Евгений Киселёв - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-09-29

29 сентября 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев - главный редактор газеты "Московские новости".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - "Персонально ваш" Евгений Киселев - главный редактор газеты "Московские новости". Женя, добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН - Много вопросов. Сегодня появилась замечательное (как об этом любила писать русская литература, примечательное), чудесное совершенно интервью Владислава Суркова в "Комсомольской правде", где говорится о сращивании всех врагов России, как они говорят, по словам Суркова, путинской России, на самом деле России вообще, и то, что это пятая колонна в осажденной крепости... Очень знакомое. Как-то так получилось, что я недавно совсем читал впервые опубликованный полностью разговор Лиона Фейхтвангера с товарищем Сталиным. Тот объясняет, как Троцкий и Зиновьев договаривались с Гессом в 30-х годах о разделе России. Тут очень много спрашивают, что бы это значило, такое выступление Суркова практически в открытую, но без имен и фамилий. Естественно, официальное обвинение надо ведь и доказывать, а так можно плюнуть и убежать.

Е. КИСЕЛЕВ - Я, к сожалению, не готов комментировать. Я нахожусь в некоторой растерянности, если угодно. Объясню почему. Потому что Владислав Юрьевич Сурков - человек, которого я знаю достаточно давно, можно сказать, с начала 90-х годов. Мы познакомились году в 92-м, когда он был... не помню, как называлась его должность, но фактически он был пресс-атташе Михаила Борисовича Ходорковского, он работал тогда в "Менатепе". Так вот, человек он непубличный, интервью дает крайне редко, если вообще дает. Я с трудом могу вспомнить его предыдущее такое выступление на страницах печати. Даже сам факт его публичного выступления, такого пространного, меня уже озадачивает и наводит на определенные размышления. Как правило, чиновник такого уровня, что бы он ни говорил, просто так интервью не дает. Как правило, все журналисты вообще хотят взять интервью у Суркова, Сечина, Виктора Петровича Иванова и прочих высокопоставленных чиновников администрации президента, которые находятся, скажем так, в ближнем круге Путина. Так вот, Сурков один из таких людей, которых очень хотят все журналисты.

С. БУНТМАН - Ну и почему сейчас?

Е. КИСЕЛЕВ - Насколько я знаю, очень часто газете, главному редактору, каналу посылается сигнал: вы знаете, если вы хотите взять интервью у такого-то, я думаю, что он вам не откажет. Это так делается обычно.

С. БУНТМАН - Со смыслом.

Е. КИСЕЛЕВ - Со смыслом. Вот мне кажется, что не просто так вдруг разговорился Владислав Сурков, человек, который, кстати, до недавнего времени исповедовал взгляды, скажем так, более либеральные, чем, как мы можем предполагать, имеют люди-выходцы из бывшего КГБ и других спецслужб, которых сейчас во власти пруд пруди. Судя по всему, есть некая задача, которую надо выполнять.

С. БУНТМАН - Какая задача? У них все схвачено вроде бы.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, все это, конечно, очень тревожно. Вот если сравнить то, что говорит Сурков, и, скажем, то, что говорят западные политики, которые опубликовали сегодня письмо в немецком издании "Financial Times Deutschland", там, как мы знаем, имена очень и очень громкие. Здесь и Джозеф Байден, и Джон Маккейн, влиятельные деятели американского сената, и Холбрук, который, вполне вероятно, может стать госсекретарем в случае победы Кэрри на выборах. Я вывожу за скобки вопрос о том, насколько вероятна победа Кэрри на выборах в ноябре в США. Есть и лидер партии "зеленых", и бывшие премьеры, включая таких людей, и президент, сам Гавел там в этом списке, Карл Бильдт, бывший шведский премьер, Амато, бывший итальянский премьер. И так далее. Одни предупреждают лидеров стран НАТО и ЕС о том, что России угрожает диктатура, а другие говорят, что любые попытки критиковать нынешнего президента, любые попытки оппонировать власти - это чуть ли ни национальное предательство. Очень тревожная ситуация. Мне кажется, что все это идет от неуверенности, от того, что власть не ожидала натолкнуться на критику, на сопротивление, как в стране, так и за рубежом. Этот нервический синдром, он подталкивает даже обычно закрытых для прессы чиновников из ближайшего окружения президента делать такие резкие заявления.

С. БУНТМАН - Я до новостей прочту два противоположных заявления с пейджера. "Это хорошо, что Сурков разговорился. Если говорил искренне, Россия его поддерживает. А вам, которым не удается свалить нашего президента, надо сваливать за океан или на Ближний Восток к своим соплеменникам. Кирилл". Это первое. "Письмо Суркова - свидетельство паники в Кремле", - пишет Татьяна.

Е. КИСЕЛЕВ - А звание он свое не указывает, г-н Кирилл?

С. БУНТМАН - Нет. Нет, почему, я думаю, что есть сочувствующие.

Е. КИСЕЛЕВ - Есть сочувствующие? А мне почему-то кажется, что он работает в какой-нибудь структуре, вроде бывшего 5-го управления, не знаю, как теперь...

С. БУНТМАН - Я дочитаю Татьяну.

Е. КИСЕЛЕВ - Сидят люди, денежку получают, ведут полемику на сайтах.

С. БУНТМАН - Я думаю, что есть люди, которые искренне на эту пропаганду...

Е. КИСЕЛЕВ - Не видел ни одного живого человека, который...

С. БУНТМАН - Видел.

Е. КИСЕЛЕВ - Тебе повезло. А я вот не видел.

С. БУНТМАН - Татьяна пишет: "И путаный стиль мичуринца и якобы знатока Достоевского лучшее тому подтверждение", т.е. свидетельство паники, она говорит. Мы сейчас послушаем новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Евгений Киселев - главный редактор еженедельника "Московские новости".

Е. КИСЕЛЕВ - Да, это я. Меня упрекают в том, что я забыл о большом интервью, которое Сурков дал 5 лет назад Елене Трегубовой в газете "Коммерсант". Собственно, я об этом не забываю, я ровно об этом и говорю, что Сурков дает интервью, может быть, раз в несколько лет. Вот предыдущего я не помню. Возможно, что это самое большое интервью "Коммерсанту" было последним. А может быть, и нет. Во всяком случае, его такое большое интервью, как в "Комсомольской правде" - это событие.

С. БУНТМАН - "Ваше отношение к документальному фильму "Терроризм по предоплате", показанному на НТВ?" - Георгий спрашивает.

Е. КИСЕЛЕВ - Заказуха, поделка. Другое дело, что это чистая заказуха. В мою бытность генеральным директором на НТВ, как, впрочем, надеюсь, и в бытность моего предшественника Олега Добродеева, и в бытность Малашенко генеральным директором НТВ такой продукт никогда бы на экране не появился. Такое ощущение, что был политический заказ, который, возможно, появился после известной публикации Марка Дейча в "Московском комсомольце". Потом выяснилось, что все, что писал Дейч, относится к "ЮКОСу" до 95 года, т.е. в то время, когда он не принадлежал Ходорковскому, не принадлежал группе "Менатеп", когда Ходорковского там близко не было, когда он находился в госсобственности. И именно "ЮКОС" как госкомпания, действительно, могла использоваться бог знает в каких целях. Это как раз лишний пример того, что государственная собственность, народная собственность принадлежит всем и никому и ее можно дербанить как угодно, в том числе и в криминальных целях. Ну а потом выяснилось, наверное, что вот этот вот фильм, если так можно этот продукт назвать, не получается. А он уже был объявлен, широко проанонсирован. Сделанная на живую нитку штука, совершенно бездоказательная. Вот бывает такой ассоциативный монтаж в кино, а там был словесный ассоциативный монтаж. Упоминается, предположим, Березовский - кстати, о Березовском. Потом упоминается еще кто-то - а теперь, кстати, вот об этом. О чем подумал - в следующем предложении об этом и пою. Это называется в огороде бузина, а в Киеве дядька.

С. БУНТМАН - Вчера чествовали Льва Константиновича Дурова, и там замечательно говорил ведущий о свойстве Льва Константиновича: назови любое слово, он говорил, и он расскажет про него байку. Но там это по-доброму...

Е. КИСЕЛЕВ - А здесь по-злому.

С. БУНТМАН - Такие обвинения, они, действительно, очень легко выдвигаются и никак не опровергаются. Они опровергаются-то тоже легко, но этого никто не слушают. И эти обвинения абсолютно бездоказательные, потому что они неофициальные. Что об этом говорить? Нашли. Скоро будет, я думаю, какое бы событие ни произошло у нас, нужно к этому пришпилить, с одной стороны, госреформу, с другой стороны - Ходорковского.

Е. КИСЕЛЕВ - Это точно. Вопросов злых очень много.

С. БУНТМАН - А это не вопросы, это злые заявления. Про жало, еще про что-то. И главное, обижаются люди, когда это не читают. Я думаю, что нам не стоит отвлекаться вообще.

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, я все-таки хотел бы отвлечься, вот тут есть анонимное сообщение.

С. БУНТМАН - На анонимки не отвечаем.

Е. КИСЕЛЕВ - Но я бы ответил тем не менее. "Вы всегда боялись, вы никогда не служили в армии".

С. БУНТМАН - Нет, это подписано, Оля.

Е. КИСЕЛЕВ - Говорят, в органах и женщины служат. Короче, в армии служил, служил в Афганистане два года, где только ни был там и жизнью своей рисковал. Заткнитесь, Оля, пасть свою грязную заткните.

С. БУНТМАН - А я не служил. Ну и что? И не собираюсь. Это совсем другая история. Дальше. "Как вы оцениваете реакцию Генпрокуратуры на высказывания начальника ГУВД на раскрытие ряда громких преступлений?" Это то, что Пронин сказал. Пронин сказал, что нашли убийц Пола Хлебникова. Сразу нашли, сразу вышли на чеченский след, уже и ствол нашли.

Е. КИСЕЛЕВ - На самом деле, я в свое время публично говорил о том, что мне лично история с чеченским следом, тем не менее, представляется вполне возможной.

С. БУНТМАН - Абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ - Дело в том, что нужно тем, кто, предположим, об этом не слышал раньше или сомневается, какая версия ближе к истине, просто пролистать хотя бы, перечитать вот эту книгу, "Интервью с варваром" она, кажется, называется.

С. БУНТМАН - Да.

Е. КИСЕЛЕВ - Ведь в основе этой книги интервью, которое Хлебников каким-то образом получил у этого самого Нухаева, какой бы он ни был, которое затем разбавлено комментариями весьма резкого свойства. Из каждого слова, из каждой строчки этих комментариев сквозит такое априорное предубеждение автора и интервьюера по отношению к его герою. И не я первый об этом говорю, об этом многие говорили, но, действительно, если предположить, что Нухаев дал интервью, оказал какие-то знаки внимания, если угодно, гостеприимство г-ну Хлебникову... Как говорится, о мертвых или хорошо, или ничего, но раз уж зашла об этом тема, постараюсь осторожно об этом сказать. Я думаю, что, понимая национальные особенности характера чеченцев (вывожу за скобки все обвинения, которые предъявляются Нухаеву), но вот такой продукт, который вышел из-под пера покойного Хлебникова, он мог стать причиной мести.

С. БУНТМАН - Очень, по-моему, достойно и корректно ответила семья Хлебникова, брат Хлебникова ответил. Он сказал, что мы тоже можем предположить, но, в принципе, считается, как он говорит, в США, вообще в принципе считается человек невиновным, пока его вина не доказана. Наверное, дело в том, что все это возможно, но Пронин стал объявлять фамилии, стал тут же давать имена, как это, к сожалению, распространено.

Е. КИСЕЛЕВ - Очень часто мы в прошлом слышали. Сколько раз нам рапортовали уже, что фактически раскрыто убийство Владислава Листьева. Раскрыто? Нет. Во всяком случае, дело это до конца не доведено. Строго говоря, и другие дела, в которых, в общем, все было ясно, так и не были доведены до обвинительного приговора. Дело о взрыве на Котляковском кладбище вспомните. Казалось бы, чуть ли не все доказано. А дело развалилось в суде. И не потому что не были изобличены в процессе следствия, в процессе досудебных действий правоохранительных органов возможные организаторы этого преступления, а потому что их вину не удалось доказать в ходе состязательного судебного процесса. И это была недоработка следствия, это был в том числе очевидный результат недоработок следствия. Вспомним дело Холодова. Вспомним другие процессы.

С. БУНТМАН - Особенно если дела эти уходят не туда корнями. Потому что здесь могут быть... Кстати говоря, совершенно не надо думать, что нет сращения, о котором так замечательно, между прочим, по реальным фактам, только не из тех времен, писали и г-н Дейч, и всевозможные исследователи. Сращения российского всеобщего капитала с криминалом. Капитала, власти и криминала. Это один конгломерат. Может быть, об этом единстве говорил г-н Сурков сегодня, когда говорил, что единство государства - это единство народа? Это неразрывный криминал. Причем я думаю, что лучшие союзники чеченцев, причем бандитов, сидят в определенных структурах и на этом сильно наживаются. Так что любые версии возможны. И это не означает, что здесь нет связи с очень страшным, что может показаться и прокуратуре, и следствию. Дальше. "После приобретения контрольного пакета "ЮКОСа" "Менатепом" высший менеджмент никуда не делся. Так что вся эта криминальная история остается актуальной". Антон, что-то вы перепутали, мне кажется. Пожалуйста, был подробный комментарий у нас от Юлии Латыниной. Задайте ей вопрос. Это человек, который просто знает всех поименно вообще, всех заместителей, зам.заместителей и так далее, которая знает российскую приватизацию просто до последней нитки и может доказать. Самое интересное, что, в отличие от многих товарищей, документированно... Мы сейчас с вами уйдем на новости, как говорят в ваших телевизионных кругах, Евгений Алексеевич, потом мы вернемся к программе "Персонально ваш" и ответим на телефонные вопросы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Наш телефон 203-19-22. Пожалуйста, задавайте вопросы. Женя, нужно надеть наушники. Я понимаю, ты увлечен интервью Суркова.

Е. КИСЕЛЕВ - Да.

С. БУНТМАН - Я понимаю. Это очень интересное интервью. Понятно, что это такое, понятно, что это кость. Меня больше всего забавляет (я так скажу), с каким удовольствием некоторые товарищи привыкли, услышав привычные слова, свистки и так далее, хороших советских сталинских времен, пропаганды ее, с упоением эту кость грызут. Может быть, стоит подумать? Я, например, всегда говорю, что не надо подбирать все, что валяется на улице. Не надо. Это может быть и бомба, может быть и что-то отравленное. Отравленную кость не надо кидать. 203-19-22, я включаю телефон.

СВЕТЛАНА ИВАНОВНА - Евгений Алексеевич, что вы думаете по поводу контроля государства над благотворительностью, когда государство будет решать, кому дать грант, а кому нет? Тем более это связано с новой теперь комиссией по правам человека.

Е. КИСЕЛЕВ - Я понял ваш вопрос, Светлана Ивановна. Я думаю, что государство, очевидно, имеет право, в принципе, через те законы, которые оно издает, в той или иной форме контролировать благотворительность. И не просто контролировать, а поощрять благотворительность. Мы знаем, что во многих странах мира богатые предприниматели, промышленники, финансисты, которые жертвуют деньги на те или иные, как в старину говорили, богоугодные цели, на благотворительность, на филантропию, на разного рода просветительские проекты, меценатствуют, вот те суммы, которые они тратят, имеют право вычитать из налогооблагаемой базы своих доходов. Таким образом, это им, помимо всего прочего, помимо патриотической, моральной, просветительской составляющей, это еще и выгодно. Есть другой подход, который исповедуется в нашей стране государством, властью в последние годы - всё и вся поставить под контроль тотально. Условно говоря, предлагается, сейчас в стадии разработки находится закон о благотворительности, мы об этом будем подробно, кстати, писать в ближайшем номере "Московских новостей", который выйдет в пятницу, это будет одна из главных тем номера, может быть, даже и главная тема номера, так вот готовится законодательство, которое полностью, тотально может поставить под контроль всякую благотворительность. Условно говоря, благотворительно должен будет получать разрешение от государства, от представителей властей...

С. БУНТМАН - На свою деятельность.

Е. КИСЕЛЕВ - Не просто на свою деятельность, а на то, чтобы конкретно кому-то помочь.

С. БУНТМАН - Т.е. не лицензия на общую деятельность, а на конкретный каждый грант, как говорила радиослушательница.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот я, предположим, предприниматель, у меня есть свободные деньги, я понимаю, что я могу их пожертвовать. Мне, скажем, хочется предоставить грант радиостанции "Эхо Москвы" на подготовку тех или иных программ. Я понимаю, что при всей успешности коммерческой деятельности "Эхо Москвы", о ней мы можем судить по количеству рекламных пауз, которые у нас есть даже в течение нашей сегодняшней программы, т.е. реклама есть, деньги идут. Но как человек, не первый год работающий в СМИ, я понимаю, что все равно у любого СМИ, даже успешного, всегда есть какие-то лимиты, всегда есть желание на какие-то проекты, которые, возможно, не вызывают особого интереса у рекламодателей, которые не являются потенциальной площадкой для размещения большого количества рекламы. Это, кстати, очень актуально для телевидения. Есть программы, интересные только узкому кругу интеллектуалов, они, как правило, не собирают рекламы, нуждаются в том или ином спонсорстве. Предположим, я хочу проспонсировать какую-нибудь просветительскую программу на "Эхо Москвы" или какую-то программу, рассчитанную на узкий круг людей, интересующихся историей, культурой, наукой, искусством. А мне говорит чиновник: нет, нельзя. Вот эта история, она благотворительность убивает на корню.

С. БУНТМАН - Это очень бьет по науке.

Е. КИСЕЛЕВ - Это бьет и по науке, это бьет и по искусству, это бьет и по литературе, это бьет по самым разным сферам человеческой деятельности в нашей стране. Опять-таки все идет от одного - хотим все контролировать, хотим всех делить на своих и чужих, на черненьких и беленьких, на чистых и нечистых.

С. БУНТМАН - Причем это может быть принято ни по каким, ни по политическим даже соображениям, а просто так кажется: вот это надо кому-то, а это не нужно. Александр Владимирович говорит: "А милостыню будет разрешено подавать?"

Е. КИСЕЛЕВ - Нет. В осажденной стране нельзя подавать милостыню.

С. БУНТМАН - А может, там сидит террорист.

Е. КИСЕЛЕВ - Я цитирую г-на Суркова. Я прочитал некоторые фрагменты из его интервью. Это страшная вещь. Это интервью, которое в некоторых его частях, на мой взгляд, занимается не чем иным... пропагандирует, декларирует не что иное, как классовую, политическую, идейную рознь в нашем обществе.

С. БУНТМАН - Убьем инакомыслие любое.

Е. КИСЕЛЕВ - "Фактически в осажденной стране возникла 5-я колонна левых и правых радикалов. "Лимоны" и некоторые "яблоки" растут теперь на одной ветке. У фальшивых либералов и настоящих нацистов все больше общего". Круто.

С. БУНТМАН - Да.

Е. КИСЕЛЕВ - "Фальшивые либералы проповедуют целесообразность поражения собственной страны в войне с террором". Ну что, ребята? 37-й год на пороге. Не враг на пороге, не террорист на пороге, нет, на пороге Николай Иванович Ежов с Лаврентием Павловичем Берия.

С. БУНТМАН - Я не зря вспомнил эту беседу Сталина с Фейхтвангером, там просто те же абсолютно слова были. 203-19-22.

ЮРИЙ - В принципе, президент давал клятву, когда вступал в должность. По сути дела, он нарушил эту клятву.

С. БУНТМАН - В каких пунктах?

ЮРИЙ - В каких пунктах? Уважать Конституцию, в рамках Конституции работать. И теперь он направляет в парламент вот эту свою новую идею. Вообще непонятно. И где Генеральная прокуратура? Она должна следить за законностью.

С. БУНТМАН - Юрий, понятна мысль. Отправлено письмо, пока открытое, пока неофициальный запрос. Хотя оно может считаться официальным запросом в Конституционный суд. Мне кажется, так, Женя, да?

Е. КИСЕЛЕВ - Наверное. Вопрос в том, что сейчас и запрос в Конституционный суд послать не так-то просто. В новостях только что передавали, наши коллеги передавали в новостях, которые звучали 10 минут назад, что подписанты под открытым письмом говорят, что фактически нет другого способа сейчас апеллировать, кроме как писать открытые письма в Конституционный суд. Но дело в том, что открытое письмо в Конституционный суд, увы, это неправовой акт.

С. БУНТМАН - Да, это не запрос.

Е. КИСЕЛЕВ - Это не запрос. К сожалению, такой у нас закон. В свое время он писался, тоже исходя, скажем так, из революционной целесообразности, закон о Конституционном суде, для того, чтобы после известных событий 93 года, когда Конституционный суд оказался, скажем так, тот Конституционный суд, который был в 93 году, он оказался не на стороне Бориса Ельцина, так вот закон писался для того, чтобы такие ситуации исключить и ограничить возможности привлечения Конституционного суда к тем или иным спорам, которые теоретически могут возникать в стране по актуальным вопросам, которые могут возникать в стране по поводу тех или иных конфликтов между ветвями власти.

С. БУНТМАН - Спасибо. Евгений Киселев "Персонально ваш" по средам.