Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-09-21
21 сентября 2004 года
В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Алексей Пушков, автор и ведущий программа 'Постскриптум' на канале ТВЦ
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ - Добрый вечер. Алексей Пушков, автор и ведущий программа 'Постскриптум' на канале ТВЦ. Добрый вечер, Алексей.
А.ПУШКОВ - Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ - Давайте по новостям последних 20-ти минут. Просто одной строчкой сначала стали приходить сообщения агентств. Полковник: Да, теперь уже нельзя говорить полковник. Юрий Буданов отозвал свою подпись под прошением о помиловании. Что это было? Это была провокация? Президенту фактически, ведь, предложили фразу, поставить запятую в известной фразе 'Казнить нельзя помиловать' и есть мнение, где бы президент ни поставил запятую, все. Оба варианта были бы хуже. Это провокация или глупость?
А.ПУШКОВ - У меня нет ощущения, что это провокация. Дело в том, что на события в Беслане возможны две реакции. Одна реакция - это так, которой хотят избежать власти, на самом деле. Это реакция, что чеченцы в своей массе поддерживают террористов, что они, как бы, вот тоже террористы. И поэтому то, что происходило в Чечне во время военных действий, те преступления, которые там совершались, а они совершались, как мы знаем, в том числе и нашими военнослужащими, что они, как бы, теряют свое значение потому, что раз они, из Чечни приходят люди, с оружием, захватывают школу, то преступления, совершенные на территории Чечни перестают иметь значение. Это вот одна реакция. Вторая реакция, как мне кажется, это та, которая одержала верх как раз в этом вопросе. Что значит 'Буданов отозвал свою просьбу о помиловании'? Он что не хочет, чтобы его помиловали? Конечно, он хочет, чтобы его помиловали. Я думаю, что, видимо, те люди, которые занимаются делом Буданова, в частности его адвокаты, они ему, видимо, разъяснили, что сейчас как раз момент не самый благоприятный. Хотя могут быть люди, которые считают, что вот на некотором подъеме этих антитеррористических, а у некоторых античеченских настроений, на этом вот подъеме психологическом можно сейчас пересмотреть его дело. Но власти, мне кажется, в этом не заинтересованы сейчас, в пересмотре дела. Потому, что мы забываем о том, что Чечня - территория Российской Федерации. И нам надо иметь дело с чеченцами, и нам далеко не безразлично, что думают чеченцы. В Чечне это вызвало колоссальное возмущение. И поэтому, видимо, было сочтено в итоге, теми инстанциями, которые решают этот вопрос, а решают этот вопрос серьезные инстанции, как мы понимаем, что сейчас это будет совершенно не целесообразно, неуместно и, более того, может вызвать крайне негативную реакцию в Чечне. Для меня в деле Буданова, однако, самое важное это другое. У меня вообще такое ощущение, что это дело уже до такой степени политизировано, что там совершенно непонятно где правда. Когда началась эта вся история с Будановым, казалось даже, что суд, как бы, склоняется к его осуждению. Потому, что надо было удовлетворить возмущение чеченцев. А вот было это преступление или не было: Все, что я читал абсолютно противоречиво. Одни эксперты говорят, что было. Другие эксперты говорят, что не было. У меня такое ощущение, что Буданов, чтобы он не сделала, он попал вот в эту огромную политическую схватку вокруг Чечни. Кто-то считал, что давайте-ка мы заплатим Будановым чеченцам. Вот они считают, что он совершил это преступление, давайте их успокоим и посадим Буданова. Другие сказали, - с какой стати мы будем идти на встречу этим требованиям, он не совершал этого преступления. Данные есть и в ту и в ту пользу. То есть, там дело, на самом деле, политизированное незаконченное. Нет ясности относительно того - виноват или не виноват Буданов. И поэтому сейчас его опять начинают поворачивать то в ту, то в другую сторону.
А.ВОРОБЬЕВ - Аналогия с делом ЮКОСа есть? В смысле прецедента, политического.
А.ПУШКОВ - Аналогия с делом ЮКОСа: Мне кажется, что это очень разные все-таки ситуации. Там его обвиняют в совершенно конкретном преступлении. В преступлении, ну: убийство, изнасилование, это совершенно конкретные вещи:
А.ВОРОБЬЕВ - А Ходорковского не в конкретном преступлении?
А.ПУШКОВ - А Ходорковского обвиняют по семи статьям. По огромному количеству совокупных обстоятельств. Я вам так скажу, что какая бы статья не была доказана, это уже будет достаточно для достаточно серьезного приговора. То есть по семи статьям. Понимаете. А там, вот, есть факт. Надо установить совершил он это преступление, или нет. Я считаю, что дело Ходорковского в каком-то смысле гораздо более сложное.
А.ВОРОБЬЕВ - Ну, конечно, сложное. Как минимум семь статей
А.ПУШКОВ - Понимаете, а там одна
А.ВОРОБЬЕВ - Я говорю о политическом прецеденте.
А.ПУШКОВ - Политический прецедент: Ходорковский - Буданов:
А.ВОРОБЬЕВ - Ну, конечно. Ходорковский попал в ту же политическую воронку, куда умудрился быть затянутым Буданов. Ну, согласно этой логике:
А.ПУШКОВ - Вы знаете, такие вещи были всегда. Когда Розенбергов посадили на электрический стул, там тоже никто до конца не доказал, что они шпионили на Советский Союз. Но нужно было посадить двух левых либералов, ядерных физиков, да к тому же еще такой национальности, которая тогда была непопулярна в США, поскольку были времена маккартизма. Нужно было посадить на электрический стул, и посадили. Не смотря на всю американскую демократию. Так, что политизация судебных процессов. Увы, это происходит во все мире и мы не исключение. Конечно, лучше было бы жить в стране, которая была бы исключением, но я думаю, что это утопия.
А.ВОРОБЬЕВ - У нас еще пара минут до новостей, во всяком случае, попытаемся затронуть тему - парламентская комиссия. Сегодня часть ее уже в Беслане находится. Та часть, которая сформирована из сенаторов. Депутаты поедут чуть позже. Но вот вопрос - в эту комиссию, судя по всему, не войдут независимые депутаты и уже объявлено, что не войдут жертвы, собственно, бесланской трагедии. Таким образом, невозможно сравнить, наверное, уровень этой комиссии с комиссией 911, которая действовала в США. Если вы знаете, там были родственники пострадавших.
А.ПУШКОВ - Знаю, да. Вы знаете, у меня вообще к деятельности всех этих комиссия крайне скептическое отношение. Почему? Что в США, что у нас, та информация, которая может навредить конкретным людям, которые должны были нести ответственность, допустим, за проведение операции или за что-то другое, я думаю, что она не поступит ни в какую комиссию. Будут там родственники, не будет там родственников. То есть, мне кажется, что у исполнительной власти всегда есть возможность дать ту информацию, которая она сочтет нужным дать, этой комиссии. Да, наши независимые депутаты отказались войти в комиссию, посчитав, что она:
А.ВОРОБЬЕВ - Отказались?!
А.ПУШКОВ - Ну, вот, Илюхин, например, если его считать независимым.
А.ВОРОБЬЕВ - А-а: Ну, какой же он независимый. Ну, например, Рыжков:
А.ПУШКОВ - А почему? Рыжков, что более независимый, чем Илюхин?
А.ВОРОБЬЕВ - Группа независимых депутатов: Ну, Илюхин:
А.ПУШКОВ - Не надо, не надо. Вся оппозиция независимая.
А.ВОРОБЬЕВ - Ну, Илюхин, ну, как это! Да, нет:
А.ПУШКОВ - Он коммунист
А.ВОРОБЬЕВ - Он член фракции?
А.ПУШКОВ - Но он не во власти
А.ВОРОБЬЕВ - Нет, он: понятно, нет, мы же говорим не об оппозиции, мы говорим о независимости, формальной хотя бы. Понимаете? Не принадлежащий ни к какой фракции депутат. Их 10 в Госдуме.
А.ПУШКОВ - А Рыжков - комитет-2008, он связан корпоративной дисциплиной.
А.ВОРОБЬЕВ - В Думе их 10. Все 10 независимых депутатов подписали письмо, представленное, сегодня, насколько я знаю на Совет Госдумы. Другое дело, что это не получило там дальнейшего развития, эта история, они предлагают ввести в эту комиссию Владимира Рыжкова. Совет не принял. Ну, завтра будет заседание Госдумы, пленарное, там еще раз поднимут этот вопрос, но шансов. Я так понимаю, очень и очень мало.
А.ПУШКОВ - Ну, наверное, мало. Да. Но я повторяю, что: Вы знаете, когда у нас ссылаются на комиссию 911 в США, то все время забывают сказать о том, а какие она результаты дала эта комиссия? Американцы, они просто потоньше, чем мы, они включили родственников, каких-то там независимых экспертов. Что они получили? Какую они информацию получили? И что, кто-нибудь полетел в результате деятельности этой комиссии?
А.ВОРОБЬЕВ - То есть никаких расследований не надо?
А.ПУШКОВ - Шеф ЦРУ ушел в отставку через три года после 11 сентября. Три года понадобилось ему, чтобы уйти в отставку и до расследования комиссии. Как бы заранее, он уже принес себя в жертву. Буш ему сказал, что давай-ка, Джордж, выручай меня, уходи в отставку. И никто, ни министр обороны, ни шефы этих национальных агентств разведки, никто не ушел в отставку. То есть комиссия была сформирована демократически, получили только то, что она должна была получить, и дала те результаты, которые мы с вами сто раз читали в американской прессе до работы этой комиссии. Вы что-нибудь новое узнали из этой комиссии? Ничего.
А.ВОРОБЬЕВ - Но, вероятно, это повлияло, каким-то образом, на развитие гражданского общества. Или могло повлиять в России, например.
А.ПУШКОВ - Создание вот такой комиссии?
А.ВОРОБЬЕВ - Конечно.
А.ПУШКОВ - Не знаю, я знаю, что в таких серьезных вопросах, где очень сильно задействованы ключевые фигуры исполнительной власти, все эти комиссии являются в лучшем случае проформой. В лучшем случае проформой.
А.ВОРОБЬЕВ - Алексей Пушков, персонально ваш. Мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ - Персонально ваш Алексей Пушков, автор и ведущий программы 'Постскриптум' на ТВЦ. Хм, хм, да: Это сообщение мне, от Ольги.
А.ПУШКОВ - Ольге не нравится, как вы ведете, или наоборот нравится? Вы так с удовольствием засмеялись:
А.ВОРОБЬЕВ - Смотрите, как: 'Похоже, что вы действительно по принципу с волками жить, по-волчьи выть. Очень жаль, что умный интеллигентный профессионал попал в эту среду. Ольга' В какую среду? С Алексеем Пушковым, или с моими коллегами по радиостанции 'Эхо Москвы'?
А.ПУШКОВ - 'Умный интеллигентный профессионал' это вы или я?
А.ВОРОБЬЕВ - Это я
А.ПУШКОВ - А! Это вы!
А.ВОРОБЬЕВ - Это я.
А.ПУШКОВ - Значит я - среда.
(Смеются)
А.ВОРОБЬЕВ - Наверное, мне очень жаль тогда. Ладно. Все это словесная мишура. 203-19-22. Код Москвы 095. Ваши вопросы в прямом эфире вы можете задавать Алексею Пушкову, автору и ведущему программы 'Постскриптум' на ТВЦ
Алло, добрый вечер. Вы в прямом эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Здравствуйте. Татьяна Ивановна. Я хотела спросить господина Пушкова. Вот, прошла информация, о том, что теперь государство будет контролировать благотворительность и чиновники будут решать - давать грант или не давать, и: что из-за того, что не с той руки кормятся?
А.ВОРОБЬЕВ - Спасибо
А.ПУШКОВ - Я не слышал такой информации. Алексей, вам она известна как-то, нет?
А.ВОРОБЬЕВ - Я не готов сейчас это сформулировать. Насколько я понимаю, речь шла о более жестком отслеживании источников финансирования региональных программ, благотворительных: общественных организаций:
А.ПУШКОВ - Ну, я знаю, например, что в США очень жесткое законодательство в этой области. Например, вы не можете получать гранты, скажем, ряд организаций не могут получать гранты из-за рубежа, например. Или, если они получают из-за рубежа, то они должны зарегистрироваться как лоббисты. Вот, допустим, если бы какой-нибудь центр стратегических исследований Джонса Хопкинса, университет Джонса Хопкинса, получал бы деньги от китайцев, он мог бы их получить, но должен был бы зарегистрироваться как лоббистская китайская организация. Так, что я думаю, что здесь вопрос о том, что просто надо привести все в соответствие. У на сейчас очень многие университеты, центры получают деньги из США из Западной Европы, от Европейского Союза. Надо просто какой-то ввести нормальный порядок, чтобы не возникало этого двойного чтения. А то, какие-то, скажем, у нас есть конструкторские бюро, которые получают там гранты. А конструкторские бюро связаны с разработками, которые считаются секретными. А потом начинаются процессы, скандальные процессы с предъявлением претензий тем людям, которые там работают, что их финансировали какие-то зарубежные центры. Мне кажется, что если законодательство будет здесь упорядочено, я не говорю 'ужесточено', я говорю 'упорядочено', то, может быть, этих судебных процессов не будет. То есть, когда все встанет на свои места и будет ясно что можно, что нельзя. Везде, во всех странах что-то можно, а что-то нельзя. Вот, нужно, видимо, выработать разумную систему мер, которая покажет, что можно, а что нельзя.
А.ВОРОБЬЕВ - 203-19-22. Код Москвы 095. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Дмитрий Смирнов. У меня два вопроса, если можно. Первый по поводу того, что Буданов может быть и не виноват, это такой политический процесс. Во-первых, вы сами признаете, что там имеют место преступления, совершаемые, в том числе и представителями федеральных сил. Значит, в вашей логике получается так, что вот нашей правоохранительной системе, по крайней мере то, которая существует в Чечне, абсолютно безразлично. Если уж и есть политическая необходимость кого-то показать и наказать, абсолютно безразлично схватить, наказать человека виновного или не виновного. Вот считаете ли вы так? Это первое, по Буданову.
А.ВОРОБЬЕВ - Да. Дмитрий, чуть быстрее, очень мы ограничены во времени.
СЛУШАТЕЛЬ - Второе. О виновности Буданова, в частности, свидетельствуют материалы Политковской. Политковская, человек очень неудобный для властей, Если она имеет обыкновение врать, почему бы властям ее не поймать на этом и не доказать это? Третье. Буданов пользуется мощной поддержкой, Шаманова, например. Если он не виновен, почему бы по этой причине было не наказать кого-нибудь другого?
А.ВОРОБЬЕВ - Благодарю вас.
А.ПУШКОВ - Знаете, это мы с вами пошли уже в тонкости. Я не думаю, что всем безразлично наказывать виновного или не виновного. Но вы же прекрасно знаете, что есть случаи, не проясненные до конца. Вот, для меня, например, как-то дошла информация, я не уверен за ее точность, но она мне кажется вполне достоверной. Что пока поймали Чикатило, несколько человек там уже осудили за те преступления, которые он совершал. И они признавались в том, что они это совершили. Видимо, с ними так обходились в некоторых правоохранительных структурах, что они были уже готовы подписать все, что угодно. А потом выяснилось, что это Чикатило. Я не хочу сказать, что такая же ситуация с Будановым. Я просто сказал, что для меня лично, не до конца ясна его виновность. Я читал свидетельства и в ту, и в другую пользу. Это первое. Второе. Что касается Политковской. Понимаете, при всем том, что Политковская действительно знакома с проблемами Чечни, я бы сказал, что у Политковской существенный крен, политический крен, на мой взгляд, в сторону защиты того, что делают скорее чеченские сепаратисты, чем федеральные силы. Я что-то не помню ни одного материала у Политковской, который она бы объективно постаралась оценить, ну скажем, ситуацию в Чечне. У нее есть позиция, что Чечня должна стать независимой. Что Россия должны вывести оттуда свои войска. И все остальное, что она пишет, так или иначе опосредовано этой полицией. Политковская для меня не объективный источник. Он субъективный источник. Это не значит, что она во всем не права, в том, что она пишет. Но, повторяю, у нее есть четкая политическая позиция. Она против усилий по удержанию Чечни в составе России. Ну, и все. И соответственно она против Буданова, и она: Увидите, вот, сколько на будет писать, она всегда будет писать примерно одно и то же. Что федералы во всем виноваты, а чеченские сепаратисты имеют право. Ну, естественно, она Буданова: Как она может к нему относиться? Негативно. Я не помню ваш третий вопрос, но, по моему, я на него ответил в ходе первых двух.
А.ВОРОБЬЕВ - Да, в первых двух ответах. Ну, что ж. Александр, студент, спрашивает, это письмо пришло по электронной почте, - какова вероятность крупного межэтнического противостояния в России с учетом последних событий (погрома в метро, избиения Толбоева, погромов кавказских ресторанов в Екатеринбурге, поджогов армянского культурного центра в Иркутске, ежедневных избиений, убийств этнических меньшинств на национальной почве. По данным правозащитников, в России уже более 50 тысяч членов неофашистских организаций, хотя эти цифры совершенно не отражают реальность. Таковых в десятки раз больше, - пишет Александр, - к чему это все приведет?
А.ПУШКОВ - Я считаю, что крупного, при правильной политике, быть не должно.
А.ВОРОБЬЕВ - Она правильная сейчас политика?
А.ПУШКОВ - Я пока не вижу, чтобы власть встала на сторону какой-нибудь одной национальности против другой. Поддержала бы в какой-то ситуации: ну, вот, скажем, националистов против представителей других народностей, которые в основном торгуют на наших рынках.
А.ВОРОБЬЕВ - Ну. позиция не обязательно должна выражаться именно в этом:
А.ПУШКОВ - Ну, а в чем же, всегда она выражается какой-то позицией. Это либо поддержка, либо отсутствие поддержки. Мне кажется, что власть старается балансировать. У нее нет другого выхода. В России слишком много национальностей. В России 120 миллионов русских, 24 миллиона это этнические не русские. Это другие национальности, значит мы должны как-то научиться жить в этих условиях. Стычки будут.
А.ВОРОБЬЕВ - Власть, например, должна занять позицию жесткую по отношению к разжиганию межнациональной розни. И последовательно действовать.
А.ПУШКОВ - Очень сложный вопрос. Как вы отнесетесь к исламскому ученому, который призывает, допустим, к джихаду против неверных на своей кафедре, где-нибудь в Татарстане? Вы что сразу его в тюрьму сажать за это? А какую это вызовет реакцию в Татарстане? То есть, сложный вопрос. Вот, как быть с радикализмом, пытаться пресекать его наиболее опасные формы или давить его в зародыше? Тут еще одни вопросы, вы знаете, что сейчас в Лейпциге, в Саксонии, в Германии 9,5 процентов получили неонацисты. И это в Германии, в крайне благополучном обществе. То есть, вот, националистические тенденции. Что должны сейчас делать власти ФРГ? Они должны подвести под закон о нарушении Конституции и закрыть, запретить эту партию, или дать ей представительство в парламенте? У нас, кстати, в парламенте нет неонацистов и в региональных законодательных собраниях у нас нет неонацистов. А там есть. Почему? А они говорят, если мы их запретим, это будет против Конституции, против демократии, это неправильно. Они должны высказываться, пока они не переходят к действиям, конкретным. Тогда мы их посадим в тюрьму. А вот, пока они высказывают свои какие-то лозунги, тут как бы вот такая серая зона, непонятно, надо их сажать или не надо их сажать. Сложный вопрос. А вспомните Австрию. В Каринтии Георг Хайдер, до 20 процентов, глава правительства Каринтии, одной из крупнейших австрийских земель. Видите ли, демократии: Мы все еще привыкли жить в СССР. Даже те, кто критикует Советский Союз, плохой, нехороший, отвратительный, они говорят, - а тогда был национальный мир. Многие это делают, говорят, - смотрите, как было спокойно, был национальный мир. А почему был национальный мир? Потому, что все подавлялось. А в демократиях не подавляется, там есть большая степень свободы. Демократия амортизирует эти вот вещи, такие, как национализмы всякие разные. А посмотрите, что во Франции происходит. Ведь постоянно Израиль делал представления правительству Франции, что там сплошные случаи антисемитизма. Участились страшно, в несколько раз за последние годы, оскорбления синагог, кладбищ еврейских. Вот вам тоже, при демократиях национализм. Это один из признаков современного мира, увы. Меня спрашивают, будет ли крупный конфликт, я думаю, что крупного конфликта не будет. Будут ли вспышки на национальной почве? - их не может не быть в стране, где 24 миллиона не русских, 120 миллионов русских и где социальная ситуация гораздо хуже, чем в Германии и во Франции. Если там есть вспышки национализма по каким-то поводам, то здесь они будут тем более. Их надо держать под контролем, Совсем устранить, я думаю, что это не реально.
А.ВОРОБЬЕВ - Напоминаю, вы можете задавать свои вопросы в рамках программы 'Персонально ваш' на пейджер 974-22-22, для 'Эхо Москвы', будет действовать так же телефон прямого эфира 203-19-22 'Персонально ваш' сегодня Алексей Пушков, автор и ведущий программы 'Постскриптум' на ТВЦ, но все это будет через несколько минут. Мы уходим на рекламу и краткие новости в середине этого часа.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ - Алексей Пушков, 'Персонально ваш', автор и ведущий программы 'Постскриптум' на ТВЦ. У нас еще 10 минут до окончания этого прямого эфира. Давайте, сразу вопросы, которые поступают к нам по телефонам прямого эфира, 203-19-22, код Москвы 095. Добрый вечер
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Добрый вечер, здравствуйте. Любовь Григорьевна. У меня вопрос Алексею, скажите, пожалуйста, почему вы так защищаете Буданова? У нас вся армия разложилась из-за таких, как Буданов. Может быть, вы и Ульмана еще защищаете?
А.ВОРОБЬЕВ - Спасибо.
А.ПУШКОВ - Я совершенно не защищаю Буданова, но ваш вопрос мне напоминает вопрос Дмитрия, который только что прозвучал. Он сказал, что раз вы сами признаете, что есть правонарушения, преступления, совершаемые представителями федеральных войск в Чечне, то, значит, Буданов виновен. Вот это такой интересный силлогизм, абсолютно неправильный. Да, преступления совершаются. Но это не значит, что конкретно Буданов виновен, если это не доказано, допустим. Я не защищаю Буданова, я еще раз это повторяю, из всего того, что я читал о Буданове, а я читал очень много, у меня сложилось впечатление, что было: решение суда очень противоречивое. И вы знаете, что эти суды сто раз пересматривались, эти решения, и, по-моему, все потонуло уже в политике. Вот о чем я говорю. Я говорю о том, что дело Буданова потонуло в политике. Возможно, я не исключаю этого, я не юрист, я не адвокат Буданова и я не прокурор, возможно Буданова осудили справедливо. Вот, Колесников, например, сказал, что лично он считает, что Буданов должен свой срок весь отбыть, зам генпрокурора. Вот он так считает. Я знаю других людей, которые считают, что в этом деле слишком много политических составляющих, поэтому истину установить очень сложно. Вот единственное, что я сказал. И если вы считаете, что любая попытка объективно взглянуть на ситуацию, если она вам не нравится, это - защита: Ну, оставайтесь с этим мнением.
А.ВОРОБЬЕВ - 203-19-22, код Москвы 095, добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Это 'Эхо Москвы'?
А.ВОРОБЬЕВ - Совершенно верно, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Вопрос задать можно?
А.ВОРОБЬЕВ - Можно, вы в прямом эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Алексей.
А.ВОРОБЬЕВ - Алексей, пожалуйста, вы в прямом эфире, вас слышат.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер, скажите, пожалуйста, журналист Пушков, вот, вы человек довольно здравый, но свою собственную позицию политическую вы не проявляете. Вы приглашаете к себе одиозного Жириновского, не любите фракцию КПРФ, кого же вы считаете своей политической надеждой? Спасибо за ответ.
А.ВОРОБЬЕВ - Спасибо.
А.ПУШКОВ - Вы знаете, насчет политических надежд: Я слишком долго занимаюсь политическим анализом, изучаю политику и в ней участвую, чтобы у меня были какие-то слишком большие политические надежды, я стараюсь ее здраво оценивать, и здесь я с вами согласен. Кто вам сказал, что я не люблю КПРФ? В своей последней программе, например, мы в качестве главного критика решений Путина об изменении политической системы России как раз показывали Геннадия Андреевича Зюганова, и он очень эмоционально и подробно объяснил, почему он не согласен с Владимиром Владимировичем Путиным. Жириновского я действительно приглашаю. Но я не единственный, кто приглашает Жириновского. У Жириновского есть одна черта. Вы его расцениваете, может быть, чисто политически, а для телевидения он, знаете ли, как бы: рейтинговый гость. Жириновского люди смотрят. Ну, вот, такой он вот политик. Его смотрят, он интересен. Он, конечно, очень часто говорит, на мой взгляд, совершенно несуразные вещи. Но они тоже почему-то интересны зрителям. Не реагируйте на Жириновского, я сейчас обращаюсь к избирателям и зрителям России.
А.ВОРОБЬЕВ - Ну и плюс ко всему, это право человека. Ну, не хочет он смотреть Жириновского - выключите, пожалуйста, не хочется слушать Пушкова или Воробьева в эфире 'Эхо Москвы' - выключите радио:
А.ПУШКОВ - Не смотрите: Я хочу вам сказать, что Жириновский получил очень большое количество голосов на выборах, обратите внимание. Поэтому, что значит 'одиозный'? Да, я согласен с вами, с точки зрения либерально-демократической - он одиозный, но в этом-то и суть демократии состоит, что в ней участвуют и одиозные и неодиозные политики. Но у меня в программе представлены и те, и другие, я с вами не могу согласиться.
А.ВОРОБЬЕВ - 203-19-22, код Москвы 095, добрый вечер, вы в прямом эфире. Алло? Нет звонка. 203-19-22, Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Добрый вечер, Татьяна Кирилловна. Господин Пушков, ну, например, по поводу Политковской, у нее действительно своя позиция, граничащая с некоторой маниакальностью, может быть. Я согласна. А вот, скажите: Назовите какой-нибудь пример, какого-нибудь события значимого, где ваша позиция будет отличаться или скорее отличалась от официальной государственной. Большинство, по-моему, слушателей 'Эхо Москвы' таких не видят.
А.ВОРОБЬЕВ - Спасибо. Ну, это вопрос вдогонку первому, на самом деле.
А.ПУШКОВ - Этот вопрос уже задавался в одной из передач. Видимо вы начали меня слушать по 'Эху Москвы' сравнительно недавно, а программу мою не смотрели. Я, например, с самого начала посчитал, что тот курс на: активное сближение с администрацией Буша, я об этом говорил в своей программе, что этот курс приведет к тому, что США постараются получить от нас максимум, не дав нам ничего взамен. Я считаю, что так оно и произошло. Я об этом совершенно откровенно говорил. Я говорил о том, что Буш младший использует в отношении Владимира Путина ту же стратегию, что Буш старший в отношении Горбачева. То есть это объятия, похлопывание по плечу, дружеские застолья, обмен такой дружеский, при крайней жесткости по любой политической позиции.
А.ВОРОБЬЕВ - Алексей, может быть:
А.ПУШКОВ - Есть много примеров, по которым я выражал несогласие. Ну, что вы! Я помню, когда вот этот закон о запрете манифестаций и демонстраций. Моя программа заняла очень жесткую позицию еще до того, как высказался президент. Она сказала, что это абсолютно антидемократический закон и Дума здесь совершенно не права, его надо пересматривать. В данном случае президент занял более демократическую позицию, чем Государственная Дума. Нет, вы знаете, я действительно считаю, что Путин для России гораздо лучше, чем Борис Ельцин. Вот это у меня совершенно определенная позиция. И я еще реалист. Я исхожу из реальных возможностей. Я не знаю, когда критикуют Путина очень часто, я думаю, а какого президента они имеют в виду? Ну, вот, кого? У нас был Борис Николаевич, у нас были всякие другие претенденты. Зюганов в 1996-ом. Зюганов был бы лучше Владимира Владимировича Путина? Я думаю, нет, потому что он все-таки на такой идеологической платформе стоит, которую мы знаем, испытали и считаем тупиковой. Во всяком случае, большая часть страны. Кто мог бы стать президентом? Демократ Явлинский? А Явлинский был вообще когда-нибудь во власти? Он когда-нибудь чем-нибудь управлял? Я помню, что Григорий Алексеевич, при всем том, что я ему симпатизирую, всегда больше говорил.
А.ВОРОБЬЕВ - Ну, Алексей, я напомню, когда был Ельцин, сложно было представить, действительно, кого-либо на посту президента, даже из озвученных вами. Но потом появился Путин, и все стало на свои места. А кто, кроме Путина сейчас?, - думаем мы. Да есть люди, есть.
А.ПУШКОВ - Понимаете в чем дело, если бы Путин пошел по чисто ельцинскому пути, подружился бы очень близко с Борисом Абрамовичем Березовским, сделал бы его своим неотлучным советником, то есть пошел бы по пути дальнейшего усиления тенденций, которые были заложены при Ельцине, я вас уверяю, я бы не стал поддерживать.
А.ВОРОБЬЕВ - 'Вы недавно озвучили сообщение Ольги, что явилось полной неожиданностью для нее. Передайте Пушкову, что Ольга его очень уважает, как лучшего аналитика на ТВ. То, что было сказано, касается трусливых самодеятельных людей, которые всех учат'. Подпись - Ольга. То есть, трусливые самодеятельные люди, которые всех учат, это, видимо, мы. Я попал в их компанию и теперь вою, так же как они - волком.
А.ПУШКОВ - Нет, я вас: Значит, вы становитесь средой. Нормально. Я был среда полчаса. А теперь вы - среда. На три минуты до конца передачи.
А.ВОРОБЬЕВ - Алексей, последние несколько секунд до конца программы, но, наверное, еще один вопрос успеем. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. Я хотел немножко вас приземлить, и спросить вот какую вещь - как вы относитесь к тому, чтобы, скажем, в Москве закрыть все рынки, тем самым мы избавимся от иностранцев.
А.ВОРОБЬЕВ - Спасибо
А.ПУШКОВ - Отношусь негативно. Потому, что рынки нужны, это мы все понимаем. То, что на рынках находятся в основном граждане южных стран и южных республик, так сложилось исторически, так было и во времена Советского Союза, ничего здесь не изменилось. Понимаете, вот в Германии, например, живет 3 миллиона турок, и с ними большие достаточно там есть проблемы.
А.ВОРОБЬЕВ - И в Австрии немало.
А.ПУШКОВ - Да и там не мало. И, кстати, их наличие тоже питает те самые националистические настроения, о которых мы говорили в начале программы. Значит, это черта современного общества, в том числе и мобильность. Люди должны иметь право двигаться, продавать, заниматься бизнесом. Надо регулировать эти отношения, а запретами мы ничего не добьемся.
А.ВОРОБЬЕВ - Те кто: Франклин: Я очень как-то полюбил, недавно наткнулся опять на его высказывание и вновь как-то оно, знаете, въелось в кору головного мозга - тТе, кто хочет променять свободу на безопасность, не получат ни того, ни другого.
А.ПУШКОВ - Ни свободы, ни безопасности?
А.ВОРОБЬЕВ - Да. Ни свободы, ни безопасности. Ну, что ж: возможно так.
А.ПУШКОВ - Хорошо бы, чтобы не было такой дилеммы.
А.ВОРОБЬЕВ - Да. Алексей Пушков, думаю, расстаемся на неделю. Персонально Ваш - через семь дней.