Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-10-06

6 октября 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев - главный редактор газеты "Московские новости".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - "Персонально ваш" Евгений Киселев. Женя, добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН - Будем отвечать на вопросы, Евгений Киселев будет отвечать на ваши вопросы. И после половины восьмого последние 10 минут будут посвящены ответам на ваши телефонные звонки. Из Интернета, там есть любопытный вопрос, вопрос актуальный, который касается идеи референдума. "Вчера в эфире "Эхо Москвы", - пишет нам Виктор Лещук, кстати, это вопрос на новом нашем сайте, - первый зампред ЦК КПРФ Иван Мельников предложил "Яблоку" и другим политическим и общественным организациям вместе работать над вопросом референдума, который касается назначения губернаторов" и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ - Я так понимаю, что речь идет о том референдуме, с инициативой которого выступает КПРФ.

С. БУНТМАН - Совершенно верно. И то, что КПРФ приглашает к сотрудничеству и "Яблоко", и "Комитет-2008". Причем коммунисты подчеркивают право "Яблоко" и других политических сил не соглашаться, например, по вопросам недр, который тоже они выносят. "Как вы относитесь к такому предложению коммунистов?" - спрашивает Виктор.

Е. КИСЕЛЕВ - Я считаю, что это предложение заслуживает всестороннего обсуждения и обдумывания и теми партиями, к которым предложение обращено, и членами "Комитета-2008". Я знаю, что среди политиков либерального крыла есть люди, которые занимают последовательную жесткую антикоммунистическую позицию, которые считают, что ни при каких условиях нельзя сотрудничать с Зюгановым, КПРФ, мотивируют это, прежде всего, соображениями идейными, идеологическими. Я считаю, что, на мой взгляд, можно было бы проявить некоторую гибкость. В истории есть примеры того, как подчас совершенно радикально, диаметрально противоположные силы объединялись в тактических или в среднестратегических целях, для того чтобы противостоять тем или иным угрозам. Можно вспомнить предвоенную Францию, я имею Францию между 1-й и 2-й мировой войной, точнее, в 30-е годы.

С. БУНТМАН - Народный фронт ты имеешь в виду?

Е. КИСЕЛЕВ - Я ровно это имею в виду. Можно вспомнить Италию, когда было правительство христианских демократов, в котором участвовали коммунисты во имя решения ближайших задач политической и общественной стабилизации в стране. Насколько эти примеры применимы к нашей действительности, большой вопрос. Потому что, с одной стороны, Коммунистическая партия выступает с инициативой референдума, с другой стороны, Компартия представлена в парламенте и ее руководители находятся, наверное, в состоянии диалога с властями, с Кремлем. Я опасаюсь, что за этими предложениями могут последовать какие-то, как сейчас принято говорить, разводки. Тем более еще до того, как появилось это предложение, в общем-то, уже прозвучало знаменитое сурковское про "пятую колонну". Мы это обсуждали в прошлый раз, об этом с тех пор уже сказано и написано много всего. Но, как я понимаю, одним из мотивов такого резкого выступления, с которым появился в "Комсомольской правде" Владислав Юрьевич Сурков, а возможно, те слова, которые были сказаны, в уста ему вложили так называемые силовики или, скажем, силовое крыло во власти, которое стремится предельно ужесточить и порядки в нашей стране, предельно завернуть гайки... Так вот, мне кажется, побудительным мотивом стало известное обращение в Верховный суд, которое было, если мне память не изменяет, 27 числа, в позапрошлый понедельник, когда под этим иском поставили подписи...

С. БУНТМАН - В Верховный или в Конституционный?

Е. КИСЕЛЕВ - В Верховный.

С. БУНТМАН - Да, это другое.

Е. КИСЕЛЕВ - Иск, в котором принимают участие, скажем так, и физические лица, члены "Комитета-2008", там и моя подпись под этим иском, но, прежде всего, под иском стоят подписи представителей КПРФ, "Яблока", некоторых лидеров СПС, которые сейчас уже выступают в качестве независимых политиков, как, например, Ирина Хакамада. Это пример одного конкретного тактического шага. Мы прекрасно понимаем, что, скорее всего, этот иск даже не будет принят к рассмотрению.

С. БУНТМАН - Два мнения наших слушателей. "Бойтесь данайцев, дары приносящих. Коммунисты всех предадут и бросят", - пишет Александр. А вот здесь наоборот пишет Елена, что, между прочим, в Белоруссии вся оппозиция, от коммунистов до демократов, уже объединилась, может быть, и нам пора.

Е. КИСЕЛЕВ - Два мнения, каждое из которых, наверное, имеет право на существование. Так вот я возвращаюсь к тому, что я сказал, что пример с этим иском - это пример того, как просто в целях попытаться создать прецедент. Предположим, иск будет принят к рассмотрению. Скорее всего, он будет отвергнут, и инициаторы этого иска прекрасно понимают, что так оно, скорее всего, произойдет. Но та колоссальная предварительная работа по анализу того, как освещалась, как несправедливым образом освещалась предвыборная кампания по выборам в ГД, которые были в декабре прошлого года, вот эта работа в любом случае уже не пропадет втуне. И вполне вероятно, что, по крайней мере, результатом может быть какое-то частное определение в адрес контролируемых государством СМИ или тех чиновников, которые отвечают за этот контроль, что так не должно быть, что это неправильно, что это не соответствует самым элементарным базовым представлениям о справедливых выборах, в том числе включая их информационное освещение, не рекламу, а именно информационное освещение в печати.

С. БУНТМАН - Да, здесь нужно очень четко различать эти два понятия. Через минуту мы продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - О двойных стандартах здесь очень много спрашивают, и Лилия, и Артем, многие задаются вопросом. "Недавно ООН в очередной раз пыталась принять антиизраильскую резолюцию, Россия в очередной раз ее поддержала. Что это глупость, неприязнь к Израилю на генетическом уровне или желание выслужиться перед европейцами?" А Артем нам напоминает при этом, что Россия говорит постоянно о двойных стандартах, в том числе в Европе и в Страсбурге на этих днях.

Е. КИСЕЛЕВ - Мы, на самом деле, уже не раз, по-моему, обсуждали здесь, в этой студии, эту самую тему. Действительно, не далее как сегодня утром я смотрел новости, включил телевизор и попал на новости государственного телеканала "Россия", ВГТРК, меня удивило, что интонация, с которой подается информация о том, что израильские силы безопасности проводят антитеррористическую операцию в секторе Газа (а мы знаем, что большинство баз террористов, которые осуществляют теракты на территории Израиля, находится именно там, в секторе Газа), вот эта интонация была, на мой взгляд, на мой профессиональный взгляд, несколько не сбалансирована. Отчего это идет? Может быть, оттого, что во власти существует некая традиция априорного проарабского, антиизраильского отношения, которое где-то, наверное, на генетическом уровне, так воспитывали, так учили людей того поколения, особенно тех, кто служил в спецслужбах, которые сейчас играют, как мы знаем, первую скрипку во власти. Вот принято было, что арабы - наши друзья, а израильтяне - наши враги.

С. БУНТМАН - Лозунги никогда не возвращаются по одиночке. Вот если то, что мы читали в интервью Суркова про то, что напоминает нам начало 37 года, вся эта лексика чудесная о тех, кто столковывается с врагами России, возвращаются все, как бы они друг другу ни противоречили, лозунги. Просто поток.

Е. КИСЕЛЕВ - Я прекрасно понимаю, что в действительности существует развивающееся межгосударственное сотрудничество между РФ и государством Израиль, что сотрудничают спецслужбы, что российские спецслужбы, насколько мне известно, обмениваются информацией по поводу террористов на нормальном рабочем уровне с израильскими спецслужбами. Но при этом не вычеркнешь, наверное, из сознания людей всю предыдущую историю: борьбу с космополитизмом, разоблачение заговора врачей-убийц, которые были, как мы помним прекрасно, агентами международного сионизма, даже конкретно называлась международная шпионская сионистская организация "Джойнт".

С. БУНТМАН - "Джойнт" - это реальная организация, но совсем про другое.

Е. КИСЕЛЕВ - Она, кстати, не сионистская, потому что она не имеет никакого отношения к тому, чтобы помогать евреям возвращаться на историческую родину, т.е. она не имеет отношения к реэмиграции или, как говорят в Израиле, к репатриации. Организация, безусловно, благотворительная. Был процесс над еврейским антифашистским комитетом, было убийство Михоэлса, был период, мы все прекрасно знаем, когда существовали негласные ограничения и запреты даже на профессию для советских граждан-евреев. И так далее, и тому подобное. Я прекрасно помню, чего стоило мне в свое время, когда я работал на 1-м канале, который был еще Гостелерадио СССР, показать первые репортажи, снятые вашим покорным слугой в 1989 года во время командировки в Израиль, и сколько у меня было потом неприятностей из-за того, что я там не говорил про израильскую агрессию, про палестинское освободительное движение.

С. БУНТМАН - Т.е. не танцевал ритуальные танцы, которые должны это сопровождать.

Е. КИСЕЛЕВ - А пытался рассказать, как было дело на самом деле, кто начал 1-ю арабо-израильскую войну, кто начал арабо-израильскую войну в 73 году, почему Израиль был в 67 году вынужден первым двинуть свои войска на войска соседних государств, которые на самом деле были уже приведены в полную боевую готовность и собирались, как тогда говорилось, сбросить сионистское образование в море, и как Советский Союз тогда разорвал дипломатические отношения с Израилем. И вот все то, о чем тогда было так трудно рассказать, одновременно это тот самый груз, который до сих пор лежит, все эти люди, которые были воспитаны в таком духе, не все, но значительная их часть по-прежнему активно работает и в сфере внешней политики, и в других отраслях государственной службы.

С. БУНТМАН - Мы продолжаем. Да, здесь ясно, помнить все это надо, но помнят все люди по-разному, как это происходило, разные или факты, или лозунги. Наш пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Задавайте вопросы Евгению Киселеву. Сегодня опять возникла тема нового закона о СМИ. Можно два слова о нем сказать?

Е. КИСЕЛЕВ - Что именно хотят услышать?

С. БУНТМАН - Хотят услышать, как вы относитесь к новому закону, к изменению старого, эта тенденция та же самая.

Е. КИСЕЛЕВ - Я сейчас вообще с тревогой отношусь ко всем попыткам законотворчества. Потому что куда ни плюнь, куда ни погляди, везде все изменения в законодательство направлено на то, чтобы если не де-юре, то де-факто ограничить права и свободы граждан, если не с точки зрения буквы этих законодательных инициатив и поправок, то, по крайней мере, с точки зрения духа. Допустим, сейчас очень много дискуссий ведется в СМИ, в Интернете в том числе, о том, соответствуют или не соответствуют духу и букве Конституции те предложения по реформе избирательного законодательства, в частности о выборах губернаторов, которые сделал президент Путин. И действительно, есть мнения, которые озвучивают многие известные и авторитетные юристы, что букве, может быть, и соответствуют, а духу... к вопросу о духе споров практически нет. Дело в том, что, наверное, многие юристы, не все с этим согласятся, но я очень хорошо знаю, что есть такой базовый принцип, который исповедуют многие юристы, многие правоведы, многие законодатели, что не должно быть противоречия, конфликта между духом и буквой закона. Как только возникает противоречие между духом и буквой закона, вот тут-то и начинаются проблемы.

С. БУНТМАН - Были два любопытных высказывания сделаны в последние дни. Одно из них Борис Грызлов сделал, высказывание, что, наверное, будут внесены изменения в этот законопроект, даже его автором, как он сказал.

Е. КИСЕЛЕВ - Имеется в виду...

С. БУНТМАН - О губернаторах, о выборах губернаторов. И второе - было очень интересное высказывание Вешнякова о том, что он считает, что это неправильно, что временно должно быть и что хорошо бы это время как-то обозначить в законопроекте. Во всяком случае, это уже какое-то движение. Такое довольно неожиданное было высказывание Вешнякова.

Е. КИСЕЛЕВ - Я знаю, что есть и проекты, которые связаны, скажем так, с поиском неких компромиссов между существующей ныне системой выборов депутатов ГД и той, которая предлагается, перевести всю Думу на 100-процентно партийный принцип избрания. Говорят о том, что давайте мы будем выбирать все-таки живых людей, конкретных персонажей, но которые будут жестко выступать как выдвиженцы, как кандидаты от какой-то партии, у них будет императивный мандат, т.е. они будут связаны обязательством членства в этой партии.

С. БУНТМАН - Членства во фракции, во всяком случае.

Е. КИСЕЛЕВ - Членства во фракции, как минимум. Предположим, Иванов избирается в каком-то округе как кандидат от коммунистов, но при этом он не может стать, скажем, независимым кандидатом или перейти в другую фракцию, став уже депутатом ГД, поскольку будет предусмотрен механизм, что если он отказывается от членства в той партии, которая его выдвинула, то он теряет свой депутатский мандат и в округе, где его избрали, назначаются новые выборы. Что же, в принципе, понимаете, компромисс - это вещь хорошая. Я считаю, что всегда нужно исходить из того, что политика - это искусство возможного. Конечно, можно мечтать о каких-то очень радикальных решениях, в том числе и как радикальные решения, которые предлагает власть, и радикальные контррешения, которые, наверное, зреют в умах оппозиции. А нужен компромисс.

С. БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей". Мы продолжим после рекламы, новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - "Господа, - пишет Сергей, очень, по-моему, иронично, - не понимаю, почему вы не довольны законом о назначении губернаторов. Наш президент по собственному опыту знает, что, если людям дать волю, они черт знает кого выберут". Смешно. Знаете, ходячая такая, как говорят, поговорка такая, высокопоставленная поговорка, на мой взгляд, отвратительная, отношение к народу хорошее: в сумасшедшем доме главврача не выбирают. Я как услышал это, мне стало многое понятно. Не знаю, Женя, по-моему, это...

Е. КИСЕЛЕВ - Неправильно.

С. БУНТМАН - Абсолютно. 203-19-22, время телефонов настало. Несколько телефонных звонков мы примем, можете задавать вопросы Евгению Киселеву.

СВЕТЛАНА ИВАНОВНА - Евгений Алексеевич, так много говорится о выборах в Абхазии. Но ведь выборы идут в непризнанном государстве, граждане голосуют с паспортами другого, не существующего государства, я имею в виду СССР. Я чего-то не понимаю.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы не одиноки, Светлана Ивановна, многие не понимают этого. Понятно, много раз об этом говорилось, что между Россией и Грузией и раньше, и сейчас существовали очень непростые отношения, что были влиятельнейшие политические силы в России, думаю, что они есть и сейчас, которые по разным соображениям, политическим, экономическим, идеологическим, разыгрывали против Грузии так называемую абхазскую карту. Собственно, все идет от этого.

С. БУНТМАН - По-моему, со стороны Грузии было бы самой страшной ошибкой противиться этим выборам, вот по факту противиться. Мне кажется, это было бы стратегической ошибкой Грузии.

Е. КИСЕЛЕВ - У Грузии сейчас, как бы ни относиться к нынешнему грузинскому руководству, которое, понятно, пытается укрепить свою власть, консолидировать власть пытается новый президент Михаил Саакашвили. Но, как мне кажется, у него сейчас нет достаточного ресурса политического, экономического, силового, если угодно, пытаться разрешить абхазский вопрос какими-либо жесткими методами, в том числе противодействием тем выборам, которые прошли в Абхазии. Понятно, что итоги этих выборов грузины признавать не будут.

С. БУНТМАН - Но де-факто может появиться реальный партнер для урегулирования трехстороннего.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, де-факто, действительно, может появиться реальный партнер для урегулирования трехстороннего.

С. БУНТМАН - Потому Ардзинба не в том состоянии, чтобы быть каким бы то ни было партнером.

Е. КИСЕЛЕВ - Политика - искусство возможного.

С. БУНТМАН - Да, повторим это, это верно, сколько это ни повторять. 203-19-22.

ОЛЬГА - Евгений Алексеевич, скажите, пожалуйста, как вы расцениваете перспективы вступления России в ВТО. Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ - Широкий вопрос. Я думаю, что если не произойдет каких-то резких изменений во внешней политике России, российского руководства, то Россия рано или поздно в ВТО вступит. Точно так же, как долгое время шла дискуссия по поводу того, присоединяться России к Киотскому протоколу или не присоединяться, но вот сейчас мы видим, что этот вопрос решается ускоренными темпами. Фактически можно сказать, что Россия почти присоединилась к Киотскому протоколу. Хотя в России были противники вступления России в Киотский протокол, в том числе влиятельные.

С. БУНТМАН - Они и остаются.

Е. КИСЕЛЕВ - Они и остаются. Точно так же в России есть влиятельные политические, деловые фигуры, фигуры крупного бизнеса, которые потратили немало сил и слов, чтобы доказать, что вступление России в ВТО может привести для России к серьезным последствиям, в том числе социальным последствиям. Но, судя по всему, все-таки Россия вскоре в ВТО вступит.

С. БУНТМАН - 203-19-22.

ДАВИД - Я хочу по поводу Абхазии задать вопрос. Как вы смотрите в перспективе развитие грузино-абхазских отношений.

С. БУНТМАН - Понятно. Спасибо. Перспектива, с учетом и выборов, которые происходят, и вообще.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что на сегодняшний день, мы об этом только что говорили, и, наверное, едва ли я смогу сказать что-нибудь большее, перспектива этих отношений - это поиск взаимоприемлемого урегулирования. Болезнь загнана так глубоко, что, конечно же, вылечить ее в краткие сроки не удастся. Но, как мне кажется, другого пути, кроме, возможно, многолетнего переговорного процесса с поиском способов возвращения к статусу-кво, когда Абхазия была в составе Грузии, но пользовалась автономией, другого пути, мне кажется, нет.

С. БУНТМАН - Да. И часть ключей от этой проблемы... а их много, и нужно найти все, а потом повернуть одновременно, как в хорошем детективе про хорошие сейфы. Часть ключей находится в Москве, часть - в Тбилиси, часть - в Сухуми, часть - в разных местах находится и, между прочим, по всему Кавказу разбросана.

Е. КИСЕЛЕВ - По всему Кавказу разбросана.

С. БУНТМАН - 203-19-22, ваши вопросы по телефону.

ВЛАДИМИР - Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что ускоренная реакция на присоединение к Киотскому протоколу - это своего рода как бы попытка отвлечь внимание в первую очередь Европы от проблем с Чечней и некоторых других инициатив правительства?

С. БУНТМАН - Спасибо. Говорили об этом, да.

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что не без этого. Я думаю, что политическое решение о том, что нужно ускорить процесс присоединения к Киотскому протоколу принималось на очень высоком уровне. Понятно, что вопрос о Киотском протоколе был, прежде всего, одним из ключевых вопросов, которые мешали развитию сотрудничества, в том числе и политического сотрудничества, взаимодействию между Россией и Евросоюзом. Но, как мне кажется, в реальной жизни все значительно сложнее. Да, наверное, решению России о присоединении к Киотскому протоколу будут рукоплескать прежде всего высокопоставленные государственные правительственные руководители стран ЕС. Но, скажем, для США, которые, кстати, не присоединились сами к Киотскому протоколу, этот вопрос не является актуальным. Кроме того, надо понимать, что, скажем, едва ли присоединение России к Киотскому протоколу (хотя, возможно, на это делался кем-то расчет) собьет ту волну критики, которая в последнее время поднялась на Западе, за границей, в Европе, в США, по поводу тех очевидных антидемократических тенденций, которые появились в политике российского руководства. Потому что критикуют-то не те чиновники из ЕС, не те руководители стран Евросоюза, которые очень довольны решением по Киотскому протоколу, а критикуют политики, общественные деятели, журналисты, руководители и ведущие обозреватели СМИ, парламентарии, которые должны учитывать и демонстрировать уважение к определенной системе ценностей, которые бытуют в странах Запада. И если они, предположим, не продемонстрируют такого отношения, то их перевыборы могут оказаться под вопросом.

С. БУНТМАН - Спасибо. Евгений Киселев "Персонально ваш" по средам.