Сергей Доренко - Сергей Доренко - Особое мнение - 2004-09-27

27 сентября 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Сергей Доренко.

Ведущая Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Здравствуйте! Наш гость и соведущий - Сергей Доренко. Еще напомню, что ваши вопросы принимаются на все средства связи, которыми мы располагаем, а их три - пейджер, телефон и sms-сообщения. Сергей был в отпуске, как я понимаю?

С. ДОРЕНКО - Краткосрочном, неделю.

К. ЛАРИНА - Тем не менее, я уверена, что все нравно за событиями, которые происходили в России, следил:

С. ДОРЕНКО - Следил.

К. ЛАРИНА - Давайте с этого и начнем, т.к. уже очень много было инициатив выдвинуто и президентом РФ, и представителями различных властных структур, как исполнительных, так и законодательных. Много был встреч президента и с представителями зарубежной печати, с директорами международных агентств и прочее. Наверное, стоит несколько слов об этом сказать, вот что вас там расстроило, удивило, возмутило или порадовало?

С. ДОРЕНКО - Вы знаете, мне показалось все закономерно, потому что никакого поворота не было. Закономерно, что президент встречался с иностранцами, потому что у него есть потребность с ними объясниться. Для него очень важно, что его не понимают на Западе, его политику не принимают, и это буквально читается в каждой газете западной сейчас. Он считает это, безусловно, лицемерием, политикой двойных стандартов. И он прав, скажем, процентов на десять, а на 90% он не понимает их менталитета. Он не понимает принципов того, что, скажем, человеческая жизнь, человеческое достоинство, открытость, прозрачность власти, общества - это, безусловно, приоритет там, в разной степени декларируемый. Т.е. в некоторых странах это приоритеты реальные, а в некоторых отчасти только декларируемые. Но во многих странах, скажем, декларировать обратное вообще никто не осмелится никто из политиков, что не нужно ничего говорить народу. Вот президент считает, видимо, это лицемерием, хотя его обида на то, что террористов называют повстанцами, я разделяю, я считаю справедливыми. Но то, что он встречается, объясняется с иностранцами, то, что он показывает потребность объясниться с миром.

К. ЛАРИНА - Демонстрирует открытость:

С. ДОРЕНКО - Демонстрирует желание объясниться, рассказать о себе, о своем понимании, даже пообижаться, мне понятно. Но и обидно, потому что с нами он так не объясняется. С нами у него нет потребности так объясняться. Потому что нам будет сказано - равный направо, равный налево, schnelle, schnelle, пошли, arbeiten и т.д. Т.е. нам будет сказано, что делать, нам не надо ничего объяснять. Вот это недооценка, я бы сказал, нежелание быть лидером нации, быть, если угодно, хорошо, пусть русские не столь демократичны, но они вполне патриархальны, так будь же отцом, если ты патриархальный. Будь же, объясняй же, сойди с небес. Но то, что они ходит к западным журналистам, объясняется, а к нам - нет, и понятно, и неприятно.

К. ЛАРИНА - То, что касается собственной страны, то здесь, в основном, президенты действуют не по указке, а указами, да? Которые, как я понимаю, будут уже в скором времени обсуждаться на заседаниях в Госдуме, и, наверное, безоговорочно будут приняты. Я думаю, что вряд ли найдется человек, который будет в этом сомневаться. Эти, те самые меры по ужесточению нашего законодательства, те самые меры по обеспечению мер безопасности, которых ждали от президента.

С. ДОРЕНКО - Все меры безопасности до единой в современном мире исходят из положения, надо же искать базу, давайте все-таки покопаемся в базе, психологической и социальной. Все меры безопасности до единой исходят из того, что злоумышленник боится наказания. Вот это главное, вот мы говорим, что - врешь, не уйдешь! Вот сделать ты там что-то такое сможешь, но не уйдешь. Мы столкнулись с цивилизационно иной понятийной базой, когда, - а он не собирается никуда уходить, вот, в чем дело-то. И когда мы говорим - врешь, не уйдешь, мы тебя поймаем и расстреляем - он улыбается, он, собственно, идет за смертью. Причем тут это? Как вы можете наказать человека, который решил проститься с жизнью, как вы его можете наказать? Или он решил под действием наркотиков, не исключаю, или он решил под действием какого-то психологического угнетения. Я думаю, что те, кто готовит этих смертников, умеют ломать психику. И они вовсе не ангелы, я вовсе не поэтизирую сам процесс. Но, тем не менее, результат очевиден: в момент выхода на задание террорист, скажем, в 2/3 или ¾ случаев, потому что мы знаем, что часть из них уклоняется от выполнения задания, мы знаем, как на Тверской одна террористка уклонилась, мы теперь думаем, что, наверное, на Каширском шоссе она сняла с себя этот пояс, а должна была войти и взорвать автобус, ну, есть такие догадки в Интернете. И, тем не менее, в ряде случаев они отказываются. Но все-таки, как правило, они не отказываются. А мы им говорим - мы вам угрожаем, что если вы не выполните задание, мы вас поймаем, то мы вас казним. Вот, собственно, и все, понятен результат, да? То есть, казним или казним. Ну, выберите: вам лучше смерть или смерть? Ну, они, я знаю, что они выберут. Если смерть или смерть, так понятно, из чего выбирать. Я думаю, что это абсолютно пропагандистская мера.

К. ЛАРИНА - Продолжим наш разговор через несколько минут после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА - Ну, а пока, во всяком случае, на прошедшей неделе мы уже наблюдали несколько такие странные последствия вот этих вот огромного количества антитеррористических мер, активной борьбы с терроризмом со стороны наших силовиков - я имею в виду странную историю с Александром Пуманэ. Наши слушатели многие просят об этом поговорить. Ваше видение ситуации?

С. ДОРЕНКО - Я сам долго смотрел все, что относится к этой истории в Интернете, в разных источниках, в разных СМИ. Мне понравился заголовок в 'Газете.ру', подзаголовок одного из комментариев, не помню автора, который называется 'Органы сокрытия'. Т.е. наши органы, вот эта круговая порука органов правоохранительных, когда они занимаются абсолютно решением политических задач, а политическая задача у них - обеспечивать и подтверждать путинскую стабильность, а сейчас кроме этого - и войну с терроризмом, они: Ну, непонятно. Ясно, что Пуманэ - нет, потому что родственники, которые опознавали тело и не опознали, они не знают ничего о своем родственнике. И значит, его нет. Вот что с ним сделали? Очевидно, что придумали какого-то террориста, очевидно, что полностью заминированную машину милиционер гнал до участка. Ну, это абсурд, вы понимаете, да? Потому что вызывается в таких случаях специалист-взрывник из ФСБ. Вот помните случай, когда сдалась террористка на Тверской? Погиб взрывник. Никакие милиционеры не тащили, а именно вызывали специалистов. Здесь ложь от начала до конца. Правда только в одном, что нет Пуманэ, человека нет живого. Вот он был живой, а теперь его нет живого. И это единственная правда, все остальное похоже на ложь. Зачем? Как разыграли, кого избивали? Кого забили до смерти? У кого был инфаркт? Я откровенно говорю, я изучил все, что написано, и я вам говорю, что я не знаю. Я только знаю, что человек исчез. Вот и все. И сейчас опять - турки какие-то у нас воюют в горах, вот последние сообщения пришли, что турецкие наемники теперь обнаружились, вот их убили и нашли на них документы. Вы знаете, я хотел бы негра того найти, который у нас в Беслане был.

К. ЛАРИНА - Вот только одним днем и ограничилось количество сообщений, только в первый день.

С. ДОРЕНКО - Да. Потому что кажется обидным, что нас считают четырехлетними детьми те, кто лжет. Может быть, они сами работают в силу собственного интеллекта четырехлетнего. Но когда нам говорят - негр, я прошу, явите мне негра, черт бы его задрал! Где этот негр? И где все эти арабы?

К. ЛАРИНА - Арабов тоже никто не предъявлял.

С. ДОРЕНКО - Да. Там должно было быть, мы сами слышали хорошо, что есть негр, в Беслане убитый, есть 10 арабов. И об этом говорили не только наши власти, но и в какой-то момент подхватили и западные СМИ, что вот, арабское нашествие. Ну, конечно, устроили крошево из русских, осетинских детей эти вот чужеземцы, международные террористы. А нет их, вообще-то говоря, их нет. Т.е. нам лгали. И в надежде, что мы помним информацию ровно полдня, обладая интеллектом четырехлетнего ребенка, которого очень легко сбить с толку, нам объявляют, что - а теперь турки. Вот эти турки, мне кажется, могли бы построиться в шеренгу вместе с теми арабами, все вместе, и выступить единой колонной. Во главе ее, конечно, должен командовать Шабалкин. Вот я не верю, потому что не могу верить, потому что надо мной издеваются изначально. И даже когда реально придут, вот когда реально будут волки, когда они будут кричать: 'Волки!', я буду смеяться, потому что они издевались над нами все это время.

К. ЛАРИНА - Еще одна тема уже из российских автономий. Калмыкия. Виталий говорит: 'Почему на вашей станции нет пространного анализа, из-за чего произошли массовые волнения в Калмыкии?'. Я думаю, я здесь передам возможность проанализировать ситуацию Сергею, что он может по этому поводу сказать? Вы видели по телевизору все эти митинги страшные в Элисте, у Илюмжинова?

С. ДОРЕНКО - Митинги видел, но я был, поверьте, я был в Хургаде на той неделе, позволил себе нырять, я видел митинги, но видел их по Первому каналу. И должен с огорчением сказать, что я видел вообще все, что я видел о России, по Первому каналу. И честно говоря, сейчас я напряженно думаю, что я их и не видел по Первому каналу.

К. ЛАРИНА - Кстати, они как раз показали, и Первый канал, и Второй. Там некуда было деваться.

С. ДОРЕНКО - Но сообразить, что и почему, мне трудно сейчас. Извините, я уклонюсь от ответа с тем, чтобы не говорить, что я знаю, там, где я не знаю. Давайте я о Хургаде вам лучше расскажу!

К. ЛАРИНА - Ну, ладно, это в другой передаче, про путешествия. Там, приглашаю, возможно, там поделиться впечатлениями. Про политику, по поводу суда, инициированного вашими коллегами из КПРФ и вашими, наверное, тоже коллегами из 'Яблока' о пересчете голосов на выборах. Как вам кажется, удачная это будет история?

С. ДОРЕНКО - Мне кажется, знаете, вот вообще молчать хуже. Потому что я уверен в результате. Думаю, они тоже уверены в результате. Но понимаете, в чем дело? История меняется. Вот то, что нам кажется незыблемым, вечным, обнаруживает свою конечность рано или поздно. Вот с историей этой стабильности, лживой и фальшивой, произойдет также. Дай бог, я, как гражданин России, говорю, дай бог, удастся, наконец, вырулить спокойно и на реальную стабильность с развитым обществом, с общественными институтами. Но если не удастся, то надо будет на что-то в прошлом опираться, на какой-то момент правды, на какие-то реперные точки, вехи правды. Также, как люди, боровшиеся с позднесоветской бюрократией, которая мне прекрасно известна также, опирались на 1968 год, как вы помните. Они опирались на абсолютно малозначительное, незначительное, абсолютно незамеченное событие как то, что те 8 человек вышли на Красную площадь. Это событие, о котором никто из советских людей не знал. Ну, там из 'Свободы' кто-то знал, из радио. Но, вообще-то говоря, 300 миллионов не знали. И знать не желали. Но потом, когда появилась возможность обсудить себя, прийти в сознание, понять, что бюрократия нас задушила, бюрократия, номенклатура, мы обратились к неким вехам. И сегодня то, что обращаются 'Яблоко', КПРФ - это тоже такая веха. Когда фальшивая стабильность закончится, нам надо будет обернуться и сказать, а мы, что, молчали, совсем оскотинились, вот так вот тупо рыло сунули:

К. ЛАРИНА - То есть, бесполезно, но попытка необходима?

С. ДОРЕНКО - Необходимо делать бесполезные попытки, абсолютно необходимо для себя! Делать бесполезные попытки.

К. ЛАРИНА - Вашу любимую тему вам Борис подкидывает - Украина. Там же всех травят, бьют, убивают. Что там происходит сейчас?

С. ДОРЕНКО - Я думаю, они переувлеклись, честно говоря. Мне не нравится, жанр все-таки очень тонко нужно соблюдать, чувство меры, как мне кажется. Поэтому они увлеклись. Я не знаю, что с Ющенко, честно говоря, пропустил, но так мне сообщали из дома, я все время созванивался, что вот сообщают, что его отравили, он появился в парламенте:

К. ЛАРИНА - Во всяком случае, даже все его оппоненты были шокированы его видом, потому что у него, по-моему, парализовало одну часть лица, это было видно, что человек находится в очень тяжелом состоянии.

С. ДОРЕНКО - И понимаете, вот у Януковича есть неоспоримое преимущество. Во-первых, на его стороне административный ресурс, колоссальный, абсолютный, украинский, русский в совокупности. Но у него не хватает креативности, абсолютно не хватает. Это огромная проблема. И он, будучи человеком не креативным, я больше ничего не буду о нем говорить, ни хорошего, ни плохого, но он, без сомнения, не Шекспир. Он абсолютно не понимает, как строить драму. У меня такое впечатление, что он копирует Ющенко. Все, что Ющенко делает, он копирует. Ющенко, например, говорит об Украине как о великой самости, которая должна стремиться к развитию отношений как с Евроатлантическим сообществом, так и с Россией. И там, скажем, апеллирует к национальным, назовем их: Ну, хорошо, к националистам, западникам. И Янукович тут же делает тоже самое. Она запретил русский язык на телевидении, вы помните, да? Здесь в России все кричали - какой ужас, никто не говорил, что это Янукович подписал. Ющенко отравили - немедленно Янукович падает от одного яйца. Я должен сказать, что он - мужчина не такой уж хлипкий, его ломом не добьешь, если уж так откровенно. Он крепкий мужик такой, у него лицо такое, что там и 20 яиц могло бы поместиться, честно говоря, если их кидать так вот рядышком, один к другому. Ну, не мог он упасть от одного, зачем ломать эту историю? Его же в реанимацию повезли! Я хочу сказать, что он, конечно, наверное, крепкий хозяйственник, с этой точки зрения я его не знаю, но в драматургии он совсем, никак не катит. А то, что там полностью все, как есть, перепродано, то, что там: Вот у нас власть - бизнес-корпорация, но у нас власть - несколько бизнес-корпораций. А там - единая бизнес-корпорация. Я там должен был выступить в крошечном городишке, с коммунистами согласовано, в поддержку компартии и против олигархии. И представьте себе, что мне говорят - нужно получить добро из администрации президента Украины. Я говорю - ребята, я объездил все Ставрополье, снимал просто залы, просто за 200 рублей в час, элементарно, приходишь и все, и люди собираются, а у вас для того, чтобы мне просто снять зал, чтобы просто побеседовать с людьми, нужно разрешение Кучмы? Т.е. когда мы говорим о том, что здесь у нас вертикаль, я вам хочу сказать, там уж такая вертикаль, до полного идиотизма.

К. ЛАРИНА - Сергей Доренко у нас в студии. Сейчас у нас реклама-новости -реклама, а потом мы продолжим, будем уже принимать ваши звонки.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА - У нас осталось 10 минут на телефонные звонки, 203-19-22, вопросы Сергею Доренко. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! Меня зовут Андрей. Я хочу сказать по поводу, вчера была на Красной площади акция молодежи, около 40 активистов вышли несанкционированной акцией под лозунгами 'Путина в отставку', 'Россия без Путина' и 'Беслан рожден Кремлем':

К. ЛАРИНА - Это на Чистых прудах?

С. ДОРЕНКО - Нет, на Красной площади.

СЛУШАТЕЛЬ - На Чистых прудах был санкционированный митинг антисоциализма. И я хотел спросить, как Сергей относится к таким акциям молодежи, когда вот уже как бы накипело, и нельзя больше терпеть, и люди выходят:

К. ЛАРИНА - Андрей, вы участник?

СЛУШАТЕЛЬ - Да.

К. ЛАРИНА - Сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ - Семнадцать.

С. ДОРЕНКО - Андрей, я, во-первых, поддерживаю. Я считаю, что поскольку демократия в стенах помещений для нас закрыта, больше ее нет, т.е. мы не можем больше опираться или апеллировать к парламенту или еще к чему-то, то остается уличная демократию и право на уличную демократию никто у нас отнять не может. Но я считаю, что проблема, кроме того, питается тем, что закрылись т.н. социальные вертикальные лифты, когда люди могут дерзать, когда люди могут надеяться. И здесь, знаете ли, при всем разбое чудовищном 10-летней данности, при всем хищничестве 10-12-летней давности, я должен вам сказать, что вот в то время, дети, подрастающие, ребята, молодежь, молодые мужчины, которые должны дерзать в жизни, доказывать себе и другим в течение по меньшей мере 15 лет, чего они стоят, имели надежду. У них была надежда. Надежды разные были. Кто надеялся стать бандитом, кто надеялся примазаться к кровососам в качестве высокооплачиваемых специалистов, ну, разные были надежды. Но они были. То есть, лифты социальные двигались, вверх, вниз перемещались люди, возникали таланты, открытия. А сегодня в бюрократической затхлости, в невозможности узнать правду, невозможности высказаться, в этой атмосфере молодежь не может не пойти на улицу. Вот я не уговариваю, я говорю сейчас:

К. ЛАРИНА - Помните, у нас была с ними программа, вот как раз у нас был Лимонов, и Яшин из 'Яблока' молодежного. Я тоже обратила внимание, что стала молодежь уже:

С. ДОРЕНКО - Конечно. Потому что молодежь должна себя проявить. И в атмосфере затхлости она не может не пойти на улицу. У нее нет другого шанса. Понимаете, есть люди, которые согласны погрузиться в портвейн, в героин, еще во что-то, но никогда здоровые ребята, которые должны доказать себе что-то в первую голову. И доказать себе оправданность своего идеализма, веры в Россию, веры в наш народ. И доказать себе, что есть Россия, есть народ. И они это доказывать будут теперь, только на улицах, потому что других мест нет. Я не призываю, еще раз говорю, просто констатирую научный факт. А вас я поддерживаю, и просто - молодец, здорово!

К. ЛАРИНА - Следующий звонок, пожалуйста, 203-19-22, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Интересно, что дозвонился - в течение года звонил.

К. ЛАРИНА - Я вас поздравляю!

СЛУШАТЕЛЬ - Меня Александром зовут. Вот вы говорите о демократической вертикали, а что вы сделали, вступив в коммунистическую партию? Вы подталкивали Путина, шли на компромисс:

К. ЛАРИНА - Вы спрашиваете или утверждаете?

СЛУШАТЕЛЬ - Утверждаю. Ваши депутаты выигрывали президента, а вы уходили в тень, занимали выгодные позиции - быть вторыми:

К. ЛАРИНА - Претензии понятны.

С. ДОРЕНКО - Компартия, во-первых, я всегда, и сейчас вам скажу, что вы, возможно, чуть-чуть сгущая краски, правы. Во-первых, я считаю ошибкой компартии, что она была слишком сильно всегда посвящена депутатской, парламентской деятельности во фракции, т.е. партия в некоторые периоды создавала впечатление, что она превращается во фракция, а не в партию. Т.е. фракция была важнее партии. И депутатская деятельность, уличная демократия, вот эта непосредственная демократия, непосредственные действия были забыты на долгий период. Что я делаю? То, что я делаю, то, что мы делали как партия, а что я делаю? Я выступаю перед людьми, я им говорю, что плохо, когда партийные руководители приросли задницами к 'Ауди А8'. Я считаю, что это плохо, так же как и вы. Но из того, что я считаю, что это плохо, не значит, что я считаю, что плохая идея солидарности, идея взаимоответственности.

К. ЛАРИНА - Следующий звонок, 203-19-22, алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня тоже зовут Сергей. Я хотел бы спросить, мне интересно, вот я часто говорю в кругу друзей, есть такая проблема как нам обустроить Россию. Не мог бы Сергей сказать, вот если он был бы президентом, какие бы шаги он сделал, чтобы наша Россия была цивилизованная?

С. ДОРЕНКО - Я никогда не буду президентом, тут надо понимать просто психотип человека. Я - одиночка, я не умею руководить вообще никем. И даже часто собой не могу руководить, признаюсь откровенно. Поэтому я все-таки думаю, вот мои надежда связана с тем, что я вынужден признаться, что за последние, может быть, 15 лет несколько раз подумывал об отъезде, у меня есть все возможности для того, чтобы работать, жить за рубежом, но я принял абсолютно твердое решение этого не делать. Вот просто уезжал, уезжал, и всегда приезжал, и, причем никогда больше 2 недель я не мог продержаться. Т.е. я не уезжал больше чем на 2 недели. И поэтому я, когда думаю о своей стране, я думаю все время не только о настоящем, но и о будущем. Думая о будущем, я думаю о стране, в которой мы будем подобно нации-семье, нации-солидарности и ответственности, если хотите. Это означает и открытость, и свободу прессы - для меня левые идеи это и свобода прессы. Я не понимаю, почему шпионит за нами наше государство, а мы не имеем права наблюдать за ними? И как угодно, да. Почему право граждан, защита граждан от государственной машины, теперь подразумевается, что это защита чиновника от прессы? Неправда, чиновник - это государство, вот мы, люди, должны быть от него защищены. А журналистские расследования должны вестись беспощадно, с нарушением даже прав личностей чиновников, от которых мы зависим. Забрался на гору - все, царь горы, не жалуйся, что тебя сдергивают, такая игра. Не хочешь, - не забирайся на гору. Вот для меня это означает народовластие и социализм. Поэтому я никогда не буду президентом, но кто бы ни был президентом, я всегда буду критиковать его с этой позиции.

К. ЛАРИНА - И последний звонок, пожалуйста, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Меня зовут Георгий Васильевич:

К. ЛАРИНА - Я вас очень прошу - у нас очень мало времени, давайте сразу по делу.

СЛУШАТЕЛЬ - А дело вот в чем. Я не знаю, Сергей, вам удалось посмотреть 2 документальных фильма на этой неделе, это 'ЦРУ против СССР' и 'Террорист по предоплате'?

К. ЛАРИНА - Первый фильм был, по-моему, по Первому каналу, а второй?

СЛУШАТЕЛЬ - На НТВ.

К. ЛАРИНА - Вчера, по-моему, мы как раз с Сергеем про это говорили, без объявления, что называется, в программе, такое странное кино по НТВ показывали.

С. ДОРЕНКО - Я читал о втором фильме, я подробно прочитал рецензию в интернет-изданиях, подробную лицензию с изложением канвы повествования, и был удивлен, в общем, вслед за автором. А 'ЦРУ против СССР' - я видел анонсы по телевидению, но сам фильм посмотреть не успел. Не знаю, не могу судить о том, чего не видел, честно вам скажу, но попытка ввязать Ходорковского смешная, нелепая, когда в 1992 году он попросту там не работал. У Ходорковского есть грехи, есть достоинства, есть заслуги. Его даже врагу признают, что из нефтяников он один из немногих занимался производством. Не по коридорам обтирался, деньги не интригами добывал, а вот как-то отинтриговал один раз, получил этот гигантский, несоразмерный ни с чем, бесчестно, на мой взгляд, но дальше он занимался производством. И вот можно критиковать, хорошо он занимался производством или плохо он занимался производством. Но говорить, что в 5-ом классе он поддерживал: Понимаете, в 1992 году его просто не было в ЮКОСе, он не работал там. В ЮКОСе тогда были чеченцы, но причем тут Ходорковский? Ну, нельзя уже совсем тень на плетень наводить.

К. ЛАРИНА - На этом мы закончим. Сергей Доренко, на следующей неделе встретимся в это же время, до свидания!