Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-10-20

С. БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей". Женя, добрый вечер. И я предлагаю сейчас с места в карьер сразу, чтобы понять, что непосредственно волнует слушателей, а потом мы разберем главные темы и вопросы, которые пришли по Интернету, и будут приходить на пейджер. Хорошо, тогда наушники 203-19-22. И сразу мы его включаем. Алло, добрый вечер.

АНДРЕЙ (Петербург) – Я хотел задать такой вопрос. Мне кажется, Евгений Алексеевич, у вас вызывают иронию те, кто говорит о заговоре Запада против России. Как вы считаете, все-таки существуют шкурные интересы западных стран, противоречащие интересам России. Все-таки Россия большое геополитическое образование, и все-таки существуют такие вопросы как энергетика…

С. БУНТМАН - Понятно. Спасибо, Андрей. Я хочу повторить главное, заговор заговором бог с ним, но существуют ли интересы западных стран, которые бы противоречили интересам России.

Е. КИСЕЛЕВ - Андрею из Санкт-Петербурга отвечу с удовольствием. Действительно, что может у меня вызывать кроме иронии вопрос, который задается в форме утверждения. Я имею в виду не вопрос Андрея, а когда другие говорят: что же вы хотите, противоречить тому, что абсолютно очевидно, что есть заговор, что Запад от России ничего другого не хочет, кроме порабощения, расчленения, превратить в сырьевой или аграрно-сырьевой придаток и так далее. Конечно, на такие утверждения ничего кроме иронии последовать, наверное, не может. Естественная реакция. Когда серьезно человек задает вопрос, так как задает его петербуржец Андрей, я без всякой иронии могу сказать, что, на мой взгляд, нет сейчас антагонистических противоречий между Россией и крупнейшими странами Запада. Противоречие, конкурентная борьба, безусловно, существуют. Ведь правительство стран Запада это не какие-то общественные благотворительные организации. В какой-то степени в разное время по-разному страны Европы или, предположим, США бывают в большей или меньшей степени заинтересованы в том, чтобы способствовать реформам. Но вы понимаете, я абсолютно убежден в том, что ни США, ни Западная Европа категорически не заинтересованы в том, чтобы Россия распалась. Россия все-таки ядерная держава, где есть баллистические ракеты, крылатые ракеты и прочие виды оружия стратегического назначения, снабженные ядерными боеголовками и, не дай бог такое оружие попадет в руки какого-нибудь безумного полковника, которого изберут или назначат президентом какой-нибудь республики или области. И в условиях распада, не дай бог, России как он себя поведет, размахивая этой бомбой или ракетой, это еще никто не знает. Поверьте мне, распад ядерной державы это липкий кошмар любого ответственного западного политика, любого ответственного западного политолога, любого дипломата и так далее. Что касается вопросов энергетики, здесь, наоборот, на Россию смотрят с надеждой и даже молятся, особенно в Европе. С США там отдельная история, потому что США далеко, нефтеперерабатывающая промышленность США в значительной степени ориентирована на другие сорта нефти, на более легкие сорта нефти, которые, скажем, добываются на Ближнем Востоке. Наша нефть, которую добывают в России, она по своим качественным характеристикам не вполне пригодна, для того чтобы ее взяли так и повезли в огромных количествах на химические и нефтеперерабатывающие предприятия США. Далее, что касается конкуренции на мировых рынках. Когда с западными дипломатами или журналистами начинаешь говорить, а вот у нас есть люди, которые боятся Запада и говорят, что и Запад должен бояться нас, потому что поднимется российская промышленность на рынке Западной Европы или Дальнего Востока или Юго-Восточной Азии, потекут рекой дешевые и качественные российские товары. Люди странно так смотрят и говорят: ну и что, чем больше товаров на рынке, тем лучше для потребителя.

С. БУНТМАН - То есть конкуренция не означает борьбу на уничтожение.

Е. КИСЕЛЕВ - Правильно, потому что на Западе, в Европе, Америке и Юго-Восточной Азии совершенно другое отношение к конкуренции. Это уже на ментальном, на психологическом уровне.

С. БУНТМАН - Я бы взял Европу и Америку, Евросоюз и США, у которых очень много противоречий как экономических, так и в истории с Ираком выяснилось политических. Это не значит, что Европа хочет уничтожить США.

Е. КИСЕЛЕВ - И наоборот.

С. БУНТМАН - И наоборот.

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно.

С. БУНТМАН - Можно коротко сказать, потому что это довольно очевидная вещь, заявление Виктора Алксниса по поводу того, что "Солдатские матери" это подрывная организация, которая хочет деморализовать вооруженные силы на западные деньги.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете странное заявление, неприятное, нехорошее, отдающее 37-м или 53-м годом.

С. БУНТМАН - Или 48-м.

Е. КИСЕЛЕВ - В общем, странно мне это, кстати, слышать из уст господина Алксниса, чья семья, если мне память не изменяет, пострадала именно от такого рода политической практики и идеологии.

С. БУНТМАН - Тем более, сегодня Валентина Мельникова сказала, что если будут проблемы у подопечных Виктора Алксниса в Одинцовском районе, она готова их защищать, что они и делают. Там очень много военнослужащих, которые живут иногда в катастрофических условиях. Имеется в виду офицеры, прапорщики и другой постоянный состав. Замечательная новость гостиница "Москва", Юрий Лужков.

Е. КИСЕЛЕВ - У меня только желание развести руками…

С. БУНТМАН - Что и делает Евгений Киселев.

Е. КИСЕЛЕВ - Я сейчас действительно развожу руками, потому что от такой простоты теряешь просто дар речи. Это точно так же как в свое время Ю. М. Лужков говорил: да здравствует снос памятника Дзержинскому, и с гордостью описывал в своих мемуарах, как "железного Феликса" демонтировали на Лубянской площади. А потом вдруг начал говорить, что нет, Дзержинский был выдающийся деятель партии и государства, не только ЧК возглавлял, с беспризорностью боролся, железные дороги восстанавливал, давайте поставим на место. Господа хорошие, я особенно обращаюсь к молодежи, которая не помнит центр Москвы, как он выглядел каких-нибудь 15 лет назад, Лужков сейчас говорит: открываются такие виды, от которых просто становится не по себе, от красоты. Виды, которые открылись после сноса гостиницы "Москва", я представляю эту площадь и думаю, что она была бы самой величественной не только в Москве. Милые мои, да вспомните, там до еще сноса гостиницы и вот этого всего безобразного ужасного строительства на Манежной площади была одна из самых красивых величественных в России в мире площадей. Где с одной стороны были видны здания старого Московского университета, с другой стороны вид на Манеж, открывался вид на Александровский сад, на могилу Неизвестного солдата, на Исторический музей, на щусевскую гостиницу "Москва", и была огромная площадь, которую потом отдали вот под этот безобразный, совершенно безвкусный, я убежден, торговый центр. И что самое ужасное, моя юность прошла в этом старом университетском дворике Института стран Азии и Африки, раньше находился по адресу проспект Маркса, 18.

С. БУНТМАН - Сейчас в старом университете.

Е. КИСЕЛЕВ - В еще более старом здании, чем здание журфака. Мы весной, летом, ранней осенью выходили всегда на переменках в этот двор, и из нашего двора открывался вид на площадь, на Кремлевскую стену, на Александровский сад. А теперь я как-то пришел, там уже другой адрес сейчас, по Моховой, не помню номер дома, пришел в старый свой институт и увидел, что с этого двора кроме безобразных строений ничего и не видно. Просто теряешь дар речи.

С. БУНТМАН - Вид замечательный открывается, с другой стороны, то, что было снесено, конечно, не восстановишь, получится что-то пластмассовое. Но с третьей стороны там есть здание, которое сейчас Дума, оно построено с учетом объемов и тяжести гостиницы "Москва". Визуально оно будет заваливаться.

Е. КИСЕЛЕВ – Правильно. Вот если эмоции в сторону, меня просто захлестнули эмоции оттого, что это нечестно просто. Это откровенное передергивание, площадь была. Ее бездарным образом совершенно застроили. Кстати, есть такая версия, что застроили по политическим соображениям. В свое время Манежная площадь была местом митинговых политических страстей, и после того, как уже в постсоветское, в ельцинское, гайдаровское время стали проходить митинги оппозиции, решили это дело прикрыть. Там был еще и политический мотив - лишить оппозицию площадки для демонстраций в самом центре Москвы. Но я думаю, что есть и какие-то экономические соображения. Наверное, почему-то решили, что не стоит проект того, чтобы…

С. БУНТМАН - Попытаемся вскрыть, как консервную банку, это интересное заявление.

Е. КИСЕЛЕВ - Надо вскрывать.

С. БУНТМАН - Это интересное заявление.

Е. КИСЕЛЕВ - Как говорится, эту сову надо разгадать.

С. БУНТМАН - Вот именно. 203-19-22. Алло.

ОЛЬГА – Я хотела спросить по поводу акции протеста бюджетников. Это что, народ проснулся или как это можно расценивать?

С. БУНТМАН - Понятно. Ольга спрашивает… было плохо слышно…

Е. КИСЕЛЕВ - Я понял вопрос.

С. БУНТМАН - Слушатели могли не слышать.

Е. КИСЕЛЕВ - Акции бюджетников, демонстрации, пикеты, митинги, протесты по поводу падения уровня жизни. Понятно, что есть оппозиционные организации левого толка, есть профсоюзы независимые, которые, в общем, тоже скорее окрашены в цвета левого или левоцентристского спектра. И понятно, что эта акция была хорошо подготовлена, организована, они были все оповещены заранее, ее готовили. Но я вам одно скажу, хотя это была запланированная, тщательно подготовленная акция, все-таки, как ни планируй, как ни организуй акцию, если нет у людей желания высказать свое недовольство, если нет протестных настроений, ну не выйдут люди на улицу протестовать. Вспомним многочисленные попытки оппозиции организовать митинги протеста против продолжения кровопролития в Чечне. Сколько раз достойные люди правозащитники, представители оппозиционных организаций и движений, критики войны в Чечне, журналисты, пытались организовать в Москве на той же Пушкинской площади акции протеста против ситуации в Чечне. Ничего не выходило, потому что увы, такова реальность. Чечня уже давно большинство людей не волнует. Да, она волнует только абсолютно минимальное очень активное, но минимальное количество политических активистов оппозиционного свойства. Здесь, очевидно, процессы, которые происходят в обществе, в стране, охватывают значительно большее количество людей. Поэтому в той или иной степени сегодняшние мероприятия было достаточно многолюдны.

С. БУНТМАН - Читаю несколько комментариев по поводу новостей и комментария же Евгения Киселева. "Можно ли судьбу гостиницы "Москва" сопоставить с планами строительства Дома Советов на месте Храма Христа Спасителя в 30-х годах". Это для другой передачи.

Е. КИСЕЛЕВ – Почему, я могу коротко сказать. Конечно можно, я вообще считаю, что к историческому наследию, к памятникам материальной культуры надо относиться чрезвычайно бережно. Понимаете, и бассейн "Москва", я не побоюсь крамольный мысли, тоже был памятник эпохи. Да, наверное, очень правильно, очень хорошо, что все-таки восстановили Храм Христа Спасителя. И тут была ситуация выбора, потому что Храм Христа Спасителя должен был, наверное, быть восстановлен на том же самом месте. Но предположим, когда есть здание, а все-таки здание гостиницы "Москва" это шедевр той самой специфической советской архитектуры 30-х годов, которая находилась на грани между сталинским ампиром и конструктивизмом. Там очень много от и русского модерна элементов, унаследованных от русского модерна, и элементов культуры ар-деко. Там ведь тоже на месте гостиницы "Москва" когда-то был уникальный московский квартал, там были здания, которые придавали совершенно определенное очарование вот этому самому району Москвы, Охотному ряду. Они безвозвратно утеряны, но нельзя просто брать и механически что-то восстанавливать. И отказываться от какого-то наследия, которое уже сформировалось. И вы знаете, я смотрю, например, та же история с названиями улиц. Решили в свое время восстановить название московских улиц. Так скопом просто такое волевое решение.

С. БУНТМАН - Внутри Садового кольца.

Е. КИСЕЛЕВ - Все улицы как были раньше. Но почему скажем, не должно быть в городе улицы Чехова, ну можно, наверное, сохранить и улицу Чехова, и улицу Качалова.

С. БУНТМАН - Зато вне Садового кольца остались улицы Марии Ульяновой, Дмитрия Ульянова…

Е. КИСЕЛЕВ - Проспект Андропова.

С. БУНТМАН - Да, и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ - Улица Шверника, улица Красина и так далее.

С. БУНТМАН - Которые просто рядом с Садовым кольцом, но с другой стороны. "Гостиницу "Москва" не хотят восстанавливать, – пишет Владимир, - чтобы сделать пешеходный обход Госдумы, чтобы люди не плевались в депутатов".

Е. КИСЕЛЕВ - Остроумно. Надеюсь, что это шутка.

С. БУНТМАН - Конечно. Так как здесь много реакций было на новости и на комментарии по поводу гостиницы "Москва", предложение Юрия Лужкова, вы знаете, мы когда-нибудь сделаем такую передачу "Ищем выход" или программу "Город" сделаем. Мэр Москвы предлагает обсуждение этой идеи - сделаем мы обсуждение и проголосуем электронно, что вы хотите видеть.

Е. КИСЕЛЕВ - У меня единственное замечание есть, даже по деньгам, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что дешевле будет реконструировать Манежную площадь, изменить внешний вид исторической Манежной площади, чем отказываться, в общем, в инвестиционном отношении от полезного городу проекта большой современной гостиницы.

С. БУНТМАН - Давайте вместе со специалистами сядем, посчитаем, послушаем аргументы, очень интересно. Но такая вещь, снесли огромный дом, люди посмотрели, в том числе и мэр, и задумались о чем-то. Вот если бы конструктивно задуматься о московском градостроительстве, как Москва выглядит, наверное, в этом что-то есть. А если это просто так из каких-то там шахер-махерных соображений.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну да, у нас сегодня вопрос, программа не "Город" и не архитектура и строительство Москвы.

С. БУНТМАН - Давайте снова телефон. Здесь есть один важный вопрос. который повторяется. Попытка обанкротить Издательский дом "Коммерсантъ".

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я поостерегся бы комментировать эту ситуацию, потому что здесь очень важно смотреть конкретный текст, который был предметом разбирательства в суде. Конечно, я могу сказать только одно, что такие суммы, а речь идет, если я не ошибаюсь, о более чем 10 млн. долларов, таков размер штрафа или той компенсации, которая по решению суда теоретически должна быть заплачена Издательским домом "Коммерсантъ" в пользу "Альфа-банка". Единственное, что могу сказать, прецедентов пока что у нас таких не было. Таких гигантских сумм. Были значительные суммы, но значительно меньшие, чем эта сумма. И, конечно же, имеют основания подозрения тех, кто говорит, что кто-то руками "Альфа-банка" хочет обанкротить, разорить Издательский дом "Коммерсантъ". Мы, конечно, при этом держим в уме, что хозяином Издательского дома является опальный политэмигрант Борис Березовский, который живет в Англии, и экстрадиции которого добиваются российские власти сразу по целому ряду дел. Там, по-моему, даже не одно дело, а два или три. И, по мнению некоторых наблюдателей, экспертов эта ситуация, когда судебные власти Англии отказали в экстрадиции и более того, английский суд предоставил (в Англии суд принимает решение) Березовскому политическое убежище. Вот эта ситуация стала даже поводом для определенных, я бы не сказал негативных изменений, но для определенной напряженности или определенного похолодания в отношениях между Кремлем и Даунинг-стрит, 10. Но понимаете, в судебных делах очень важно посмотреть на конкретный текст, который является предметом спора. И при всем моем уважении к коллегам, я сейчас не говорю конкретно о "Коммерсанте", я знаю из своей журналистской практики массу случаев, когда неосторожно сказанное слово, неправильно употребленный эпитет, не там поставленная запятая, действительно бывали трагической ошибкой, которая вела к проигрышу дел о защите чести, достоинства и деловой репутации. Тревожная ситуация, очень тревожная, ситуация, в которой может быть политический подтекст, хотя людей, которые стоят у руля "Альфа-банка" и "Альфа-групп", и Михаила Фридмана, и Петра Авена, и Александра Гафина и многих других как-то трудно заподозрить, не выглядят эти люди как профессиональные душители свободы слова.

С. БУНТМАН - Еще один вопрос, связанный с Британией. "Что вы думаете о последней покупке Абрамовича? Это выглядит особенно гротескно", - считает Наташа. Это покупка на мысе Антиб бывшей виллы герцога Виндзорского, а еще ранее Эдуарда VIII, отрекшегося короля.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, того самого короля Великобритании, который предпочел любовь престолу, королевской короне, ради женитьбы на дважды разведенной американке Уоллис Симпсон. Но я могу сказать только одно, что следующий логический шаг Романа Аркадьевича Абрамовича - это купить знаменитую виллу в Булонском лесу, где герцог и герцогиня Виндзорские прожили последние годы своей жизни. Которая потом перешла в руки знаменитого Мохаммеда Аль-Файеда, владельца другого лондонского футбольного клуба, "Fulham" и знаменитого лондонского универмага "Harrods", а самое главное, отца того самого Доди Аль-Файеда, который собирался жениться на покойной принцессе Диане. И которые как раз в тот самый трагический день, когда они погибли в автомобильной катастрофе в Париже, это было 31 августа 1997 года, в тот самый день первое, что они сделали, прилетев в Париж, поехали в Булонский лес на ту самую виллу, где когда-то жили герцог и герцогиня Виндзорские посмотреть то место, где они собирались поселиться как влюбленная пара. Вот боюсь, что теперь следующий шаг, боюсь или радуюсь, вообще это будет красиво, что наш парень из Ухты, наш простой парень из Ухты, но, правда, Абрамович родился не в Ухте, но там прошло все его детство, окажется владельцем замков и домов герцога Виндзорского.

С. БУНТМАН - Да. Очень символично.

Е. КИСЕЛЕВ - Я все вспоминаю замечательную песню Высоцкого, помните? Очень много мы мест разных…

С. БУНТМАН - Папу Римского…

Е. КИСЕЛЕВ - Вот место Папы мы прохлопали. А также место аятоллы - а там на четверть бывший наш народ. Вот как раз мечты Владимира Семеновича Высоцкого реализует Роман Аркадьевич Абрамович.

С. БУНТМАН - Это интересно.

Е. КИСЕЛЕВ - Это шутки шутками, а если серьезно, имеет право за свои деньги, как говорится.

С. БУНТМАН - Александр Сергеевич нам пишет про Абрамовича: "Что делать, что делать - завидовать".

Е. КИСЕЛЕВ - Это сталинское, между прочим. Что делать будем – завидовать будем. Это когда-то Сталину донесли на кого-то из генералов, что он живет вне брака или на кого-то из высоких чиновников, что держит красивую молодую любовницу. Что делать, мол, будем? - завидовать.

С. БУНТМАН - Мы же ответим на последний вопрос по телефону. "Я тоже жил в Ухте в период работы в Институте геологии". Ну что же, вам карты в руки, там есть еще несколько поместий на Лазурном берегу. Алло. Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ - Поместье Кшесинской, кстати, историческое тоже место.

СТАНИСЛАВ – Я в каком-то смысле коллега Киселева, который у вас сегодня приглашен. Поскольку Евгений не называет конкретных лиц в частности американского руководства, которые думают о нас примерно так, они как бы о нас беспокоятся, что мы, распавшись…

С. БУНТМАН - Понятно.

СТАНИСЛАВ - …что дает моральное право представителю нации, которая уподобилась единственной за всю историю развития человечества как раз сделать это, угробив сотни тысяч людей невинных мирных, и они знают, что они бросают не на военные базы…

С. БУНТМАН - Я не понимаю, о ком, о чем вы говорите.

СТАНИСЛАВ – Сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ - Я понимаю вопрос. На мой взгляд, это в какой-то степени поток сознания, но Станислав пытается сказать, как мы можем не бояться или не испытывать чувства опасности, имея дело с американцами, которые в свое время сбросили бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Вы знаете, атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, конечно, была страшной вещью. Это, безусловно, было очень циничное и очень страшное решение американцев и возможно, по-другому бы сложилось развитие истории, может быть, президент Рузвельт на это бы и не решился. Но история не знает сослагательного наклонения. Но знаете, вот говорить так, что американцы чуть ли ни военные преступники, которые в свое время бомбили японские города, то и с нами они могут также поступить, это доводить политику, политологию, историю до какого-то совершенно чудовищного детсадовского абсурда.

С. БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей" "Персонально Ваш" каждую среду.