Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-10-27

С.БУНТМАН - Итак мы начинаем. Сейчас подойдет Евгений Киселев. И пока, если смогу, я отвечу на некоторые ваши вопросы. Но здесь в основном спрашивают, конечно, мнение Евгения Киселева. И то вот опровержение, с которым я хотел торжественно выступить. Здесь ученый-исследователь писал, поправлял Евгения Киселева, вроде бы поправлял, и говорил о том, что атомная бомба на Японию, на Хиросиму была сброшена не при Рузвельте, а при Трумэне. Я думал, как же так можно было оговориться, а оказалось, все гораздо проще. Фамилия Рузвельта прозвучала в рассуждениях Евгения Киселева о том, что, может быть, Рузвельт, будь он жив, такое решение и не принял бы. Вот в чем состоял смысл упоминания Рузвельта в контексте атомной бомбы. Женя, добрый вечер.

Е.КИСЕЛЕВ – Добрый вечер.

С.БУНТМАН - Я тут выступаю некоторым образом твоим адвокатом, основываясь на документах. Тут сказали, что атомная бомба была сброшена при Трумэне, а не при Рузвельте. Я вспомнил и посмотрел, что ты говорил. Ты говорил, что Рузвельт мог такое решение не принять, будь он жив. Вот в чем дело было. Так что это можно и не помнить, а я посмотрел документы. Хорошо. Отвечаем на вопросы. Женя, не дам тебе отдышаться, вот несмотря на все эти пробки, которые у нас есть. Итак, давайте мы сейчас сразу начнем. Я с интернета начну пока. «Уважаемый Евгений Алексеевич, - пишет Андрей Яковлев, инженер из Москвы, - Ваша оценка митинга 23 октября. Почему организаторы проявили неуважение к народу, прислали вместо себя магнитофонную запись? Почему новый митинг демократов назначен на рабочее время? Вы специально добиваетесь уменьшения числа сторонников». И еще был один вопрос тут же в интернете: «Почему разделили на два митинга? Вот как всегда, демократы, собственно говоря, только делятся почкованием».

Е.КИСЕЛЕВ – Так. Давайте сейчас разберемся.

С.БУНТМАН - Давайте.

Е.КИСЕЛЕВ – Речь идет о разных нескольких мероприятиях. 23 числа группа известных деятелей нашей культуры, литературы, общественных деятелей, политиков от своего имени, это там не какая-то партия, не какое-то движение, не «Комитет-2008», не кто-то еще. А, прежде всего, вот конкретные живые люди, известные, прежде всего, своей открытой, очень активной позицией против войны в Чечне, за мирное урегулирование, в том числе и за переговоры с теми лидерами чеченскими, с которыми можно еще вести переговоры. У меня, кстати, лично есть здесь много вопросов и много сомнений, есть ли там, с кем вести переговоры, но, тем не менее, вот эти люди пригласили на митинг москвичей. Насколько я знаю, пришло людей значительно больше обычного. Пришло тысячи две. Действительно, некоторых из тех, кто звал на этот митинг, там не оказалось, что плохо. Я считаю, что если от твоего имени зовут на митинг, то ты там должен быть обязательно. Но хорошо, сделаем скидку на то, что многие из организаторов, инициаторов, скажем так, митинга, люди все-таки занятые. У них могут быть какие-то поездки, какие-то командировки, может быть, такого же рода выступления в других городах. Я деталей не знаю. Что же касается митинга, который намечен на 29 число, то он действительно состоится в начале рабочего дня. В 9:30 в пятницу, за полчаса до начала обсуждения в Государственной Думе на пленарном заседании пакета законов, которые претворяют в букву закона, скажем так, извините за невольную тавтологию, или там, переводят на юридический язык те инициативы, с которыми в свое время, 13 сентября выступил президент. Вот относительно выборов только по партийным спискам, относительно назначения фактического губернаторов и так далее, и тому подобное. Известна позиция многих деятелей оппозиционных политических партий, общественных деятелей. Даже сейчас вот мы знаем уже, что и некоторые региональные политики стали протестовать. Например, в Татарстане был митинг, в некоторых регионах страны уже бунтуют законодатели в местных собраниях. Мы, кстати, подробно будем в ближайшем номере нашего еженедельника в эту пятницу обо всем этом писать на конкретных примерах Рязани, Астрахани и т.д. И вот, возможно впервые в нашей истории будет митинг, где будут и левые, и правые. Будут и представители «Яблока», и представители компартии, и члены «Комитета-2008». И там, насколько я знаю, ожидается присутствие и Владимира Рыжкова, и Ирины Хакамады, и Бориса Немцова, и Григория Явлинского, и Геннадия Зюганова. Я не знаю, придут ли они, но пока что, обещали прийти.

С.БУНТМАН - Но, вообще, приходить надо, честно говоря, командировки – командировками, дела – делами, а приходить надо.

Е.КИСЕЛЕВ – Приходить надо. Кстати, вот, я возвращаюсь к тому, о чем говорил много раз. Именно то обстоятельство, что впервые оппозиция стала объединяться вокруг понятных лозунгов защиты народовластия, защиты базовых принципов демократии, прав и свобод граждан России, описанных в нашей Конституции, и пугает некоторых господ, которые начинают громко верещать про то, что на Москву идет пятая колонна. Именно вот это обстоятельство, я в этом абсолютно убежден. Не что-нибудь, а то, что левые начинают объединяться с центристами, с правыми во имя того, чтобы защитить базовые демократические права и ценности. То, что СПС проводит отдельные пикеты накануне, насколько я знаю, их пикеты будут днем 28 числа, накануне, около Государственной Думы, это будут именно пикеты. Разница между пикетом и митингом, надеюсь, радиослушателям понятна. На митинге можно выступать, на митинге можно произносить речи. Пикет – люди стоят с плакатами и молча выражают свой протест. Ну, понятно, почему, потому что все-таки СПС – это организация, где некоторые руководители стоят на очень жестких антикоммунистических позициях, но а в частных разговорах некоторые люди, которые знают обстановку внутри руководства СПС, внутри этой партии, говорят, ну, знаете, ну, мы еще не дозрели. Ну, еще недельку-другую, но месячишко и, глядишь, и мы поймем, что ситуация развивается таким образом. И само развитие ситуации позволит нам пойти на какие-то контакты, на какие-то тактические союзы, переговоры, временные альянсы с совершенно другой стороной. А что касается времени проведения митинга, очень коротко, господа, вечером тоже многим не удобно. Вечером многим людям надо добираться до дому, забирать детей из школы, из детского сада, идти в магазин, покупать продукты. Если хотите прийти на митинг, знаете, я думаю, что можно и сказаться больным, и отпроситься, и прийти на работу на полчаса позже. Масса способов есть, если вам хочется побывать на митинге. Можно туда пойти.

С.БУНТМАН - Евгений Киселев персонально ваш. Через минуту мы продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Евгений Киселев. Ну, вот, сегодня визит на Украину, в воскресенье выборы. Все так случайно совпало, выступление по телевидению. Случайно кто-то развесил плакаты, растяжки. Я думаю, что проезжающие мимо стадиона «Динамо»… Я вот не знаю, в других местах, наверное, тоже висят. Все. «Голосуйте за Януковича!»

Е.КИСЕЛЕВ – Здесь у нас в Москве?

С.БУНТМАН - Московские водители должны все голосовать за Януковича.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, да, это очень смешно, конечно. Все так совпало. Все так случайно. Вы знаете, я вот вспоминаю фильм «Освобождение», один из классических эпизодов, когда Иосиф Виссарионович Сталин, отец и учитель, Верховный Главнокомандующий говорит своим генералам и маршалам, что Киев – мать городов русских - должен быть взят к очередной годовщине Великой Октябрьской социалистической революции. И взяли 6 ноября, и всегда военный парад и все торжества на Украине, в Киеве проводились в день освобождения города от немецко-фашистских захватчиков, как было принято говорить.

С.БУНТМАН - Да, это дата, которую легко было учить в школе.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, да. И вот теперь, черт, ну, надо же, оказывается другая дата. По удивительному совпадению эта новая дата, она - накануне выборов.

С.БУНТМАН - А может быть, это - день освобождения всей Украины 44-го года?

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, ну, понятно, что это - всей Украины, что посчитали, но обратите внимание, что в советской истории нет вообще вот такой даты, когда праздновалось бы освобождение всей территории Советского Союза. Хотя наверняка, если порыться в анналах Великой Отечественной, можно определить, какого числа 44-го или, может быть, уже 45-го года была восстановлена государственная граница на всем ее протяжении.

С.БУНТМАН - Я думаю, там есть один нюанс, Женя.

Е.КИСЕЛЕВ – Я думаю, что даже в сводках Совинформбюро наверняка об этом однажды рапортовали.

С.БУНТМАН - Женя, я сегодня заметил, кстати, в нашей же передаче о Великой Отечественной войне, «День войны», там есть один нюанс. Дело в том, что граница довоенная, даже я имею ввиду не старую, не до пакта Риббентропа - Молотова и граница послевоенная, они несколько не совпадают. Сегодня назывались впоследствии советские географические названия, которые были на территории Чехословакии, на территории Венгрии несколько. Там граница колебалась, все-таки.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, да, разумеется.

С.БУНТМАН - Я уж не говорю о Польше, когда Люблинский комитет тогда был. Причем это настолько муторно, что это никогда не отмечали.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, вот, условно говоря, граница, та граница, которая была 22 июня 1941 года, наверняка, можно определить, когда была восстановлена граница, которая была на 22 июня 41-го. Но на самом деле-то в войне было все по-другому. Где-то советские войска далеко перешли на территорию, и уже как о торжестве русского оружия в сводках Совинформбюро говорило о том, что мы уже где-то глубоко на территории той же Чехословакии, Венгрии, Польши, а где-то еще были отдельные участки советской территории, территории нашей Родины, которые еще не были освобождены. Где-то, где-то наступающие войска на каких-то второстепенных участках фронта отставали.

С.БУНТМАН - Ну, в общем, понятно. Странная дата. Но так все как-то вот совпало странным образом. На Украине. Вот в принципе-то, что Украина думает, потому что уж насколько сейчас педалируют избрание Януковича. Без него не жить ни Москве, ни Киеву, вот такое ощущение.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, нет, Вы знаете, у меня такое ощущение, что нынешнее украинское руководство уже слегка напугано, потому что Янукович, если он вдруг победит на выборах, уже получил такой аванс доверия и такую поддержку со стороны Советского Союза. Тьфу, господи, извините. Оговорка – вот чисто по Фрейду.

С.БУНТМАН - Ну, правильно, да.

Е.КИСЕЛЕВ – Со стороны России, что, знаете, он может оказаться в меньшей степени связан обязательствами по отношению к своему предшественнику, чем Путин, например, оказался связан обязательствами по отношению к выдвинувшему его в преемники Борису Николаевичу Ельцину. Мне пришлось, вот я сейчас побывал на Украине несколько дней, в Киеве. Я общался там с журналистами, с политологами, с местными, с заезжими политологами из Москвы. Я говорил, просто знаете, вот вечером уже пошел просто прогуляться по улице, благо погода была такая славная, осенняя в Киеве, теплая. Подошли какие-то ребята, узнали меня, помнят еще по телеэкрану. Разговорились с ними. Вот многие говорят о том, что переборщили с Януковичем нынешние власть предержащие в Киеве настолько, что сейчас уже побаиваются. И ходят разговоры о том, что, может быть, такой сценарий, предположим, спровоцирован. Называют, в частности, главу администрации, Виктора Медведчука. Он, по мнению многих, самый могущественный, самый влиятельный на сегодня на Украине политик, что он может, предположим, организовать сценарий отмены выборов в связи с многочисленными нарушениями. Я когда брал интервью у Виктора Ющенко, он мне сказал, что, на его взгляд, такой вариант возможен, потому что сами мы, говорит, больше двух тысяч жалоб подали. Более двух тысяч исков подали в суды в связи с различными нарушениями в ходе предвыборной кампании. А человек с возможностями, с административным ресурсом, подобным тому, что есть у Медведчука, может и в день выборов или по итогам выборов организовать еще там две тысячи или пять тысяч таких жалоб или таких исков. И потом все могут развести руками и сказать: «Господа, ну, такое количество нарушений, такие грубые нарушения, что выборы придется признать несостоявшимися». А что это дает нынешней власти: Кучме, Медведчуку и той группировке, которая сейчас находится у власти в Киеве? Это дает возможность вернуться к так называемой политреформе. Вот там есть такая тема, как сейчас принято говорить, политреформа, когда, в свое время, помните, в парламенте рассматривался пакет законопроектов об избрании президента депутатами Рады, не всенародным голосованием, а депутатами Рады, о том, что у премьера будет больше полномочий. Так вот, вернуться к этой теме политреформы, пока возникает промежуточная ситуация. И так, глядишь, и выборы не состоятся, и не изберут ни Ющенко, ни Януковича, и власть останется в руках у Кучмы. И, глядишь, того же Медведчука сделают премьером или там есть еще какие-то фигуры, наиболее близкие и лояльные нынешнему президенту. А главное, даже, если будут следующие выборы президента, если не пойдут на эту политреформу, а просто пойдут на повторные выборы, то, по украинским законам, участники выборов, которые признаны несостоявшимися, в новых выборах принимать участия не могут.

С.БУНТМАН - Те, которые выставляют свои кандидатуры, да?

Е.КИСЕЛЕВ – Т.е. если эти выборы, предположим, по причине каких-то глобальных нарушений будут признаны несостоявшимися, то ни Ющенко, ни Янукович, ни Мороз, ни кто-нибудь еще из известных украинских политиков повторно выставиться не сможет. Значит, все фавориты, что называется, одним мечом…

С.БУНТМАН - А зачем все это нужно, Женя?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, как, для того, чтобы нынешняя власть осталась.

С.БУНТМАН - Чтобы сохранить того, кто есть.

Е.КИСЕЛЕВ – Это – один из возможных сценариев. И, кстати говоря, вот там очень много ходит разговоров о том, что сторонники Ющенко могут учинить так называемую «каштановую революцию», т.е. устроить массовые акции протеста стихийные на улицах Киева буквально в ночь с 31-го на 1-е. Они этого безумно боятся в действительности, потому что они как раз боятся, что не дай Бог, у них все-таки популярность очень высока, у Ющенко и его блока, который его поддерживает. Несмотря на блокаду в средствах массовой информации митинг, грандиозный был митинг. Вот я видел этот митинг в прошлую субботу - грандиозный митинг. Мы таких не видели с начала 90-х годов. И видно было, что люди туда пришли. Их не на автобусах привезли и не за деньги, а пришли люди, что называется, по зову сердца. Так вот.

С.БУНТМАН - Можно, Женя, мы продолжим после новостей тогда, потому что сейчас у нас реклама, новости, реклама. Я только хочу одну вещь сказать. Спасибо большое Алексею из Петербурга, Евгению и Александру Васильевичу, которые напомнили о том, что граница СССР уже была восстановлена ближе к маю 45-го года.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, вот видите, как.

С.БУНТМАН - Имеется в виду Курляндская группировка, которая была.

Е.КИСЕЛЕВ – А, ну, конечно, конечно же.

С.БУНТМАН - И которая была тогда уничтожена в самом конце войны.

Е.КИСЕЛЕВ – В самом конце войны.

С.БУНТМАН - И еще я хочу сказать. Мы говорим так много об Украине, потому что очень странная позиция России по этому поводу. Иначе мы бы вполне теоретично говорили бы о развитии гражданского общества на Украине и демократическом процессе, и прикидывали бы, как в любой другой стране, причем близкой нам, прикидывали бы шансы деловые того или другого кандидата. Все. Реклама, новости, реклама. И мы продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор «Московских новостей». Я считаю, что надо продолжить про Украину, тем более Евгений Киселев сейчас только с Украины вернулся. Здесь Семен нам пишет: «Тут на «Эхе» говорили, что не царское это дело, Павловским работать, так ведь он не Павловским, а Кобзоном трудится». Ну, понятно, да. Дальше. А, ну это я на конец припасу, Николай, я запомню, это – очень хорошее сравнение у Вас про Москву как раз есть. Ну, это мы в конце. Так вот, Украина. Здесь, все-таки, какие есть, если так разобраться. Вот здесь пишут нам, например: «Ющенко во Львове поддерживают бандеровцы. Это – настоящие демократы?» - задается вопросом Евгений из Санкт-Петербурга. Ну, это одна из таких…

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, я бы Евгению из Санкт-Петербурга задал бы встречный вопрос, а Вы когда-нибудь видели живого бандеровца? И вообще, знаете, кто это такой? И кто это такие?

С.БУНТМАН - Ну, имеются в виду западно-украинские националисты здесь. Он так, я думаю, фигурально. Вот эта национальная карта Ющенко, которой очень сильно пугают Россию, между прочим. Вот насколько она ощущается на Украине?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, это – сложный вопрос, потому что разные регионы Украины, разные настроения. Понятно, что есть Восточная Украина, где живет очень много русскоязычного населения, где очень много выходцев из соседних регионов России. Есть Западная Украина, часть из которой вообще была исторически вне пределов Российской Империи. Была присоединена сравнительно недавно к территории Украины, уже в советское время, так называемая Галиция. В Киеве это не чувствуется. Я об этом говорю совершенно ответственно. Мне приходилось общаться, скажем, со многими людьми, которые симпатизируют, скорее, Ющенко, нежели Януковичу. Эти люди, на мой взгляд, не декларируют каких-либо антироссийских настроений. Эти люди не высказывают каких-то националистических антироссийских лозунгов. Когда с ними заговариваешь по-русски, они отвечают тебе по-русски, хотя между собой общаются больше по-украински. Сам Ющенко говорит, что стратегически Украина, в случае его победы, всегда будет оставаться партнером России и всегда будет строить с Россией долгосрочные взаимовыгодные отношения. Кстати, известно, что в то время, когда Ющенко был премьером, чисто экономические, сугубо экономические показатели, торговли, экономического оборота между двумя странами были самые, самые благоприятные. И очень многие вопросы, которые мешали развитию двусторонних отношений, именно в период премьерства Виктора Ющенко были урегулированы во взаимных интересах. Мне кажется, что тут очень, очень много вопросов. Скажем, некоторые аналитики говорят о том, что так называемая донецкая группировка, финансово-промышленная группировка, которая поддерживает Виктора Януковича и Янукович, скажем так, генетически, в политическом смысле, конечно, очень сильно связан с этой группировкой, ее экономические интересы сориентированы не столько на Россию, сколько на страны Восточной, Центральной Европы. Скажем, некоторые крупные предприниматели, например, Ахметов – есть такой магнат металлургический из Донецка, стремится, например, сейчас приобретать металлургические предприятия там, в Центральной, Восточной Европе. И присутствие российских экономических интересов в этом регионе, как раз, как ни парадоксально, минимально. И заинтересованы ли эти силы уж так в развитии отношений с Россией, это еще большой вопрос. И кроме того, мне кажется, что Виктор Янукович мастерски совершенно, как сейчас принято говорить, разводит некоторых российских руководителей на то, чтобы они оказывали ему всяческую поддержку. Но, повторяю, я об этом уже говорил не раз, писали мы об этом, что есть дистанция огромного размера между теми предвыборными обещаниями, которые дает тот или иной кандидат, и теми реальными действиями, шагами, которые он будет предпринимать в случае победы на выборах. Это относится и к Януковичу, это относится и к Ющенко. Ющенко возможно апеллирует в большей степени, скажем так, к национально ориентированным элитам. Допустим даже, к каким-то националистическим элементам. Но, став президентом, он не сможет не учитывать того, что Украина в огромной степени зависит от России, что украинские товары: мясо, сало, спирт, сахарная свекла, прежде всего, идут в Россию. Но что Украина не может существовать без российского газа, без российских поставок нефти. И так далее и тому подобное.

С.БУНТМАН - Конечно. Точно так же Янукович, если его изберут, должен будет учитывать и других элит. Тех же самых национально ориентированных.

Е.КИСЕЛЕВ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН - И плюс еще доказывать, что он - не рука Москвы.

Е.КИСЕЛЕВ – И тот, и другой, став президентом, вне зависимости от того, кто станет президентом, он будет стремиться к тому, чтобы быть уже президентом всех украинцев.

С.БУНТМАН - Провисает вопрос, в общем-то, стоит ли всех этих затрат, всех этих и, честно говоря, я бы сказал, не очень благовидных прыжков и ужимок, стоит ли вообще игра-то вся?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, вообще, я не помню другого такого случая, чтобы так активно на государственном уровне Россия высказывалась так активно и так откровенно в поддержку только одного кандидата на выборах в другом, независимом, суверенном государстве, пусть даже государстве, которое входит в состав СНГ и находится на постсоветском пространстве и, быть может, находится географически в той зоне, которую кто-то склонен считать зоной особых национальных интересов России. Хотя вспомним такие на грани политкорректности высказывания нашего президента по поводу американских выборов. Это тоже, на самом деле, помните, мы это обсуждали, по-моему, в прошлый раз.

С.БУНТМАН - Но он как-то не вписался в поворот мысли. Не очень, не вписался.

Е.КИСЕЛЕВ – Когда Владимир Владимирович Путин сказал, что непереизбрание Буша станет чуть ли ни победой международных террористов. Тем самым получилось, что Джон Керри чуть ли ни международный террорист.

С.БУНТМАН - Но вот Вера пишет: «Евгений Алексеевич, Вы активно агитируете голосовать за Ющенко. Вы ничем не отличаетесь от российских властей».

Е.КИСЕЛЕВ – Простите, пожалуйста, я ни слова не сказал о том, что нужно голосовать за Ющенко. Я просто говорю о том, что всякие страшилки, которые распространяются по поводу Ющенко, на самом деле, на мой взгляд, далеки от реальности. Просто видно, как по тем или иным соображениям российская политическая элита или часть российской политической элиты решила для себя, что Янукович более удобный, может быть, более управляемый кандидат. Давайте все яйца сложим в одну корзину.

С.БУНТМАН - Мне кажется, это большой просчет.

Е.КИСЕЛЕВ – Мне кажется тоже, что это большой просчет.

С.БУНТМАН - Евгений Киселев персонально ваш. Я думаю важно, что сегодня остановились на этой теме. Во-первых, и события тому способствуют, а во-вторых, все-таки интересно, когда на месте побывает журналист. Спасибо, Женя, большое. Евгений Киселев персонально ваш.

Е.КИСЕЛЕВ – Спасибо, до следующей встречи.