Виктор Лошак - Виктор Лошак - Особое мнение - 2004-09-20

20 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Виктор Лошак, главный редактор журнала 'Огонек'.

Эфир ведет - Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Итак, я говорю добрый вечер нашему гостю, Виктор Лошак, гл. редактор 'Огонька', здравствуйте, Виктор.

В. ЛОШАК - Добрый вечер.

К. ЛАРИНА - Передо мной сегодняшний номер журнала 'Огонек', '10 лет ТЭФИ', я так понимаю, это главная тема этого журнала, нынешнего выпуска?

В. ЛОШАК - Да, безусловно.

К. ЛАРИНА - Почему вы решили отойти от главных политических событий и все-таки вернуться к мирной жизни?

В. ЛОШАК - А разве анализ того, что происходит с телевидением за 10 лет, это не политическое событие? Оно и политическое, и эстетическое. Так как телевидение это касается очень широкого круга читающих и тех, кто у телевизора любит проводить вечера, я думаю, что это очень серьезная тема, потому что за тем, как менялось телевидение, видно и то, как менялась власть, как менялась страна, как менялись наши настроения.

К. ЛАРИНА - Вы знаете, вчера буквально Владимир Познер был у нас в эфире. Очень какое-то печальное на меня произвело действие это интервью с ним, которое было в прямом эфире у Лены Афанасьевой в программе 'Телехранитель', поскольку он оговаривался в течение 45 минут, что вполне возможно, программа 'Времена' уйдет вообще из эфира, поскольку, как я поняла по его подтекстам, что на компромиссы уже почти идти невозможно.

В. ЛОШАК - Вообще, вы знаете, это одна из самых болезненных проблем для людей нашей профессии, вообще для людей других таких профессий, это уровень компромисса, на который ты можешь идти со временем, уровень компромисса, на который тебя может подталкивать событие, например, борьба с терроризмом и свобода слова, это ведь, этот стык, он весь находится на компромиссе. И я думаю, что телевизионщики одними из первых на себе ощутили тяжесть тех компромиссов, на которые идут с властью их руководители. И я тоже, слыша Познера, я очень внимательно всегда прислушиваюсь к этому человеку, это большой опыт, это тонкое политическое чутье, это сотканный из профессионализма нашей профессии человек. То, что он уже не может идти на компромисс, это очень и очень серьезный сигнал. Мне показалось, что Познер в этом смысле сломался - сильное слово, но что-то вроде этого после того, как власть закрыла дорогу в эфир Леониду Парфенову.

К. ЛАРИНА - Я обращаюсь уже к вопросам наших слушателей, которые пришли пока по Интернету, то, что я собрала еще до эфира, здесь есть два абсолютно противоречащих друг другу вопроса, даже это не вопросы, а такие реплики по поводу 'Огонька'. Я вам сразу два прочту. Олег Макаров из Москвы - "уважаемый господин Лошак, с вашим приходом журнал 'Огонек' заметно политизировался, материалы об актуальной политике потеснили статьи, что называется, про жизнь, по-моему, в России больше, чем достаточно политических еженедельников, а сам этот формат не слишком-то и востребован читающей аудиторией из-за низкой оперативности. Так зачем нужно было превращать 'Огонек' в 'Московские новости' с цветными картинками?" Это одна реплика, подождите. Вторая, Григорий из Тель-Авива - "дорогой Виктор, скажите, почему 'Огонек' потерял остроту публикуемых материалов? Я помню, году в 87 я просто не мог оторваться от вашего журнала, насколько все было актуально и ново. Неужели вам ввели цензуру? Если так, то очень жаль".

В. ЛОШАК - 'Огонек', мне странно, наверное, первое мнение, потому что в 'Огоньке' минимизированы совершенно материалы на политические темы, они только когда происходит уж из ряда вон выходящее событие, 'Огонек' делает политику своей главной темой. Так, как это было, например, когда произошли события в Беслане. Как раз доля политики, мы пытаемся идти за человеком, живущим нормальной жизнью, ведь каждый из нас хоть краем глаза видит телеэкран, видит какие-то газеты, пытается понимать для себя хотя бы главные политические события в стране. Поэтому 'Огонек' очень небольшую часть своего журнала отдает политике, буквально 2-4 полосы, может быть, иногда чуть больше. Поэтому странный взгляд на то, что журнал политизировался. Наоборот, журнал очень внимательно следит за социальной жизнью человека, в нем стало значительно больше материалов, мы ушли от громадных материалов, которые были присущи предыдущему 'Огоньку'. Я сам понимаю очень много проблем 'Огонька', но как раз не это его проблема, что он, скажем, излишне политизирован. А что касается второго вопроса, у меня такой рок, не рок, что-то меня преследует, то я был гл. редактором 'МН' 10 лет, и все мне говорили - вот когда-то в 86 году 'МН', они собирали вокруг себя людей, а сейчас это уже не такое революционное издание. То же самое меня преследует, перешел в 'Огонек', мне говорят - вот во времена Коротича 'Огонек'. Как объяснить всем и каждому, что изменились времена, что революция, к сожалению, для кого-то закончилась, что ледоколы ушли в порт, т.к. лед весь расколот уже, тот лед, который вскрывали 'МН' и 'Огонек' Коротича и 'МН' моего предшественника и учителя Егора Владимировича Яковлева? Но я, видимо, вынужден терпеть эти вопросы столько, сколько я буду здесь работать.

К. ЛАРИНА - Напомню, это Виктор Лошак, сейчас у нас короткий выпуск новостей, потом мы продолжим нашу встречу и будем уже отвечать на ваши вопросы.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Еще раз напомню, здесь в студии 'Эха Москвы' гл. редактор журнала 'Огонек' Виктор Лошак. Не буду отбирать хлеб у наших слушателей, поскольку все вопросы, которые я хотела вам задать, они здесь все у меня высвечиваются на экране нашего пейджера. Конечно, главное событие вчерашнего, сегодняшнего дня, наверное, это возможное помилование Буданова. Здесь есть несколько вопросов от наших слушателей, Дмитрий спрашивает, как вы относитесь к амнистии Буданова? Наверное, несколько слов надо по этому поводу сказать, свою позицию высказать.

В. ЛОШАК - Я очень плохо к этому отношусь, как к этому можно относиться? Во-первых, он совершил преступление, за которое нужно, наверное, сидеть от звонка и до звонка. Во-вторых, как публичная акция, если можно себе представить ее несвоевременность, то это именно тот самый момент. В-третьих, некрасиво получается, что все происходит в Ульяновской области, где губернатор - генерал Шаманов, который поддерживал Буданова и во время следствия, и во время суда, и у которого кардинально противоположное мнение на вину Буданова, вернее, на ее отсутствие. В общем, мне кажется, что это абсолютно несвоевременно и несправедливо, унизительно для семьи Эльзы Кунгаевой. А самое главное, что чеченцам, которые так, в общем, ущемлены, полны всяких предрассудков, дают понять, что жизнь человека их национальности находится вне весов Фемиды страны, формально гражданами которой они являются. И я думаю, что помилование все равно должна санкционировать еще комиссия в Москве, это не последняя инстанция.

К. ЛАРИНА - Она разве существует? Ее же, по-моему, разогнали.

В. ЛОШАК - Эта комиссия существует. Она, правда, существует уже вне руководства ею Приставкина Анатолия, т.е. Москва должна это санкционировать.

К. ЛАРИНА - И президент должен подписать в конечном итоге?

В. ЛОШАК - Да, и будет, наверное, правильно, если это все-таки не будет утверждено решение.

К. ЛАРИНА - Вас не удивило, что Юрий Буданов уже нашел себе работу, он говорил через своего адвоката, что в Москве у него есть квартира, где жена делает ремонт, человек был уверен, что именно так все и случится.

В. ЛОШАК - Вы знаете, если смотреть на эту ситуацию очень ретроспективно, то и Буданов - жертва этой войны.

К. ЛАРИНА - Это понятно.

В. ЛОШАК - Понимаете, и ему, конечно, будет очень тяжело жить, потому что, конечно, месть будет преследовать его по пятам. Что касается того, что он нашел работу и есть люди, которые ему сочувствуют, у меня в этом нет никаких сомнений, потому что все те, кто прошел чеченскую войну, можно говорить, изломана психика, не изломана, но то, что они на вину Буданова смотрят иначе совсем, чем все остальные, это ведь безусловно. Потому что они-то были на войне, они все оценивают через призму того, что шла война. А мы оцениваем это через призму нормального правового государства, где действуют нормальные законы. Поэтому я понимаю, что, конечно, среди однополчан, людей, воевавших в Чечне, будет очень много тех, кто захочет помочь Буданову.

К. ЛАРИНА - И к слову здесь реплика от Михаила Кантора из Донецка - "скажите, может, я что не понимаю, но как укладывается в путинскую стратегию борьбы с экстремизмом и сепаратизмом помилование Буданова, убившего невинных людей? Мне кажется, это шаг просто к гражданской войне".

В. ЛОШАК - Я думаю, что это тот случай, когда, наверное, все-таки президент Путин не был в курсе дела того, что однополчанин Буданова Шаманов, видимо, принял такое решение. Я не думаю, что уж такие частности нам тоже нужно вешать на президента. Это происходило и при Ельцине, и при Путине, когда все частности становятся их виной. Это, наверное, не так все-таки.

К. ЛАРИНА - Следующий вопрос от Михаила уже на пейджере - "уважаемый Виктор, не кажется ли вам, что только что полученное сообщение о создании независимой комиссии по событиям в Беслане и то, что информация, которой они будут располагать, будет закрытой, не возвращает ли нас обратно в СССР?"

В. ЛОШАК - Понимаете, я этого тоже не понимаю, потому что парламентские комиссии, как показывает мировой опыт, они и создаются с той целью, чтобы сделать их расследование публичным, доступным для избирателей тех депутатов, которые работают. Я не исключаю, что есть в работе этих комиссий какие-то отдельные специальные вопросы, которые можно по общему согласованию этой комиссии закрыть от СМИ. Действия спецслужб, какие-то очень специальные. Я понимаю, что, возможно, такие вопросы есть. Но если у нас, в общем, парламент не вполне зависит от избирателей, то можно как следствие представить себе, что будут приниматься те решения, которые не будут разделяться избирателями.

К. ЛАРИНА - Как вы думаете, комиссия парламентская в ГД будет создана?

В. ЛОШАК - Как я слышал, эта комиссия, созданная СФ, предлагает членам ГД при необходимости и желании войти в ее состав. Наверное, нет смысла создавать две параллельно работающие комиссии, в чем здесь может быть логика, я не вижу.

К. ЛАРИНА - Вопрос от Ирины Александровны - "вчера слушала талантливый комментарий, - пишет Ирина Александровна, - Лошака по поводу нового назначения Козака, вопрос - правильно ли сделать вывод о том, что в случае благоприятного решения вопроса Северного Кавказа Козак - преемник Путина?"

В. ЛОШАК - Спасибо, Ирина Александровна, за оценку, но я высказывал свое личное мнение. Мне бы казалось, что, во-первых, нет человека, который может в короткий срок благоприятно решить проблемы Северного Кавказа. Но если вектор ситуации удастся изменить, а я знаю, что очень многие люди хотят помочь Дмитрию Николаевичу, просто вызываются сами поехать с ним, подставить ему плечо, мне кажется, что такой человек, как Дмитрий Козак, не будем так уж далеко заглядывать, но это был бы один из лучших вариантов развития ситуации в России. Если бы такой человек мог претендовать на один из высших государственных постов.

К. ЛАРИНА - Ну что, у нас остается до перерыва очередного новостного 5 минут. Наверное, мне стоит спросить, а что вас вообще-то взволновало за последние два дня? Поскольку вы человек же, информационный маньяк, как все мы, это понятно, знаете гораздо больше, чем читатели и слушатели, что тоже вполне естественно, поскольку пользуетесь не только продукцией, которую сами производите, но еще какой-то другой. Что для вас явилось важным, то, что вы будете отслеживать обязательно?

В. ЛОШАК - Вы знаете, события сыпятся, конечно, как из какого-то рога изобилия, причем события самые разнонаправленные. И у вас уже очень подробно и со всех сторон на 'Эхе' комментировали предложения президента по полуизбранию, полуназначению губернаторов, поэтому, хотя меня это очень взволновало, я об этом говорить не буду. Меня очень интересует реакция власти, я внимательнейшим образом отслеживаю, на инициативы Лукашенко. Не то, чтобы меня сам этот герой чрезвычайно занимает, по-моему, с ним все ясно, здесь как бы программа такого человека, она ясна на все то время, что он будет во главе соседней страны стоять. Но дело в том, что реакция на Лукашенко, на мой взгляд, очень определяет планы собственно и нашей власти. Потому что если власть внятно и однозначно заявляет, что никакой референдум невозможен по продлению президентского срока, что мы, Россия, такое издевательство над людьми, населением, над принципами демократии не потерпим, то тогда понятно, что таким образом наша собственная власть отрезает себе путь к некоему повторению подобного сценария. С нашей стороны, со стороны президента ничего подобного заявлено не было. Было заявлено, что это дело населения, народа, и мы надеемся, что все это останется в правовом поле и т.д. За этим, конечно, за всем очень стоит следить, потому что если мы будем назначать губернаторов в России, то у нас, наоборот, вектор движения не от исходной точки, Лукашенко, лукашенковщины, к некой цивилизации, к некому западному представлению о правах и нормах, а наоборот, движение к Лукашенко, он ведь тоже назначает губернаторов. И президент Кучма назначает губернаторов.

К. ЛАРИНА - Вы знаете, в одном из интервью Василя Быкова, по-моему, я прочитала, он как раз там практически утверждал, что Белоруссия является полигоном, репетицией для России, т.е. там проверяются на Белоруссии основные решения, которые впоследствии, вполне возможно, будут определять и российскую политику.

В. ЛОШАК - Вы знаете, Ксения, я тоже слышал это. Но мне тогда казалось, что это такое преувеличение, что это просто слова очень глубоко взволнованного человека, который очень болеет за свою страну, но никак, казалось, что тут никакие аналогии невозможны. Мы динамично развивались, невозможны, действительно, аналогии, поскольку у нас очень либерализированная экономика, с этой точки зрения, мы уже никогда не совпадем, конечно.

К. ЛАРИНА - Никогда не говори никогда. И паузу мы делаем.

В. ЛОШАК - Очень хотелось бы, чтобы это было никогда.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Ну что же, у нас осталось 10 минут до конца нашего разговора, напомню, здесь в студии Виктор Лошак, гл. редактор журнала 'Огонек'. Вы можете задавать вопросы нашему гостю.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Небольшая реплика насчет комиссии. Комиссии не создаются для того, чтобы предать гласности, а создаются для того, чтобы получить максимально объективную картину. Кстати, в тех же США была как открытая, так и закрытая.

К. ЛАРИНА - А потом предать гласности.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Да, лет через 25.

В. ЛОШАК - Я такого не знаю в практике американской.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - У меня другой вопрос. Вы знаете, я смотрю, после Беслана совершенно такая для меня немного непонятная картина вырисовывается, в частности, в западных СМИ, потому что все правительства, Франции, Германии, США, за исключением последней реплики президента Буша, они, в общем-то, поддерживали действия Путина и во время трагедии, и после трагедии.

К. ЛАРИНА - Игорь, я вас умоляю, давайте вопрос зададим, а то мы не успеем больше никого услышать.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Просто, как совершенно по-советски, как будто под копирку, сплошная критика, за исключением 'Нью-Йорк Таймс', чем вы это объясняете? Потому что как-то все это наводит на печальные размышления.

К. ЛАРИНА - Спасибо.

В. ЛОШАК - Я соглашусь с вами, что момент политического недоверия линии власти в России в Чечне был неожиданно превалирующим в материалах о событиях в Беслане в тот самый момент, когда, наверное, журналисту, вне зависимости от того, в каком издании он работает, в западном или российском, в первую очередь, нужно было сопереживать, сочувствовать, понимать, как сложатся судьбы тех, кто пострадал, и судьбы семей, потерявших детей. Слишком рано они политизировали свои комментарии и репортажи. Наверное, в этом есть тема для того, чтобы задуматься о том, как вообще относятся к России и к ее политике, что мы сделали такого, что возник такой барьер или буфер недоверия к любым шагам, даже совершенно очевидным.

К. ЛАРИНА - Я думаю, кстати, на эту тему мы, в том числе, поговорим с нашим гостем Николаем Злобиным сегодня вечером.

В. ЛОШАК - Это очень интересный комментатор.

К. ЛАРИНА - Давайте дальше.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Такой вопрос, а чем вы, Виктор, объясняете, что Раф Шакиров, который проявил очень высокое сочувствие к жертвам Беслана, был снят?

К. ЛАРИНА - Спасибо, Александр.

В. ЛОШАК - Моя формула такова, это решение господина Потанина, владельца 'Известий', моя формула такая, лучше быть с 'Норильским никелем' в Москве, чем с 'Известиями' в Лондоне. Это такая перестраховка, это дрожь, которая бьет богатых людей по делу ЮКОСа, они пытаются, по-моему, забежать вперед решений даже Кремля, насколько мне понятно это дело. Очень жаль. Раф Шакиров - один из самых талантливых главных редакторов в нашем цеху, это человек, который сделал журнал 'Деньги', 'Коммерсантъ', газету 'Газета'. Он интересно реформировал, не бесспорно совершенно, но интересно реформировал газету 'Известия'. И то, что можно так одним щелчком пальца такую фигуру убрать, это очень плохая примета в целом для политического состояния страны. Мне не кажется, что он вообще сделал что-то такое, что могло быть бы предосудительным. Ведь его обвиняют за номер 'Известий', где были помещены крупно, броско, сильно фотографии из Беслана. Было бы что обсуждать, если бы накануне все мы не видели многочасовой репортаж об этом ужасе.

К. ЛАРИНА - В том числе и по федеральным каналам.

В. ЛОШАК - По федеральным каналам, по нашим, российским федеральным каналам, о чем же тогда говорить? О каких фотографиях, если мы все это видели накануне? Чего испугался издатель? И для меня этот вопрос совершенно повис в воздухе. Я боюсь, что сейчас в 'Известия' назначение будет происходить по линии - послушный, свой, необязательно талантливый, необязательно проявивший себя, верный государственник, т.е. те самые принципы, которые, как минимум, не являются творческими.

К. ЛАРИНА - Может, это просто был повод тогда? Может быть, это заранее было уже запланировано? Поменять главного редактора общенациональной когда-то газеты?

В. ЛОШАК - Во-первых, я думаю, что эта газета остается общенациональной, 'Известия'. Мне как человеку, который очень давно, правда, в ней работал, хотелось бы в это верить. Нет, мне показалось, что это была такая импульсивная осторожность.

К. ЛАРИНА - Как вам кандидатуры?

В. ЛОШАК - Я не знаю никаких кандидатур.

К. ЛАРИНА - Третьяков, Тимакова, Черкесова.

В. ЛОШАК - Я не знаю, я первый раз от вас слышу этот список, не знаю, насколько он:

К. ЛАРИНА - Вчера активно у нас обсуждались. Не знаю, насколько я знаю, пока не принято решение, но Виталий Третьяков - одна из кандидатур.

В. ЛОШАК - Мне кажется, что все хуже, чем та, которая была.

К. ЛАРИНА - Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ РИНАТ - Я хотел спросить у вашего гостя, буквально один вопрос, я где-то 2 года тому назад жил в Белоруссии, работал там. У меня сложилось такое впечатление, что народ очень уважает и ценит своего президента. Я не пойму, почему некоторые у нас интеллигенты, которые именно работают на телевидении, на радио, они как-то с критикой относятся к этому президенту. Я не пойму, что там плохого? Народ к нему, все его ценят и уважают.

К. ЛАРИНА - Вы уверены, Ринат? Не боитесь, там народу много живет, в Белоруссии?

СЛУШАТЕЛЬ РИНАТ - Нет, молодежь, я был в Минске несколько раз, видел, как молодежь выступает против него. Как я выяснил, молодежь, которая получает деньги от каких-то там дядей, которые там то ли в посольстве работают. Получается, за деньги работают, выходят на улицу студенты, они за деньги там готовы и плакаты, и под дождем стоять. Маленькая кучка. Разве можно по этой молодежи судить, давать какую-то оценку президенту?

К. ЛАРИНА - Спасибо, Ринат, сейчас Виктор ответит.

В. ЛОШАК - Мне кажется, что массовая любовь является критерием, скажем, для журналиста. Я журналист. Гитлера очень любило население, Сталина обожало население, пионеры и школьники выходили с плакатами, тысячи и миллионы людей. И для меня вообще массовое прозрение на постсоветском пространстве бывает ужасно. Приведу просто один факт, среди людей, которые выступили, людей серьезных, людей власти, людей серьезного политического веса, которые выступили против Лукашенко, немало трупов и немало людей, пропавших без вести. Больше я не комментирую. Хотя бы это, не говоря уже обо всем остальном, о том, что это остается таким анклавом внутри Европы, который хотел бы, наверное, идти поперек истории. Наверное, не получается.

К. ЛАРИНА - Сюда, кстати, можно добавить еще факты откровенного выталкивания из страны таких людей, как Василь Быков, таких людей, как Светлана Алексиевич, и многих-многих других представителей белорусской интеллигенции.

В. ЛОШАК - Нет, по частностям можно приводить много самых ужасных фактов. Мне не кажется, что это повод для обсуждения.

К. ЛАРИНА - Сами начали про Белоруссию говорить.

В. ЛОШАК - Да.

К. ЛАРИНА - Следующий звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Судя по некоторым слухам и по той кампании, которая летом уже начала разворачиваться в прессе, очень скоро будет принят закон о цензуре. Как вы считаете, как вы сможете потом работать?

К. ЛАРИНА - Спасибо. Закон о цензуре возможный.

В. ЛОШАК - Во-первых, я не верю, что мы дойдем уже до такой ручки, как закон о цензуре. Собственно, никакой закон о цензуре и не нужен, самоцензура издателей, редакторов, собственно журналистов такова, что я не думаю, что понадобится особенно закон о цензуре. Возможно, будет какой-то цензурированный, связанный с террористическими ситуациями, но это уже вопрос второй. На самом деле, свобода слова, действительно, находится в опасности, в болезненном состоянии, но это не связано с законом о цензуре.

К. ЛАРИНА - Не будет, думаете?

В. ЛОШАК - Не верю, что это случится.

К. ЛАРИНА - Ну что, мы уже должны заканчивать, я напомню, что это Виктор Лошак, гл. редактор журнала 'Огонек'. 'Огонек' можно читать и покупать каждую неделю по понедельникам. А Виктора Лошака вы достаточно часто можете слышать на радиостанции 'Эхо Москвы' в качестве комментатора и в качестве гостя, спасибо вам большое.

В. ЛОШАК - Спасибо, Ксения, всего доброго.