Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-10-05

5 октября 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Пушков - политолог, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ.

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - "Персонально ваш" сегодня Алексей Константинович Пушков. Добрый вечер.

А. ПУШКОВ - Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте сразу по вопросам, вопреки традициям. Артем спрашивает: "Алексей Константинович, в вашей программе вы назвали антипутинским письмом западных политиков, частью заговора против России, - так это или нет, вы сейчас уточните. - Неужели вы верите в пресловутый заговор мировой закулисы против нашей страны?" Я напомню, что это письмо, подписанное 115, по-моему...

А. ПУШКОВ - 112.

А. ВОРОБЬЕВ - ...политиками западными и общественными деятелями, представителями интеллигенции США и Европы. Открытое письмо, которое, по-моему, было размещено в газете "Financial Times Deutschland".

А. ПУШКОВ - Я поражаюсь тому, что мне все время приписывают какое-то то ли соучастие, то ли какие-то знания относительно международного заговора антироссийского. Вот Артем, в частности, он большой специалист по этой теме, он мне все время задает вопрос, считаю ли я, что есть всякий там масонский заговор, сионистский заговор, а вот теперь заговор мировой закулисы. Я в своей программе совершенно четко сказал, что те люди, которые имеют репутацию противников России в своих странах, не только у нас, но в своих странах, такие как Ландсбергис, мы не будем спорить, что он противник России, Вацлав Гавел, мы тоже не будем спорить, Ричард Холбрук, Мадлен Олбрайт. Вот эти люди объединились сейчас, они сочли нужным выступить с платформой, действительно антироссийской и антипутинской платформой, которая, как я полагаю, предназначена для того, чтобы оказать воздействие на тех людей, которые не подписали это письмо и которые не желают действовать в соответствии с предписаниями авторов этого письма. Т.е. они призывают пересмотреть политику в отношении России, Россия становится, по их мнению, диктатурой, и Запад должен менять свою политику в отношении России. Где здесь заговор мировой закулисы? Люди действуют совершенно открыто, никакой закулисы. Более того, это только часть политического класса США, далеко не весь политический класс. Очень видные американские политики не подписывали этого письма, из действующих политиков ни один человек не подписал. В Германии - я только что из Германии приехал - два человека подписали, два человека всего, ни один человек из власти, естественно, из окружения Шредера, из социал-демократической партии не подписал этого письма. Т.е. речь идет об открытой политической борьбе. Группа людей считает нужным менять курс в отношении России, оказать воздействие, влияние, чтобы Путин изменил свою линию, свой подход. Так что никакой закулисы здесь нет, идет совершенно откровенная политическая схватка.

А. ВОРОБЬЕВ - Но Россия их цель? Либо попытка решить какие-то внутриполитические проблемы в этих странах, в США, в частности, на предвыборной кампании?

А. ПУШКОВ - Частично. В Америке все надо рассматривать все сквозь призму предвыборной кампании. Т.е. подписали в основном демократы, только Маккейн, республиканец, подписал. Но Маккейн давно уже, он уже год как выступает с призывом объявить нам новую холодную войну. Он человек страстный, долго сидел в плену во Вьетнаме, он воевал во Вьетнаме, долго там сидел, и у него накопилось большое количество энергии, он сейчас стремится продолжить войну в каких-то других формах с кем-то еще. Я честно говорю, он влиятельный человек, но я к нему не очень серьезно отношусь, потому что он совершенно не знает, о чем он говорит. Он, по-моему, в России вообще никогда не был, но он такую программу написал антироссийскую, что мы чуть ли ни Казахстан пытаемся оккупировать... в общем, такую ахинею, что мне кажется это очень несерьезным. Все остальные демократы. Да, демократы как бы пытаются атаковать Джорджа Буша за слишком пророссийскую позицию. Это попытка бросить российскую тему в американские выборы. У меня такое ощущение, что там это не сыграет. В Америке не сыграет. Там другие темы. Там Ирак - вот тема. Причем здесь Россия? Россия слишком далеко. Экономика. Да, это тема для США. Допустим, вопросы эффективности власти. Да, это тема. Почему ЦРУ проворонило 11 сентября? Да, это тема. Россия где-то во втором десятке тем, которые пассивно обсуждаются в ходе избирательной кампании. Но демократы стараются, они пытаются помочь Керри. Вот неслучайно Холбрук подписал, он претендует на место госсекретаря в случае, если Керри придет к власти. Но для нас, кстати, это тоже хороший сигнал. Мы должны знать, кто будет госсекретарем в случае, если придет г-н Керри. Вот если г-н Буш вернется к власти, то, скорее всего, госсекретарем будет нам хорошо знакомая Кондолиза Райс, с которой мы давно уже общаемся и которая то выступает с жесткими заявлениями, то с более мягкими. Я так полагаю, что в наших властных верхах предпочли бы видеть пару Буш - Кондолиза, чем пару Керри - Холбрук.

А. ВОРОБЬЕВ - Возможно. Поживем, увидим. Все-таки слушатели весьма внимательно слушают ваше сегодняшнее выступление. "Уважаемый г-н Пушков, почему вы подменяете понятия? Западные политики выступили против авторитаризма в России и Путина, а не против России в целом. Например, для меня Россия - это демократы, Хакамада, Киселев, Ковалев, Боннэр. И что, я "пятая колонна"?" - спрашивает Алексей.

А. ПУШКОВ - Я не считаю, Алексей, что вы "пятая колонна". Я считаю, что если для вас это Россия, то, я думаю, что это очень малая часть России. Можно спорить относительно результатов последних выборов. Как известно, правые партии их ставят под сомнение. Но даже если мы допустим, что прошли в парламент и та, и другая, СПС и "Яблоко", допустим, они получили бы по 6%. Вот 12% - это ваша Россия. Вы имеете право считать 12% населения своей Россией. Я имею другую точку зрения. Я считаю, что 12% не могут претендовать на то, чтобы быть всей Россией. Вы не являетесь "пятой колонной", вы просто поддерживаете политическую силу, которая не имеет значительной поддержки в стране, вот и все. Что касается искажения, я не искажаю.

А. ВОРОБЬЕВ - Есть Россия, есть правящий режим.

А. ПУШКОВ - Я настаиваю на том, что я сказал, что это антипутинский документ. В этом смысле он направлен против существующего политического режима и тех тенденций, которые эти люди усматривают в действиях этого режима.

А. ВОРОБЬЕВ - Но причем здесь тогда Россия вообще?

А. ПУШКОВ - А Россия вот почему. Потому что там есть 2-й аспект в этом письме, где Россия обвиняется в имперских традициях, в агрессивной политике в отношении близлежащих государств.

А. ВОРОБЬЕВ - Слушайте, все эти амбиции имперские, в том числе приписываются нынешнему режиму, здесь взаимосвязано все.

А. ПУШКОВ - Вы знаете, они уже говорили про эти имперские амбиции еще при Ельцине Борисе Николаевиче, когда мы были против войны в Югославии. Каждый раз, когда мы против Америки хоть в чем-то, это имперские, это национализм, это возрождение национализма, это антизападные течения. Но меня поражает больше другое. Люди, которые поддерживали бомбежки Белграда и которые выступают за войну в Ираке, говорят, что у нас милитаристские тенденции в России. В стране, которая не провела ни одной военной операции за рубежом за последние 14 лет. Ни одной. Представляете, они рассуждают об этом. Если где и есть милитаристские тенденции, то это в США. Поэтому я считаю, что когда в чужом глазу видят соломинку виртуальную, а в своем не видят бревнища, такой секвойи, я называю это антироссийским документом.

А. ВОРОБЬЕВ - Баобаб тоже неплох. Новости на "Эхе" и Дмитрий Борисов.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Здесь неожиданно много комментариев относительно 1-й части беседы. Я зачитаю некоторые из них. "Дума избрана 30% избирателей, это тоже малая часть России", - говорит Андрей.

А. ПУШКОВ - А это он откуда взял? Это неправда.

А. ВОРОБЬЕВ - "Ваша Россия набрала 32% в Думе. Это тоже далеко не вся Россия. Вячеслав".

А. ПУШКОВ - Я с этим согласен. Не вся, но все-таки больше.

А. ВОРОБЬЕВ - "Почему вы считаете, что только 12% правых выступают против политики Путина. А где же 13% коммунистов, которые ненавидят путинское правительство и его самого? Александр Иванович из Москвы".

А. ПУШКОВ - А там товарищ или господин заявил, что он видит Россию только Хакамады, Боннэр и еще кого-то. Я сказал, что это 12%. Он же коммунистов не упомянул. Если бы он сказал, что любит одинаково и Боннэр, и Зюганова, тогда бы я их сплюсовал.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте я отдам на ваше растерзание Алексея Константиновича Пушкова, а мне будет легче, меньше читать придется. 203-19-22.

ИГОРЬ - По поводу письма обвинили вашего гостя в том, что он про мировую закулису...

А. ВОРОБЬЕВ - Я обвинил?

А. ПУШКОВ - Нет, это Артем.

ИГОРЬ - Артем. Я просто хочу напомнить, что гораздо жесткие есть определения. У вас на "Эхо" выступал г-н Лозанский, глава американского университета в Москве.

А. ВОРОБЬЕВ - Эдуард Лозанский, точно.

ИГОРЬ - Он сказал, что и внутриполитические мотивы были в этом письме предвыборные. Он четко определил поименно тех российских олигархов, которые это письмо инспирировали. Так что претензии, я считаю, в адрес Пушкова неуместны. Но у меня вопрос другой. Если вы слышали дебаты, по "Эхо Москвы" транслировались.

А. ВОРОБЬЕВ - И показывались по телевидению.

ИГОРЬ - Впечатление было такое, что это внутрипартийная дискуссия. Вся эмоциональная составляющая сводилась к тому, что, конечно, каждый из кандидатов хороший президент, но я лучше. Если смотреть наши дебаты, и партия власти, и оппозиция, то все друг друга воспринимают как заклятых врагов, готовы друг друга уничтожить. Может, в этом проблема в нашей демократии, что у нас и лица, и оппозиции не сформировали те базовые ценности, которые принимались бы всеми? И поэтому все воюют друг против друга практически на уничтожение.

А. ПУШКОВ - Я согласен. Правда, я не убежден, что у нас демократия, и я не убежден, что она была при Ельцине. Я считаю, что мы с 91 года находимся в разных фазах идейной гражданской войны или политической гражданской войны, когда дело доходит до стрельбы танками по парламенту или призывов Макашова сокрушить все и вся. Я абсолютно согласен, в США есть базовый консенсус. Дебаты идут по поводу деталей. Была блистательная карикатура недавно в "International Herald Tribune". Выступает Джон Керри и говорит: "Я бы оккупировал Ирак, сверг Саддама Хусейна и разбомбил эту страну, но совершенно другим образом". Т.е. он критикует Джорджа Буша за то, что он не совсем так оккупировать Ирак, не совсем так поймал Хусейна и не совсем так разбомбил. Это именно то, что было видно во время этих дебатов. Спор о деталях, о каких-то мелких вещах, с нашей точки зрения. У нас же всегда споры крупнейшие, мировоззренческие: куда идти, на Восток или на Запад, приватизировать или расприватизировать и так далее. Я согласен - пока мы не добьемся национального консенсуса по каким-то базовым вопросам, у нас демократии не будет, мы будем все время ...

А. ВОРОБЬЕВ - Как его добиться?

А. ПУШКОВ - Как ни странно, к этому идет потихонечку. Вот смотрите, та сила, которая ставила под сомнение рыночную экономику и частную собственность, коммунистическая партия, она ослаблена, она 14% сейчас имеет. А вы помните, сколько она в 96 году получила? Я-то вообще считаю, что Зюганов на выборах 96 года получил больше голосов, чем Ельцин, они просто куда-то исчезли. Да и помните, сколько в Думе было? 33-34%. Т.е. это было могучая сила. Вот сейчас все ругают "Единую Россию", ее есть за что ругать. Но обратите внимание, эта партия - это партия консенсуса. У "Единой России" есть левые типа Исаева, и есть правые типа Резника. Но и левые, и правые говорят: частная собственность - безусловно, только ее нужно ввести в рамки закона; рыночная экономика - безусловно. Кто скажет, что "Единая Россия" антирыночная партия? Партия, которая поддержала закон о замене льгот на деньги, это что антирыночная партия, антилиберальная партия? Так что "Единая Россия", как ни странно покажется... Просто ее ругают за пассивность, что она такая пассивная, только поддакивает правительству. Да, это все правда. Но она при этом является выразителем этого формирующегося консенсуса в политическом классе России и в населении России.

А. ВОРОБЬЕВ - Тогда это не партия.

А. ПУШКОВ - Почему?

А. ВОРОБЬЕВ - Медиум.

А. ПУШКОВ - Когда Сталину сказали, что у нас плохие писатели, он сказал, что других писателей у меня для вас нет. Ну вот такая, какая есть. Многие ведь в США очень недовольны демократической и республиканской партиями, все время же есть попытки альтернативу выдвинуть. Помните, Бьюкенен такой выступал, ихний Жириновский, говорил, что эти партии не отличаются друг от друга. Ну там деталями, по социальной защите чуть-чуть, чуть-чуть по внешней политике. Они представляют обе интересы крупного и среднего капитала, нужна другая партия. Ральф Нейдер, есть такой человек, который получал до 7% голосов на выборах, экологист американский очень известный, он тоже пытался выйти за пределы этой дихотомии - две партии в США, которые всегда имеют власть. Поэтому в Америке тоже многие считают, что это фиктивные партии, что это просто две части американского правящего класса. Ничего, Америка живет. Я считаю, что мы постепенно идем к консенсусу. Но идем болезненно, идем со всякими витиеватостями типа партии Лимонова, типа партии Баркашова. Надо это пережить, надо идти дальше. Я думаю, что у нас консенсус постепенно устанавливается. Ведь обратите внимание, сейчас люди возмущаются не по поводу частной собственности, а по поводу характера того, как она была приобретена и как она используется. Но я не помню, ни одна политическая сила, ни "Родина", ни коммунисты сейчас уже не ставят принцип частной собственности под сомнение. А в начале 90-х, в середине 90-х ставили. Так что мы идем к консенсусу постепенно.

А. ВОРОБЬЕВ - Последние инициативы президент Путина тоже способствуют достижению консенсуса?

А. ПУШКОВ - Какие? По губернаторам?

А. ВОРОБЬЕВ - В том числе.

А. ПУШКОВ - Кто-то против, кто-то за.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте я сформулирую вопрос от Олега из Москвы: "Все-таки скажите, сами вы считаете, что сегодняшний режим склонен к усилению авторитарных тенденций? Ваше отношение к последним инициативам правящего режима".

А. ПУШКОВ - Я всегда говорил, давно уже, никогда не скрывал свои позиции, что мы находимся на этапе авторитарном, у нас усилились авторитарные тенденции. Другое дело, в отличие от вас, я не считаю это страшной бедой. Я считаю, что авторитаризм разумный и рассчитанный, он ведет к успеху. Южная Корея пришла к своему экономическому рывку через авторитаризм. И не только Южная Корея, многие страны пришли к нему. Вопрос в том, чтобы авторитаризм был не ради авторитаризма, вот власти ради власти, это плохо. Но если власть ради развития, ради рывка, я не вижу в этом драмы. Тем более что при Ельцине... мне сейчас говорят наши либералы, что при Ельцине была демократия. Ну так она кончилась дефолтом 98 года. Если это результат ельцинской демократии, мне такая демократия не очень нравится.

А. ВОРОБЬЕВ - Наверное, не это все-таки.

А. ПУШКОВ - А что? Вспомните конец 90-х. Вы же тогда тоже критиковали и были недовольны, и Чечня при Ельцине началась, согласимся, не при Путине, и дефолт при Ельцине был, не при Путине. У нынешнего режима есть свои проблемы, трудности и свои вещи, за который его можно критиковать. Но там было очень много заложено такого, что надо менять, что надо исправлять, с чем мы не могли вообще никуда идти. Т.е. в отличие от убежденных демократов я считаю, что относительный авторитаризм, не перерастающий в диктатуру (диктатура недопустима), многие страны через него прошли, и он естественен на этапе экономической модернизации.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы считаете, что сейчас, предпринимая такие шаги, власть делает это не ради себя?

А. ПУШКОВ - Власть всегда все делает частично ради себя.

А. ВОРОБЬЕВ - Тогда это тупиковый путь.

А. ПУШКОВ - Нет, не тупиковый. Потому что власть может делать и ради себя, и ради достижения определенных результатов.

А. ВОРОБЬЕВ - Но в большей степени что в этих шагах сейчас?

А. ПУШКОВ - Это можно будет сказать только через 4 года, когда мы увидим результаты, ну через 3. Посмотрим по мере развития событий. Если экономический рост будет продолжаться, если инвестиции будут на том уровне, на котором они были все время, т.е. 3-4 млрд. долларов в год, если будет идти врастание России в мировую экономику, если мы вступим в ВТО, то какая драма? Мы становимся частью мировой экономики постепенно. Посмотрите на китайцев. У них вообще коммунистическая система. И ничего, им авторитаризм не мешает развиваться. А если бы в Китае была демократия - я ездил туда недавно, - вы знаете, что это было бы, это была бы катастрофа для мира. Ну, для Китая точно. Это полный хаос был бы. Подумайте, у них 10% населения живет в богатых городах, и вот эта гигантская крестьянская масса, не сдерживаемая ничем абсолютно, это она был хлынула в эти города, она бы их затопила просто, уничтожила бы благосостояние Шанхая, Гонконга и так далее. Авторитарный режим для Китая - это спасение. Слава богу, что у них коммунистическое правление. Вот вырастут, немножко наберут жирку, станут побогаче - тогда можно говорить о каких-то демократических формах. А демократический Китай, он же был между 20-м и 40-м годом. Что там было? Это же катастрофа. Там все друг друга резали, убивали, потом японцы пришли и стали резать и убивать еще больше. Никому такой Китай сейчас не нужен.

А. ВОРОБЬЕВ - Замечательные сегодня слушатели с репликами своими. Хороший такой день. "Лучше дефолт, чем Беслан. Дмитрий".

А. ПУШКОВ - Плохо и то, и другое.

А. ВОРОБЬЕВ - "Не хочу, как в Корее и Китае, хочу как в Америке и Франции". Подпись - глас народа, все-таки есть подпись.

А. ПУШКОВ - Правильно. Как ориентир это правильно.

А. ВОРОБЬЕВ - А возможно?

А. ПУШКОВ - А почему невозможно? Конечно, возможно.

А. ВОРОБЬЕВ - Через корейский путь в Америку и Францию?

А. ПУШКОВ - Мое глубокое убеждение, что в 1917 году, когда все меньшевики и тогдашние демократы вопили о том, что нам нужна демократия, на самом деле, надо было поддерживать Корнилова, чтобы он бросил в "кутузку", а лучше всего физически уничтожил Владимира Ильича Ленина, Троцкого и всю эту публику, и тогда, может быть, мы сейчас были на уровне, может, не американском, но во всяком случае приличном, жили бы на уровне Ирландии, как минимум. Тогда этого не случилось, потому что все хотели демократии. Что из этой демократии выросло? Помните? Коммунистическая диктатура. Поэтому иногда авторитаризм - это просто приятное, мягкое лекарство. А иногда вообще нужно пожестче.

А. ВОРОБЬЕВ - Алексей Пушков. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Просто неожиданный какой-то день, очень много реплик, дам потом почитать. Давайте сразу прямой эфир, телефон 203-19-22.

А. ПУШКОВ - Давайте.

СЕРГЕЙ - Спасибо большое за ваши передачи. Я считаю, что вы наиболее объективны.

А. ВОРОБЬЕВ - Спасибо. Это Алексею Воробьеву или Алексею Пушкову?

СЕРГЕЙ - Это и тот, и другой. У меня к вам вот какой вопрос. Насколько этично, что на наших телеканалах идет такая передача, как "Криминальная Россия"? Не криминал в России, а "Криминальная Россия". Где-нибудь есть в Швеции, в Израиле, в Уругвае, в Париже такая передача, как "Криминальная Франция", "Криминальный Израиль"? Не кажется ли вам, что это издевательство над страной. Спасибо.

А. ПУШКОВ - Я согласен с вашим негодованием. Но русским вообще, и не только русским, а всем, кто проживает в России, почему-то свойственен такой социальный мазохизм, вот сделать себе побольнее, расковырять рану, показать ее всем. Помните, у нас целая культура была юродивых. А помните пьесу Горького "На дне", чего они там друг про друга говорили. И вроде как все философски, а сводится все к мазохизму и к сжиранию самих себя. Вот это желание ударить побольнее, т.е. найти не какие-то позитивные вещи, а сказать, что у нас все плохо. Один менеджер рассказал интересную вещь. Когда спрашиваешь американца, как вы относитесь к тому или иному продукту, товару, он говорит: в этом товаре хорошо то, то и то. А вот русского нельзя спрашивать, что хорошо в товаре, он не понимает этого вопроса. Его надо спросить: скажите, а что вам не нравится в этом продукте? И тогда он вам дает огромный список претензий, на базе которых можно улучшить этот продукт. Это просто другой тип мышления. И я думаю, что это помножено, конечно, на безвременье в идеологической и идейной вообще сфере, когда бичевать самих себя за все абсолютно - за правильное и за неправильное - в 90-е годы было очень модным. Вот раскопать побольше преступлений, а мы вот это, а мы вот то, а вот есть какой-то такой мир, который без преступлений. Нет мира без преступлений. Американцы совершили свою долю преступлений, и французы совершили. Но у нас как-то концентрация на самих себе, что мы самые... У нас крайности: либо мы самые великие и самые... вот мы должны принести миру новую веру. Я когда это слышу, я удивляюсь: мы сами ее не можем обрести, кому мы принесем чего. А с другой стороны, мы самые плохие, самые отвратительные. В этом тоже какая-то поддержка, ощущение собственной уникальности.

А. ВОРОБЬЕВ - Я слушал и вспомнил, что Лев Рубинштейн, один из сотрудников "Еженедельного журнала" привел в последнем номере слова... запамятовал, как зовут философа, слова философа, который сказал, что Россия - это подсознание Запада. Не точно ли?

А. ПУШКОВ - Я не знаю. Не уверен. Другой один француз, один политолог сказал, что мы критикуем вас для того, чтобы выглядеть самим лучше. Мне кажется, это очень точно. Им нужен объект. Причем критиковать Индию или Чили абсолютно бессмысленно, потому что страны вообще на других континентах. Россия все-таки считается частью белого мира, европейского мира. И вот надо найти в европейском мире какую-то плохую страну, и тогда, конечно, на ее фоне все западные страны смотрятся совершенно замечательно.

А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22.

СЕРГЕЙ - Я во всем поддерживаю Алексея Константиновича, который единственный объективный журналист, честный.

А. ВОРОБЬЕВ - Ваш вопрос, Сергей.

СЕРГЕЙ - Ему бы орден дать хороший за то, что вот эту сволочь Ельцина...

А. ВОРОБЬЕВ - До свидания. 203-19-22.

АНДРЕЙ - У меня вот какой вопрос. Сейчас и раньше обсуждаются межнациональные отношения в нашей стране, все время такая идея имеет место, что якобы русский народ, он очень националистичен на бытовом уровне особенно, очень не любит кавказцев, евреев и так далее, говорится о том, что русским людям не нравится именно цвет кожи, акцент речи. Но на самом деле, как мне кажется, дело совершенно в другом. Совершенно плевать, какого цвета кожа, как человек говорит, какой у него нос и так далее. Весь этот национализм бытовой, он порожден исключительно бытовыми моментами, моментами менталитета, поведением людей другой нации. У любого, наверное, есть примеры, когда на эмоциональном уровне испытываешь какую-то неприязнь, хотя вроде есть и знакомы другие национальностей и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ - Спасибо. Вы хотели, чтобы прокомментировал вашу позицию Алексей Пушков?

АНДРЕЙ - Да.

А. ПУШКОВ - Я не считаю Россию более националистической страной, чем, скажем, США или Франция. Совершенно не считаю. Я считаю, что как раз Советский Союз, который сейчас принято критиковать, он имел некоторые позитивные стороны, в частности, вот эта идея равенства национального все-таки в многонациональной стране была утверждена в советские времена. Это совершенно однозначно. Она была утверждена. Я помню, я учился в институте, кто у нас только не учился, - и казахи, и киргизы, и белорусы, и прибалты. Я считаю, что национализм сейчас - это государственная политика в Эстонии и в Латвии, вот там да, и он поощряется, этот национализм, он как бы спускается в массы, которые с восторгом его подхватывают. В России нет национализма. Посмотрите на состав нашего правительства. В Латвии может занимать пост министра экономики не латыш? Это вообще исключено, по крайней мере, сейчас. Нет национализма. Есть что? Есть, во-первых, радикальные организации националистические. Это не значит, что национализм во всей стране. Радикалы есть. Посмотрите, недавно в Германии 9% в Саксонии получили националисты и неонацисты, которые выступают против, в частности, цветной иммиграции в Германию. Вот цивилизованная демократическая страна. Нельзя же сказать, что Германия националистическая страна, потому что там некоторые силы получили поддержку. Да, есть такие силы, есть такие люди, это меньшинство, абсолютное меньшинство нации. У нас вообще эти люди не представлены нигде, ни в парламенте, нигде не представлены, хотя такие партии есть. Но это не значит, что нация националистическая. И второй момент - надо все-таки признать, что есть этническая преступность. Есть чеченская преступность, есть азербайджанская преступность в России, есть и русская преступность. Вот эта этническая преступность вызывает, конечно, повышенную реакцию, я бы сказал. Хотя для меня, что русский бандит, что азербайджанский бандит, абсолютно одинаково. Но у некоторых людей это, действительно, вызывает повышенную реакцию: почему приезжают эти люди, как бы совсем не принадлежащие ни к нашей культуре, ни к чему (и ладно бы, если бы они себя нормально вели, работали и прочее, не было бы вопросов, вот к таким же нет вопросов, к нормальным так называемым), и устраивают здесь бедлам и рост преступности, у нас и своей преступности достаточно. И вы знаете, сказать этим людям, что они неправы, что они должны быть такими интернационалистами и говорить, что давайте к нам, преступники всех стран и народов, у меня язык не поворачивается. Я их понимаю. Мне кажется, что здесь власть должна работать против этой русской, естественно, но и этнической преступности. И тогда эти настроения будут снижаться. Так что нельзя во всем обвинять нацию. Есть реальный народ, есть реальные причины. Я не считаю русских националистами, я никогда этого не ощущал.

А. ВОРОБЬЕВ - Алексей Пушков "Персонально вашим" будет через неделю. Спасибо. Никаких командировок?

А. ПУШКОВ - Нет, не следующей неделе буду здесь.

А. ВОРОБЬЕВ - Значит, ровно через 7 дней, вычитайте 45 минут.