться, и извинялся Том Брокко, извинялся Дженнигс. И только "Fox News" с самого начала дали победу Бушу.

А. ВОРОБЬЕВ – Сейчас там действуют две специализированные фирмы, они занимаются как раз опросами.

В. СУХОЙ – Сейчас этого не будет.

А. ВОРОБЬЕВ – На "Эхе" новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Мы идем далее. На прямую линию связи вышел Матвей Ганапольский, он находится в Спасо-Хаусе, недалеко от Нового Арбата, где располагается радиостанция "Эхо Москвы". Матвей, добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер. Наконец, хочу сказать, что свершилась мечта, я услышал заставку "Персонально ваш" и понял, кто наконец в ней гость, впервые за 15 лет работы радиостанции. Я хочу рассказать, уважаемые коллеги, что здесь происходит в Спасо-Хаусе. Вы знаете, красивое здание такое, за которое, по легендам, в течение многих лет перестройки нам платили сущие копейки за аренду. Не знаю, как сейчас происходит дело, но внутри замечательно. Расскажу, что мы увидели внутри. Спасо-Хаус – это несколько очень красивых залов, красивые хрустальные люди, но, конечно, самое главное – это люди, которые очень красиво одеты, парадно. Здесь огромное количество корреспондентов, фактически все телекомпании, которые аккредитованы в Москве, они обращают внимание на следующие детали. Когда вы приходите, здесь довольно сурово проверяют вас, после чего перед вами стоит стол, на котором – и это первая очень интересная деталь, характеризующая отсутствие административного ресурса – лежат значки, на одном написано Буш-Чейни, на другом написано Керри-Эдвардс. Вы можете взять тот значок, за которого кандидата лежит у вас душа. Мы обратили внимание, что работники посольства политкорректны, здесь все политкорректно, надевают два значка, при этом один из них отвел нас в сторон и сказал: он надел два значка, но Буш у него в душе.

А. ВОРОБЬЕВ – Все про всех всё знают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совершенно верно. Кроме этого, мы обратили внимание - не знаю, показатель чего это, - что значков Буш-Чейни меньше осталось, соответственно, их больше взяли. Теперь дальше. Здесь установлено несколько телевизоров, на этих телевизорах тоже абсолютно политкорректно показывают те телевизионные клипы, рекламные политические клипы, которые показывались по американскому телевидению, причем клипы эти склеены так: один – Буш-Чейни, другой – Керри-Эдвардс. Далее. Гигантская карта США из красивых шариков разноцветных. Далее – экран. Вот об этом экране я бы хотел вам сказать особо, потому что он потребует и вашего участия, и – главное – участия радиослушателей. На этом экране сейчас идет CNN, которое вы, я слышал, смотрите у себя в студии. Но ровно в 20 часов начнется телемост и специально для радиостанции "Эхо Москвы", специально для радиослушателей наших и для уважаемых экспертов, которые сидят сейчас в студии, будет прямой мост с Вашингтоном, где на наши и ваши – самое главное, я обращаю ваше внимание, уважаемый Алексей и уважаемые радиослушатели – вопросы ответит Роберт Либер. Я несколько слов о нем скажу, чтобы было понятно, что за неизвестной фамилией скрывается, что называется, отец американской демократии. Он профессор Джорджтаунского университета, занимается вопросами государственной дипломатической службы. И вот я просто читаю вас, что написано о нем: "В политической области он консультирует Государственный департамент США, участвует в подготовке аналитических записок, основанных на разведывательных данных для руководства США, советник по внешней политике в ходе нескольких президентских избирательных кампаний, печатает редакционные колонки в "New-York Times" "Los-Angeles Times" "Washington Post", "Harpers", "Christian Science Monitor", был в "Голосе Америки", выступал, всемирная служба BBC, в теленовостях NBC, ABC, "Доброе утро, Америка" и так далее". Он даже умудрился сняться в роли статиста в ставшем классикой фильме Хичкока "На север через северо-запад". Конечно, последнее – это, что ли, такой бантик чисто журналистский, но на самом деле перед нами один из крупнейших, насколько я понимаю, американских аналитиков, который специально – подчеркиваю - для радиослушателей "Эхо Москвы" будет отвечать на вопросы. Мы подготовили три вопроса, Алексей, от нас, просим вас и тех, кто будет в студии, также наших радиослушателей, напомни им, пожалуйста, после того, как мы отключимся, до 20 часов или до того, как наша сетка указывает, чтобы радиослушатели также присылали на эфирный пейджер свои вопросы, которые вы для г-на Либера и озвучите. Буквально через 15-20 минут после включения Либера у нас будет еще одно включение, это Дмитрий Саймс, президент Центра Никсона, он работал директором по исследованиям в области советологии в Центре стратегических международных исследований, известный советолог, часто мы его можем видеть по телевизору.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю вас, Матвей, но не отключайтесь. Сообщения на пейджер уже поступают. Например, от Игоря и от Алексея, они весьма активно участвуют в этой беседе. Один говорит, что его совершенно не интересуют выборы в США, верните персонально ему Алексея Пушкова. А Игорь пишет, что "по вашим сообщениям создается впечатление, что в Америке избирается ваш будущий хозяин". Пока такие настроения царят на эфирном пейджере.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу сказать Игорю, что, несмотря на то, что я сейчас очень красиво одет, дорогой Игорь, на мне очень хороший, дорогой костюм, вообще здесь все ходят с шампанским, я кое-кому советовал бы выпить зеленки традиционно и немножко успокоиться, все-таки выборы президента США, здесь, наверное, только выпив крепкую порцию двойной зеленки, как обычно пьют двойной виски, становится понятно, что выбирается президент самой крупной державы в мире. От того, кто будет избран, взаимоотношения России с этой страной либо останутся прежними, как предполагают очень многие, если будет избран Буш, либо остро и существенно поменяются, может быть, если будет избран Керри и Эдвардс. Поэтому аптека за углом, дорогой Игорь.

А. ВОРОБЬЕВ – Матвей, еще раз время выхода с г-ном Либером в прямой эфир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это будет 20 часов. Когда выход следующий наш?

А. ВОРОБЬЕВ – В программе "Обложка", в 20:16 она начинается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я даже скажу так. Я надеюсь вы нам разрешите это, если в течение последующих 15 минут, например, с 35 минут мы найдем какого-то интересного гостя, то пару минут мы у твоего гостя займем, если гость не возражает.

А. ВОРОБЬЕВ – Отлично. Это и Алексей Пушков, и Владимир Сухой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень приятно. Друзья, уважаемые коллеги, очень рады вас слышать.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю, Матвей. Матвей Ганапольский из Спасо-Хауса, резиденции американского посла в центре Москвы, следит за развитием событий в прямом эфире. Вы будете информированы, наверное, первыми, поскольку Матвей находится в самом центре событий. Чуть-чуть мы поговорили о системе выборов в США. Судьбу все-таки этих выборов, как говорят, решат 11 штатов. Что это означает?

А. ПУШКОВ – Это означает, что есть штаты неопределившиеся. Ряд штатов, известно, как проголосуют заранее, например, как голосует Нью-Йорк, всем известно, он всегда голосует за демократов, практически не было исключений, Техас, как правило, голосует за республиканцев. Есть такие очень определенные штаты, они все были посчитаны уже, судя по опросам общественного мнения, заранее, и образовалось сначала 18 штатов, которые были неопределившиеся, где чаша весов может склониться как в сторону Керри, так и в сторону Буша. Вот сейчас, вы говорите, осталось 11 штатов неопределившихся. Значит, уже поработали социологи, ясно, куда склоняются те штаты. Предсказать голосование этих штатов невозможно. Кроме того, вопреки тому, что у нас считают, что в Америке все идеально с избирательной машиной, это большая и серьезная очень накладка во Флориде 4 года назад, которая принесла победу человеку, который не получил большинства голосов американцев, большинство получил Гор.

А. ВОРОБЬЕВ – И вы любите повторять слова Гора, который приехал в Россию.

А. ПУШКОВ – Они мне безумно понравились. Когда Гор приехал сюда, встретился с Черномырдиным - я просто присутствовал на этом мероприятии, впервые он приехал после того, как был не избран, хотя он должен был быть избран, - и он сказал: "Мне очень приятно находиться в истинно демократической стране, где, как я понимаю, президента избирают настоящим большинством голосов". Тут все сразу грохнули, конечно, это было смешно, потому что у нас-то считают образцом демократии США, а Гор, после того как у него отняли победу из-за мажоритарной системы, этих ошибок в подсчете, он был, конечно... до сих пор он не может пережить этого удара, поэтому он не выставлялся, поэтому пошел Керри. Потому что Гор почувствовал, что победу у него просто украли.

А. ВОРОБЬЕВ – Если возникнет такая история, как в 2000 году в 2004-м это будет, действительно, серьезный репутационный удар по системе выборов в США.

В. СУХОЙ – Безусловно, все делается для того... во Флориде даже попытались, чтобы там заранее проголосовали, уже 2,5 млн. проголосовали. Боятся, что не сработает эта электронная система, хотя вбухано огромное количество денег. Я очень извиняюсь перед зрителями, мне довелось почти все эти годы жить с Бушем после его избрания, вернее, не избрания, а после того, как Верховный суд назначил его президентом, я ощущал во многих штатах, что люди, которые в большинстве своем проголосовали за Гора, они были очень недовольны. Хотя Буш прошел очень сложный этап в Белом доме: сначала его не любили, потом после 11 сентября очень полюбили, сейчас снова как бы не любят. В общем-то, шансы Буша остаются по-прежнему велики. Я лично склоняюсь к тому, что победит Керри, хотя ошибка не исключена.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы буквально на 5-6 минут прервем эту беседу в студии. Реклама и новости на "Эхе Москвы".

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Мы следим за выборами в США. Вопросы от слушателей. Действительно, сегодня персонально ваши сразу несколько человек, поэтому смотрите, кто возьмет на себя право первого ответа на вопрос Артемf. "Почему в России, как представляется, опасаются внешнеполитической команды Керри? Почему-то много говорят об их восточноевропейских корнях. Как это повлияет на отношения России с возможным будущим президентом?"

А. ПУШКОВ – Я думаю, что опасаются не из-за восточноевропейских корней Керри, а из-за того, что американская демократическая администрация, по всей вероятности, постарается больше увязать вопросы внутренней политики России с вопросами двусторонних отношений. В истории российско-американских и советско-американских отношений эта увязка "внутренняя политика – двусторонние отношения" всегда играла плохую очень роль. Потому что ну что предполагают сторонники Керри, люди типа Холбрука, Мадлен Олбрайт и так далее, что Путин резко поменяет свою внутреннюю политику из-за того, что Керри выскажет с ней несогласие допустим, если еще выскажет? Не поменяет. Значит, начнется такое перетягивание каната вялотекущее. Потому что ссориться с Россией и Керри не захочет, тут же новая оппозиция республиканская скажет: у нас с Россией все было прекрасно, ты что наделал, Россию потерял, вон она куда пошла, неизвестно куда, а мы на нее позитивно влияли. Он не будет с нами ссориться по большому счету, но будет такая вязкая ситуация холодного мира какое-то время, когда нас будут обвинять в нарушении демократии и так далее. Все, что в очень тактичной форме говорит администрация Буша, администрация Керри может заострить, чтобы показать, что у нее другой стиль, что она более внимательно относится к проблемам демократии. Но беда-то в том, что двусторонние отношения будут завязаны на внутриполитический процесс в России. Значит, либо Путин должен отказаться от своего внутриполитического курса (но если он откажется, то кем он себя продемонстрирует, несостоятельным лидером?), либо он должен пожертвовать чем-то в двусторонних отношениях с Америкой, что, скорее всего, и произойдет. Вот почему Керри в настоящий момент выглядит менее предпочтительным для России, чем Буш.

А. ВОРОБЬЕВ – Чем может пожертвовать Россия?

А. ПУШКОВ – В каком смысле?

А. ВОРОБЬЕВ – Во взаимоотношениях между Москвой и Вашингтоном.

А. ПУШКОВ – В двусторонних отношениях?

А. ВОРОБЬЕВ – Конечно.

А. ПУШКОВ – Например, администрация Буша все время говорит о том, что мы должны стать крупным нефтяным резервуаром для США, т.е. поставлять нефть в условиях, когда на Среднем и Ближнем Востоке большие проблемы для Америки. Я думаю, что, например, этот диалог может нарушиться, целый ряд вещей, может нарушиться взаимопонимание по некоторым аспектам борьбы с терроризмом. Сейчас Россия ведет себя очень аккуратно по отношению к ближневосточной политике США, обратите внимание, мы ее никак не стараемся торпедировать, ведем себя очень аккуратно, мы ее не очень поддерживаем, но и не мешаем. Вот по поводу Израиля и Палестины, мы можем здесь вернуться к проведению прежней нашей политики, когда мы больше поддерживали палестинское движение, тем более что критика плана Шарона и в арабском мире, и в самом Израиле достаточно значительная. Так что здесь есть свои опасности.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, что избрание Керри для Москвы невыгодно в краткосрочной перспективе, однако никак стратегически...

А. ПУШКОВ – В итоге все наладится. Вспомните, Буш пришел после Клинтона. Помните, что творилось первые 3 месяца? Нас обвиняли во всех смертных грехах, что будет сейчас ужасная политика по отношению к России и так далее. Потом Буш нашел общий язык с Путиным, и все изменилось в лучшую сторону. Ну вот этот период неопределенности, он может продлиться 3 месяца, полгода с Керри. И неизвестно, с какими итогами мы выйдем оттуда, из этого периода неопределенности. С республиканцами у нас уже все налажено, все друг друга знают. Очень важно, что у Путина и Буша хорошие личные отношения. Ведь и на Путина давят наши, те, кто выступают за обострение отношений с Америкой с нашей стороны, и на Буша давят свои, сторонники более антироссийской внешней политики. А президенты балансируют, они амортизируют. Будет ли Керри амортизировать такое давление, это большой вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы тоже так считаете, Владимир?

В. СУХОЙ – Нет, будет, действительно, определенная неопределенность, если можно так сказать. Когда приходит новый человек, он нащупывает свои отношения с Россией, и Керри, безусловно, этим займется. Но я хочу сказать, что если вдруг победит Буш – а еще раз повторяю, у него шансы велики, но я считаю, что победит Керри все-таки, - то он все равно изменит свою политику, и тон высказывания он изменит. Он уже показал это на первом раунде дебатов, что он по-другому немножко будет говорить. Но здесь как бы уже намечены сферы, куда не вмешивается Буш, они с Путиным уже понимают, что вот сюда я не пускаю тебя, а ты не пускаешь меня, вот в эти сферы. Хотя я считаю, что, скажем, вот с Кондолизой Райс связывали огромные ожидания, что она специалист по Советскому Союзу, по России, что они внесет какое-то течение в российско-американские отношения. Мне кажется, это не сбылось, она не внесла этот вклад, и российско-американские отношения не стали очень плодотворными в период Буша. Может быть, если у него будет еще 4 года в Белом доме, оно сможет как-то это поправить.

А. ПУШКОВ – У меня маленький комментарий. Мой прогноз состоит в следующем. Когда Буш будет переизбран, из-за все той критики, которой его подверг Керри, Буш изменит несколько свою позицию в сторону более умеренной. Я являюсь старшим консультантом Центра Никсона в Вашингтоне, вот того самого, руководитель которого Дмитрий Саймс будет говорить в американском посольстве по телемосту чуть позже, это центр умеренных республиканцев, у меня с ними очень хорошие личные отношения. И есть такое мнение, что эти люди могут получить гораздо больше влияния в администрации Буша, т.е. умеренные республиканцы. Дональд Рамсфелд уйдет, некоторые "ястребы" уйдут, и Буш во второй срок будет вынужден воспринять то конструктивное, что есть в критике Керри по отношению к нему. Это будет более умеренная администрация, есть такая точка зрения.

А. ВОРОБЬЕВ – На прямую линию связи вновь вышел Матвей Ганапольский, он работает в Спасо-Хаусе в центре Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вашу дискуссию в студии слушал внимательно не только я, но и гость, который сейчас находится перед микрофоном. Это известная персона, известный аналитик Алексей Арбатов. Добрый вечер.

А. АРБАТОВ – Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Алексей, вы слышали сейчас дискуссию Пушкова, г-на Сухого. Что скажете? Какие у вас ожидания этой президентской ночи?

А. АРБАТОВ – Предсказывать это трудно. Когда на ипподроме две лошади идут ноздря в ноздрю, то никакие рациональные прогнозы уже невозможны, остается только ждать, кого из этих двух претендентов случай, стечение обстоятельств или непредсказуемые маленькие факторы выведут вперед. Потому что очевидно, что разрыв между ними будет очень небольшой, это что касается непосредственно выборов, мы узнаем это в ближайшие часы, поэтому строить прогнозы здесь просто невозможно, можно только подкинуть монетку и сказать, орел или решка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объясните, пожалуйста, такую странную историю. Почему второй раз разрыв между ними минимален? Это что, американское общество точно поделено 50 на 50, минус один процент или полпроцента?

А. АРБАТОВ – Не между ними, вы имеете в виду между демократической и республиканской партиями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, естественно.

А. АРБАТОВ – Это исторический курьез, над которым еще очень долго историки, журналисты будут работать и объяснять. Потому что, на самом деле, причины прямо противоположны. На прошлых выборах в 2000 году американцам было все равно за кого голосовать: экономика была в прекрасном состоянии, безопасность как никогда прочна, Америка – единственная сверхдержава, море по колено. Им, в общем, было все равно. Поэтому по закону статистики, случайных цифр и спонтанного разброса примерно поровну разделились и голоса, и потом выясняли буквально штучным подсчетом, кто же победил, во Флориде несколько раз пересчитывали и решили в результате, причем решил Верховный суд, достаточно уже, на мой взгляд, произвольно положив конец этой бесконечной процедуре подсчета. А сейчас прямо противоположная ситуация, сейчас американское общество, действительно, расколото как никогда, со времен вьетнамской войны, а может быть, даже с более ранних времен, никогда не было так американское общество расколото, это во-первых, то, что сейчас есть новое. А во-вторых, никогда раньше вопросы внешней политики не играли такую огромную роль, опять же со времен Вьетнама, пожалуй.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но все же, меня поражает, я даже подозреваю какой-то странный административный ресурс, какой-то американский. Я понимаю, недовольно, расколото, но как-то это так они умудряются раскалывать свое общество ровно 50 на 50? Ведь должно же быть какое-то вменяемое большинство.

А. АРБАТОВ – Это историческая случайность, я повторяю, что общество, действительно, расколото, и одни выступают за одну политику внешнюю, другие - за другую, одни – за одну экономическую политику, другие – за другую. Поэтому общество, действительно, расколото. Единственное, что я могу вам сказать, что какой бы кандидат ни победил, та часть штатов, которая поддерживает, не отделится от США, они останутся в пределах, насчет этого можно быть спокойными.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я благодарю Алексея Арбатова. Алеша, хочу сказать, что после слов Алексея, я думаю, что и мы здесь, и вы там в студии должны быть за Америку спокойны. Напоследок скажу, вы знаете, у нас через 15 минут будет включение, а сейчас мы все отправляемся в большой зал. Вы слышите, кто-то выкрикивает что-то по-английски, предполагаю, что это посол США г-н Вершбоу говорит вступительные слова. Хорошего вам эфира, встречаемся через 15 минут.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю вас, Матвей. Матвей Ганапольский на прямой линии связи по телефону из Спасо-Хауса. Мы не останавливаемся. Вечерний информационный канал на волнах радиостанции "Эхо Москвы" идет далее. Алексей, вы идете сейчас в Спасо-Хаус, я так понимаю?

А. ПУШКОВ – Да, надо поучаствовать в этом действе восхитительном.

А. ВОРОБЬЕВ – Когда закончите и если включите радио, и здесь будет продолжаться разговор о США, пожалуйста, присоединяйтесь.

А. ПУШКОВ – Спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы все вас будем ждать в этой студии. Благодарю всех. Мы прощаемся буквально на 15 минут. До нуля часов мы следим за выборами в США в режиме он-лайн.