Сергей Доренко - Сергей Доренко - Особое мнение - 2004-10-04

4 октября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Сергей Доренко, журналист.

Эфир ведет - Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Теперь я говорю добрый вечер Сергею Доренко.

С. ДОРЕНКО - Добрый вечер.

К. ЛАРИНА - Добрый вечер, Сережа. Я смотрю на вопросы, которые пришли по Интернету, конечно же, первый вопрос, который я хотела задать вам, Сергей, здесь со мной солидарны наши слушатели, в том числе и слушатели даже из далеких США, например, Илья Васин из Бостона - уважаемый Сергей, зачем нужно было выпускать Суркова с этим диким заявлением, чего боится Кремль? Вообще про это интервью стоит сказать несколько слов.

С. ДОРЕНКО - Да, это интервью очень интересное и необычное. Вы знаете, часто я предлагаю отделить текст от контекста, в данном случае я бы этого ни в коем случае не делал, потому что когда говорит Сурков, важно две вещи, важно то, что говорится, и важно, что это говорит Сурков. Важно не потому, что он какой-нибудь светоч, гений чистого разума или что-то в этот раз, но я в какой-то степени Суркова знаю, с ним сталкивался. Он произвел на меня впечатление, что он абсолютно беспринципный плут, может быть, я не знаю, это оскорбление или нет, пройдоха такой, политический пройдоха. Я не пытаюсь оскорбить, я пытаюсь классифицировать. Он однажды приглашал меня еще работать в 'Альфе', что ли, он приглашал меня с Абрамовичем, что давай составим такое тройственное соглашение, мы с тобой будем согласовывать темы твоих передач, ты будешь участвовать в бизнесе, потому что это очень выгодно, правильно и нужно сделать. Я очень хорошо помню с Сурковым этот разговор и с Абрамовичем, тройственный.

К. ЛАРИНА - Кстати, я тут дополню свои впечатления, поскольку я лично не знакома с господином Сурковым, но, по-моему, очень емко и фактурно эту фигуру изобразила в своей книжке Елена Трегубова, 'Байки кремлевского диггера'.

С. ДОРЕНКО - Да, я дополняю 'Байки' своими байками, я должен сказать, что я в то время создавал ореол вокруг своей репутации, что я скандалист и драчун, я позвонил руководству канала и сказал, что если еще раз меня пригласит этот крендель, значит я просто оскорбление действием допущу. И надо сказать, что с тех пор он меня не приглашал. Так мы сталкивались, я знаю его проекты, я должен сказать, что это человек, абсолютно цинично ставящий парадигму так: цель - метод - ресурс. У него нет идеологии вообще. Цель обычно деньги, ресурс обычно официальный, Кремль и деньги, опять же, и метод официальный - Кремль, т.е. деньги служат для добывания денег путем использования власти.

К. ЛАРИНА - А все-таки что обсуждается в обществе сейчас, Сережа, простите?

С. ДОРЕНКО - Когда он говорит то, что он говорит?

К. ЛАРИНА - Он говорит, очень важный момент: что обсуждают сейчас журналисты, политологи - интервью Суркова, то, что говорит Сурков, или это то, что называется рупором власти, это Кремль?

С. ДОРЕНКО - Для меня важно, что это говорит Сурков, потому что это человек, лишенный идеологии начисто, абсолютно. И если он это говорит, то для него это или клятва верности президенту Путину и своему коллеге Сечину, или это привет такой, или это публичный разрыв с либералами. Его подозревают в том, что ты якшаешься с либералами или дружил когда-то в молодости, ты должен пойти и убить полицейского, как бандит в известных триллерах американских, убей полицейского и тогда ты с нами. Он должен был бросить оскорбление всему либеральному образованному классу России, таким образом, превратиться в человека, отверженного либералами. Т.е. не предателя для своих, для чекистов. Это может быть и это. А может быть, он, предвосхищая, будучи человеком неглупым, предвосхищая мысли, т.е. угадывая, о чем молчит президент, угадывая, о чем молчит окружение, пытается вербализовывать и формулировать то, о чем они молчат. В любом случае, его цель абсолютно конъюнктурна. Но важно, что человек, который курирует на минуточку выборы, абсолютно важные процессы в стране, важно, что такой человек говорит такие слова, чтобы быть принятым в Кремле, чтобы утвердить себя в качестве кремлевского, по-прежнему одного из кремлевских лидеров, оставить за собой решение важнейших вопросов, в том числе и приводящих к финансовому благополучию, он говорит такие слова. Он не говорит - давайте все декламировать Пушкина в интервью 'Комсомолке', потому что если бы он это сказал, мы бы сказали - посмотрите, какие интересные веяния там в Кремле угадал Сурков. А Сурков угадал точно, потому что он точно говорит то, что ведет его по кратчайшему пути, по кратчайшей дорожке к цели. А цель очень простая, та же самая, цель - метод - ресурс. Деньги, власть, деньги. Конвертация денег во власть, власти в деньги и т.д., вот и вся цель. Для того, чтобы упрочиться, он говорит это, а не что-либо иное, а говоря это, он должен угодить и президенту, и людям, принимающим решения. Что он говорит - он говорит об идеологии затравленного зверя. Я никогда не считал наивное глупое предположение о том, что Америка нам друг, сколько-нибудь разумным. Америка нам не друг и не враг, это функция. Передо мной телефон, стена, наушники, это не друг и не враг, это функция. Также наивно полагать, что Америка нам друг, также глупо в высшей степени, а главное - опасно, предполагать, что враг. Это просто функция. Так вот, когда они говорят, что это враг, что нужно отстраивать отношения с врагом, с интервентом, с пятыми колоннами, это просто объяснение грядущих политических репрессий. Не против Америки, уж поверьте, такая шавка, извините, я не должен оскорблять никого, такая в высшей степени значительная личность, как Сурков, воевать с Америкой не будет. А будет он воевать с политической оппозицией именно в России, внутри, нас будут душить. Вот о чем эта песня.

К. ЛАРИНА - Песня, которую обсуждал Сергей Доренко, называется интервью господина Суркова газете 'Комсомольская правда', об этом интервью уже многое было сказано, в том числе и на волнах нашей радиостанции, я просто предоставила возможность Сергею Доренко тоже высказаться по этому поводу. Тем более, как я понимаю, его мнение вас, уважаемые слушатели, интересует.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Сергей Доренко здесь в студии, я продолжаю задавать вопросы от наших слушателей. Пожалуйста, вопрос очень такой, метафизический, Владимир Ветер из Люберец - Сергей, почему все то, что так яростно защищалось нашими доморощенными или специально назначенными демократами, оказалось в такой глубокой ж:?

С. ДОРЕНКО - Почему оказалось? Вы знаете, сегодня дата особенная, я хотел бы, может быть, обратить ваше внимание на это.

К. ЛАРИНА - 93-й год.

С. ДОРЕНКО - Вы знаете, в 93 г. много было не очевидно. Я, может быть, не отвечаю на ваш вопрос, просто о чем-то своем расскажу вам про ж:, я в 93 г. не очень симпатизировал, для меня был неочевиден результат победы Хасбулатова, например. Я с тревогой смотрел на это, я с тревогой смотрел и на ДА-ДА-НЕТ-ДА, апрельский референдум Ельцина, который ввел начало к столкновению, т.е. стал базой столкновения, ДА-ДА-НЕТ-ДА. И не все там было понятно, но однозначно понятна дата 4 октября. 4 октября - это дата, когда власть уничтожала людей реально, когда реально уезжали грузовики с телами, с сотнями тел защитников Белого дома, в неизвестном направлении. Тела эти не выдали родственникам, их спрятали.

К. ЛАРИНА - До сих пор есть так называемые пропавшие без вести.

С. ДОРЕНКО - Да, пропавшие без вести, сотни пропавших без вести, понимаете, в истории любого государства, не могут по истории России проехать грузовики с телами, сотнями тел, исчезнуть в никуда. Эти грузовики с телами снова и снова будут появляться, вы их снова и снова увидите, они не могут исчезнуть, поверьте. Не может по истории проехать этот караван грузовиков с телами без того, чтобы мы разобрались с этим, наказали виновных, объяснились друг с другом, мы не сможем жить, мы точно избегаем этого, я вижу, как мы избегаем объяснений, мы хотим забыть. И каждый раз призрак этих грузовиков проезжает перед нами снова. Это ужасная дата, 11 лет тому, как действительно в новой России террор был развязан властью, которая действовала так, война все спишет. Я думаю, что, ну что же, видите, не получается так, не получается. Кажется, давайте сейчас зажмуримся и, зажмурившись, всех расстреляем, а потом глаза откроем, за это время всю смоют кровь, будем в новом счастливом мире жить. Не выходит. Даже если предположить, что эти люди думали о благом о чем-то, понимаете? Я хотел бы сказать, что люди, те, кто с болью думает о погибших, пропавших родственниках 11 лет, чтобы они знали, что я с ними, мы с ними, есть люди, которые с ними.

К. ЛАРИНА - Вопрос, опять же, об обществе сегодняшнем, Евдоким Луконин из Риги спрашивает - с большим интересом слежу за выступлениями вашими и ваших коллег на 'Эхе Москвы', однако возникает вопрос, какова их результатативность, похоже, что и Кремлю, и пиплам ровно начхать на то, что вы там радиовещаете. Вы как герцены, бьющие в колокола среди глухих. Может, просто русскому народу не нужно все это, о чем вы говорите, что вы пытаетесь ему объяснить?

С. ДОРЕНКО - Я так не думаю. Был пример, понимаете, очень хороший пример был в какой-то желтой прессе чудовищной, я сейчас, когда в коридорах разговаривал с журналистами, сказал, что в какой-то желтой прессе я прочел о том, как ребенка в какой-то семье то ли в подвал, то ли где-то во двор к собакам выгнали, и он вырос дебилом и все такое.

К. ЛАРИНА - Сейчас очень много таких случаев убийства собственных детей.

С. ДОРЕНКО - Да, и в этом рассуждении, поймите, канва очень простая, если народ неспособен, как мы говорим, к демократии или ограниченно способен к демократии, не генерирует сам демократию снизу. Т.е. как только ни объявляется группка людей в любом месте, в деревне, на хуторе, бог весть, они должны были бы, если бы они были общественно развитыми существами, генерировать демократию снизу, выбирать из себя представителей, которые бы защищали их интересы, регламентировать свою жизнь таким образом, чтобы эта жизнь была социально ответственной. Понимаете, вот мы говорим - русские так не делают, они так не делают, они не генерируют демократию снизу, они неспособны к ней. Но понимаете, в чем дело, если ребенок, например, плохо ходит или плохо ест ножом и вилкой, или не спускает за собой воду в клозете, если на этом основании вы посадите его жить к свиньям в хлев, то он точно вообще не научится никогда и ничему. Вот в чем дело, поэтому наше дело, просто я не думаю о результате, не хочу думать о результате, зачем мне результат? Я знаю, что однажды это произойдет или мы распадемся, потому что либо мы будем жить на основе идеалов солидарности и ответственности друг перед другом, как нация, как народ, либо мы распадемся. Вот и все, но я хотел бы, чтобы мы сохранились, эта тема, вообще говоря, я не революционер никакой, я просто когда бреюсь, редко теперь, пару раз в неделю, то мне хочется не стыдиться, и все, а результат больше никакой не нужен.

К. ЛАРИНА - Татьяна спрашивает, как вы относитесь к созданию Аристархом Ливановым общественного комитета 'Стукачество'? Это инициатива нашего артиста, который решил создать такую общественную организацию 'Россия-Антитеррор' для того, чтобы: хотя там благие намерения, казалось бы, доносить, что называется, на подозрительных личностей, похожих на террористов, ведущих аморальный образ жизни.

С. ДОРЕНКО - Не знаю, насколько это хохма, не знаю просто, но я вам скажу, что это как раз связано с тем, что я сказал. Если и когда демократия возникает снизу, генерируется обществом, то стукачества не существует, вот в каком контексте Ленин говорил, что каждый коммунист должен быть чекистом. Т.е. когда снизу нечто возникает, то каждый из нас заботится, как каждая клетка вашего тела заботится о том, чтобы убить вирус, как может, заботится, митохондрии что-то вырабатывают, еще что-то. Надо убить вирус, точка, понимаете? Это здоровый организм, но если эта демократия не демократия, генерируемая снизу, не общественная жизнь, а навязанная сверху полицейщина, то это чудовищно. Поскольку русские, как правило, уже несколько столетий сталкивались с полицейщиной, то мы презираем этот вид деятельности, поэтому я надеюсь, что это хохма.

К. ЛАРИНА - Как вы оцениваете результаты приватизационных торгов 'Лукойла', спрашивает Сергей?

С. ДОРЕНКО - Ну что же, взяли большие деньги, 2 млрд., я думаю, что, вы знаете, моя позиция, в принципе, опять это не аукцион, опять это просто торг, сговор, так же, как всегда. Я очень хорошо помню, как один из высокопоставленных сотрудников правительства и администрации, человек, вхожий и туда, и туда, говорил мне - царь велел заплатить 10 триллионов руб. зарплату офицерам армии к 1 сентября. Велел, как хотите, найдите 10 триллионов руб., и мы продали 'Связьинвест' за оговоренную сумму за 10 триллионов руб. Когда я сказал - а может быть, он дороже бы стоил, если бы вы продали - нам надо было 10 триллионов, мы нашли покупателя, это, в общем, был сговор. Да, сговор, надо было заплатить армии. Сейчас сговор гораздо более шикарный, красивый, дороже, 2 млрд. за 7 с копейками процентов. Но по-прежнему сговор. Что это за аукцион? Я что-то не видел участников много.

К. ЛАРИНА - Еще один экономический вопрос, Сергей, вступление в ВТО, это политический фарс или достаточно реально, спрашивает Валерий?

С. ДОРЕНКО - Я думаю, что, вы знаете, нам это то нужно, то не нужно, то нас дразнят этим ВТО, то Китай нам выдвигает требования, то Европа выдвигает требования. Я, по правде говоря, не вижу, что мы собираемся в этом ВТО так уж экспортировать. Вы знаете, есть цели и есть способ. Способ вступить в ВТО для того, чтобы что? Для того, чтобы продавать нефть? В ВТО хотят вступить страны-экспортеры для того, чтобы их товарам препон не было на развитых рынках. Мы что туда будем продавать, я спрашиваю, деревянные ложки, пеньку? Что мы собираемся продавать? Если мы продаем нефть, то она продается известно, где - на биржах. Она котируется на известных двух-трех биржах в мире, в основном, на двух. И никакого ВТО для этого не надо. Если это символ какой-то для нас для вступления или для того, чтобы мы пустили сюда импорт западный, то я бы начал с другого. Я бы начал с развития промышленности, когда бы мы нам было что экспортировать, тогда бы мы плакали - нас не пускают. А пока не о чем плакать-то особенно.

К. ЛАРИНА - Мы сейчас паузу делаем, потом продолжим, много очень тем повторяется, в частности, я прошу у Дмитрия прощения, что не прочитала его вопрос, но мне не хочется возвращаться к одной и той же теме, давайте продолжим дальше, после новостей будем отвечать на ваши телефонные звонки.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - У нас остается время для ваших звонков, напомню, что сегодня на ваши вопросы отвечает Сергей Доренко, как это обычно происходит по понедельникам.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Сергей, вы сказали, что США для России не друг и не враг, да?

С. ДОРЕНКО - Да.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - А вроде функции, вроде утюга. Вы знаете, если этот утюг с функцией начнет бить током, в общем, радости от этого мало. У меня вопрос такой, как вы считаете, США вообще способны нанести ущерб России? Есть ли это в их планах, как Россия должна при этом реагировать? Это я к интервью Суркова. А что касается то, что он обозвал пятой колонной, это он погорячился? Если посмотреть внимательно, и 'лимоны', не 'яблоки', а, скажем, Новодворская, они прямо называют Путина врагом. Это, в общем, констатация факта.

К. ЛАРИНА - Игорь, ей-богу, прямо так не хочется возвращаться опять к этой теме, уже столько наговорено.

С. ДОРЕНКО - Игорь, во-первых, сразу вам скажу, то, что говорят граждане, они должны говорить. Вообще говоря, в обществе, в котором царит народовластие, к которому мы идем, я полагаю, мы говорим о государстве жестко, и мы нарушать их права, так сказать, я так считаю, еще раз, на защиту прав личности, на сокрытие всякой информации о себе важной, мы должны нарушать это. Мы должны выволакивать на свет, пока они прячутся в тени и в темноте, государство, в том-то и суть демократии, власти народа, народовластия, республики, если угодно, на греческом, на латинском, на русском языке вам говорю, в том-то и суть, что гражданин больше защищен, чем машина государства. Гражданин больше защищен, чем машина. Когда машина нас называет врагами, вы понимаете, о чем идет речь? Вы, наверное, не делаете разницы, а вы зря ее не делаете. Когда гражданин любой, полоумный или, наоборот, экстравагантный, эксцентричный, или глубоко думающий, или какой угодно, говорит 'враг' о Путине, он имеет право это делать, потому что он так оценивает действия. Но когда государственная машина обвиняет политически неоднородное общество врагом, политически не следующим в его фарватере:

К. ЛАРИНА - Государственными изменниками.

С. ДОРЕНКО - Государственными изменниками, вы понимаете разницу или вы делаете вид, что не понимаете? Для меня это абсолютно существенно. Вы должны быть защищены против машины, это асфальтоукладчик. Вы можете сказать, асфальтоукладчик - плохой, но когда он скажет, что вы плохой, он вас закатает в асфальт, вот в чем разница. Или это непонятно?

К. ЛАРИНА - Про Америку, только коротко.

С. ДОРЕНКО - Про Америку очень просто, Америка нынешняя, сегодняшняя мирится с тем, что Путин играет роль интерфейса по обеспечению западного мира, в том числе Америки, ресурсами нашими, российскими. При условии, что этот интерфейс сохраняется, т.е. он назначает, с кем сотрудничать 'Конако Филипс', он назначает, с кем сотрудничать 'ВР', с кем из верных людей, карманов власти нужно сотрудничать, с кем нельзя и как будет распределяться ресурс. Т.е. он интерфейс, это тип экономики африканский абсолютно, когда вождь племени распределяет возможности эксплуатировать ресурсы через интерфейс, через верхушку трайболистскую, понимаете? Это так устроено, и Америка с этим мирится, она считает, что пока Путин - директор сумасшедшего дома, но он контролирует психов, не будем спрашивать, как, что он им там колет, бьет ли он их по голове, что там санитары делают с психами. Он их контролирует? Контролирует. Они бегают за забор дурдома? Нет, не бегают. Значит, все в порядке. Так вот, Америка сейчас, сегодняшняя, бушевская Америка так относится к России, это фактический факт, для этого, чтобы уточнить это, просто посмотрите любую телепрограмму. Считаете ли вы, что они как-то будут меняться? Я не думаю, они к нам относятся как к функции, я не думаю, но мы должны точно также рассматривать мир, не исходя из грез о том, что нас кто-то любит. Мы не должны тыкаться холодным мокрым носом в вымя Америки, мы не должны идти туда как Козырев и тыкаться холодным мокрым носом, ища, что сосать, вымя теплое. Мы должны спокойно сказать, что есть Америка, есть мир, у них такие интересы, у нас такие интересы, спокойно и хладнокровно в этом мире жить, не искать ни друзей, ни врагов.

К. ЛАРИНА - Следующий звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ - Скажите пожалуйста, Сергей, вам не кажется, что сейчас Россия сделала, скажем, такой скачок в одну сторону, сейчас идет откат? А потом будет скачок в ту же сторону демократическую, но только более истовый или не столь?

К. ЛАРИНА - Понятен вопрос, спасибо.

С. ДОРЕНКО - Конечно. Тай-дзи принцип говорит о том, что инь порождает янь, а янь порождает инь, день порождает ночь, а ночь порождает день, только я бы, качки если бы мы сгладили, если бы мы не были такой экстремальной нацией, я бы считал, что мы стали гораздо более удобным местом для того, чтобы жить, событь и сосуществовать. А так вы совершенно правы, если завтра, например, начнут расстреливать на улицах, как это было в Чили при Пиночете, реально расстреливали на улицах автоматчики студентов, не очень-то объясняясь, в газетах потом об этом не писали, если это завтра начнется, то потом, наверное, автоматчики станут дарить цветы студентам и наоборот. Но я бы хотел жить в более стабильном обществе, потому что у меня трое детей.

К. ЛАРИНА - Еще звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Сергей, знаете, какой вопрос, я на предмет Абхазии, можно задать вопрос?

К. ЛАРИНА - Конечно.

С. ДОРЕНКО - Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Сергей, сейчас там произошли эти выборы, пускай там побеждает кто угодно, неважно, представим, что соединилась даже Абхазия с Россией, а вы можете представить, что может быть через 100 лет? Из Абхазии, по-моему, ничего не останется, там будет обыкновенный русский регион, абхазы получат то, что ищут, мне так кажется.

К. ЛАРИНА - Это вопрос ваш?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Да.

С. ДОРЕНКО - У меня нет однозначной точки зрения на этот вопрос. Но я над этим думаю, и всякий раз пытаюсь прийти к выводу, выводов у меня всегда несколько. Эти выводы вот какие, если мы будем демона независимости, этого самоопределения вообще на Северном Кавказе, то я не уверен, что Абхазия присоединится к России, я думаю, что она будет претендовать на место и роль, которую занимает сегодня, только не непризнанной, а признанной маленькой республики, такого политического сателлита России. Но если и когда туда придет более мощный игрок, например, США, серьезно войдут, они будут пытаться стать сателлитом более мощного игрока. Я думаю, что это огромный соблазн для других братьев, северокавказских народов, гигантский соблазн, понимаете, им можно - то и другим можно. А почему нет? Я так думаю. Я думаю в то же время, что если и когда, мы там уже воспитали Басаева, взлелеяли его батальоны, басаевские, то это, наверное, не очень хороший результат. Я думаю, что если нам нужно оказывать давление на Грузию, то, может быть, это инструмент, от которого грех бы отказываться сейчас. Но инструмент, который легко и больно может нас ударить. Поэтому я хожу вокруг да около, как кот вокруг горячего молока, жалко, это игра, хорошая игра, эта грузинская ситуация - поле для хорошей интересной игры. Но настолько высока вероятность получить самому по уху в этой игре, что страшновато. Я не знаю решения.

К. ЛАРИНА - И последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ - Сергей, мне очень нравится слушать ваши выступления, просто поражаюсь вашей логике, неожиданным поворотам мысли.

К. ЛАРИНА - Вопрос у вас есть? Давайте быстренько.

СЛУШАТЕЛЬ - Объясните этот парадокс, радиостанция 'Эхо Москвы', насколько я знаю, существует на деньги 'Газпрома'.

К. ЛАРИНА - Слушайте, нет времени совершенно, это разве вопрос?

С. ДОРЕНКО - Радиостанция 'Эхо Москвы', существуя на деньги 'Газпрома', позволяет оппозицию, потому что политические решения принимаются не в 'Газпроме', потому что для Путина важно было, например, три часа объясняться с западными комментаторами, важно было перед западными журналистами выступать на торжествах ТАСС. Для Путина абсолютно важно, чтобы Запад думал, что здесь есть клетка с попугаем, где есть оппозиция. И когда Запад упрекает его, что нет оппозиции, Путин подводит Запад к углу, в котором размещается попугай по имени 'Эхо Москвы', открывает черную ткань и говорит - вот у меня оппозиция, скажи что-нибудь. И этот попугай кричит 'Путин - дурак'. Он закрывает и говорит, видите, демократия в действии, пожалуйста, а что, разве это плохо?

К. ЛАРИНА - Спасибо, Сергей, мы на этом и завершим наше выступление. Сергей Доренко был участником передачи 'Персонально ваш', как и каждый понедельник.

С. ДОРЕНКО - До свидания.