Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-09-15

15 сентября 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' - Евгений Киселев - главный редактор газеты "Московские новости".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Евгений Киселев - главный редактор газеты "Московские новости". Женя, добрый вечер! Начать я бы хотел вопросом из Интернета. Должен сказать, что в Интернете много мути, там начинают общаться друг с другом на всевозможные темы, что не очень интересно. Как-то начинаешь чувствовать себя лишним здесь. Вот Алина Зен из Екатеринбурга спрашивает: 'Евгений Алексеевич, здравствуйте! Ответьте, пожалуйста, готовился ли данный проект реформы государственной власти давно? Когда и каким образом он мог бы быть запущен, если бы не возникла необходимость принятия срочных антитеррористических мер. Спасибо'. Вот это, мне кажется, вопрос хороший и важный после заявления В.Путина на расширенном заседании правительства.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, я могут сказать только одно: что о предстоящей реформе избирательной системы разговоры ходили очень давно.

С.БУНТМАН: Это да. Вешняков объявлял.

Е.КИСЕЛЕВ: Об этом объявлял Вешняков. Еще до того, как об этом объявлял Вешняков, об этом совершенно открыто велись дискуссии в прессе, в различных СМИ, 'Московские новости' об этом готовились писать еще до начала летних каникул. Наша статья об этом, что говорится, уже давно заготовлена и появилась, когда появился информационный повод - вот это заявление Вешнякова. Но я ответственно могу сказать, что в политологических кругах : Постоянно же происходят в этом мире какие-то 'круглые столы', не предназначенные для того, чтобы их участники сразу бежали и рассказывали об этом в прессе. Просто идут дискуссии, обсуждения между специалистами. У всех есть источники информации. И я могу сказать, что, как минимум, в июле месяце было известно, что до начала осени будет принято решение о том, идти на реформу избирательной системы или не идти. И, конечно, было ясно, что в Кремле политическая воля созревает именно в направлении отказа от выборов по мажоритарном округам и полностью переходу к пропорциональности.

С.БУНТМАН: 1-ого сентября, если не случись Беслан, у нас как раз был запланирован выход по пропорциональным выборам.

Е.КИСЕЛЕВ: Что касается реформы избирательного прав в отношении избрании глав исполнительной власти в регионах, тоже достаточно давно шла речь о том, что такое желание у президента в Кремле зреет. Собственно, это вкладывается в логику политического развития, которое началось в стране сразу после прихода Путина к власти. Выстраивание так называемой жесткой вертикали исполнительной власти. Сначала была реформа Совета Федерации, которая самым непосредственным образом коснулась губернаторов, и, кроме того, политическое выстраивание губернаторов по ранжиру без принятия каких-либо законодательных актов. И следующий логический шаг в этом направлении - это переход к фактическому назначению. Логика здесь прослеживается очень четко.

С.БУНТМАН: Ну, насколько, хотел сказать, далеко, высоко зайдет эта система?

Е.КИСЕЛЕВ: Другое дело, что я не буду первым, кто об этом говорит. Но мне, как и всем, кто выступал на эту тему и здесь на 'Эхе Москвы', и в СМИ раньше меня, совершенно не понятно, какая связь между порядком избрания губернаторов, президентов, глав администраций регионов России и борьбой с терроризмом.

С.БУНТМАН: Это загадка.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот если нам мэра Москвы спустят сверху по разнарядке, по решению Политбюро или секретариата партии 'Единая Россия' будет выдвинут на это пост Иван Иванович Иванов. Вот почему мы должны от этого спать по ночам? Какая связь?

С.БУНТМАН: Никакой. Самое интересное. И неоднократно это подчеркивали, что новые руководители северо-кавказских республик, затронутых в этих событиях в Беслане напрямую, и, в частности, Ингушетии, были фактически назначены.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, безусловно. Дзасохов - это отдельная история. Я бы не стал:

С.БУНТМАН: Дзасохов - да. Кстати, он и вел себя достаточно сложно.

Е.КИСЕЛЕВ: Дзасохов был избран, а Зязиков фактически назначен. Мы прекрасно помним, что в какой-то момент, в результате принятого в Кремле политического решения, Руслану Аушеву дали понять, что ему не следует добиваться переизбрания на пост президента Ингушетии. Хотя в тот момент у него такое право было. В результате был избран Зязиков, фактически - назначенец Москвы. Мы видели, как генерал Зязиков себя проявил в кризисной ситуации.

С.БУНТМАН: Я напоминаю пейджер: 974-22-22, для абонента 'Эхо Москвы'. Вопрос. Если можно, ответьте на него коротко, потому что через минуту новости. Вопрос такой: 'Евгений Алексеевич, скажите, как вышло, что Прусак говорит такое: 'Зачем мне быть выборным депутатом без полномочий, когда можно быть назначенным, но с полномочиями?' Что с ним такое сделали?' Леонид Горбовский. Не знаю, что с ним сделали.

Е.КИСЕЛЕВ: Устроили ему допрос третьей степени с пристрастием.

С.БУНТМАН: Может быть. Но дело в том, что за полномочия и от кого.

Е.КИСЕЛЕВ: Про полномочия назначенных губернаторов, тех губернаторов, которых будут утверждать в должности законодательное собрание Новгородской области, в случае с Прусаком, мне лично ничего неизвестно. Еще вопрос, назначат ли или выдвинут ли на этот пост г-на Прусака.

С.БУНТМАН: Ну, это он говорит в общем, конечно. Вообще, странная логика, такая очень-очень прагматическая.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, мы продолжим разговор после новостей.

С.БУНТМАН: Через минуту мы продолжим программу 'Персонально ваш'. Сегодня Евгений Киселев. А сейчас - новости.

НОВОСТИ.

С.БУНТМАН: Евгений Киселев - главный редактор газеты "Московские новости" по средам у нас эфире. 'Господа, может быть, в истории с выборами губернаторов хорошо то, что сейчас будет меньше шансов получить на губернаторском посту Винни Пуха, т.е. совсем уж откровенного бандита', - пишет Вадим. Почему?

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, могу привести один контраргумент. Посмотрите на ситуацию на Украине. Вся политическая мощь СМИ России брошена сейчас на поддержку премьер-министра Януковича, человека, у которого, это медицинский факт, имеется криминальное прошлое. Тем не менее, посмотрите, как пытаются раскрутить первый и второй каналы г-на Януковича в качестве кандидата на пост президента Украины. Посмотрите внимательно, вопросов никаких не возникнет. Это уже, знаете, за гранью всяких приличий. Во всяком случае, то, что мне несколько раз приходилось видеть в программах государственных телекомпаний России, которые, как известно, принимаются на Украине. Ну, и потом, вы знаете, разные люди есть во власти. Я бы так поостерегся говорить так, что мы не получим где-нибудь назначенца с прошлым, скажем так, сомнительным. Знаете, вообще у меня возникает вопрос. Я так понимаю, это сегодня наша главная тема нашего разговора - те политические реформы, которые были предложены президентом Путиным в его, теперь уже знаменитом, можно сказать, выступлении в понедельник на госсовете, который войдет в историю, и, собственно, ближайший номер 'Московских новостей', которые выйдут в ближайшую пятницу, как всегда. Это будут главные темы номера. Вот у меня возникает вопрос. Хорошо, будут назначать губернаторов. Прекрасно. Где взять 89 человек, которые справятся не так, как Зязиков, образно говоря. 89 человек, которые смогут навести больший порядок в регионах, в том числе и победить терроризм. Где их взять? Пока мы видим, что скамейка очень короткая. И кстати, в советские времена назначенный из Москвы, понятно, что вопрос о назначении первого секретаря обкома партии решался в Москве на Секретариате ЦК, на Политбюро ЦК КПСС, но, между прочим, первые секретари обкомов совершенно не обязательно были слабыми и беспомощными, и непопулярными деятелями. Мы знаем примеры из истории, когда те или иные обкомы партии возглавляли сильные, популярные, крепкие, хозяйственные люди.

С.БУНТМАН: Да и республиканские ЦК партии.

Е.КИСЕЛЕВ: Потом вышли политические деятели уже новой России. Мы помним, Горбачев М.С. был секретарем Ставропольского райкома партии. Ельцин был первым секретарем Свердловского. Машеров, Снечкус, Бразаускас, который уже возглавил независимую Литву. И сейчас, если мне не изменяет память, лидеры некоторых стран постсоветских, в прошлом - первые секретари.

С.БУНТМАН: Могли ведь быть и одни, и другие, и пятые, и десятые, и самые разные.

Е.КИСЕЛЕВ: Каримов, Назарбаев. Так вот. У меня возник вопрос такой: если их негде взять, найти где-то, если их, как кто-то пошутил, не готовят на специальной базе где-то в лесах под Санкт-Петербугом, вот этих вот будущих губернаторов, президентов и глав областных и краевых администраций, то очевидно переназначат тех, кто уже сейчас занимает эти должности. И, на мой взгляд, такой сценарий очень вероятен. И, наверное, именно наличием такого сценарии объясняется бурная такая реакция, такого одобрямса со стороны действующих мэров, глав администраций, губернаторов, потому что они, наверное, рассчитывают на то, что их повторные выборы невозможны, а глядишь - назначат.

С.БУНТМАН: Вот именно. Вот что я хотел сказать. Согласен, что здесь может быть для них решена пресловутая проблема третьего-четвертого срока.

Е.КИСЕЛЕВ: Я боюсь, что произойдет другое. Произойдет примерно следующее: сейчас, заручившись их одобрямсом, заручившись их поддержкой, президент протолкнет вот эту реформу через субъекты федерации, а потом скажет, знаете, как в конце съемки говорится: 'Всем спасибо. Все свободны'.

С.БУНТМАН: Вопрос, на мой взгляд, очень важный. Вот эта вся история с выборами губернаторов вдруг при борьбе с террором влезает проблема пропорциональных, а не мажоритарных выборов. Мы сейчас бурно обсуждаем это с понедельника. Больше ничем не занимаемся. И мало тех, кто вспоминает сейчас, что хотелось бы глубочайшей реформы МВД, не создания ДНД, извините меня, а глубочайшая реформа силовых структур.

Е.КИСЕЛЕВ: Сергей, перебью. Во-первых, что касается руководителей, которые до сих пор на местах, поживем - увидим. Я могу напомнить, что головы за 'Курск' полетели далеко не сразу. Но в результате группа флотоводцев, скажем так, получила отставки, увольнения из вооруженных сил. Другое дело, что потом эти все люди всплыли.

С.БУНТМАН: Но через паузу.

Е.КИСЕЛЕВ: Через паузу. Поэтому я не исключаю варианта, что будет какое-то расследование. Путин дал согласие, чтобы Совет Федерации провел какое-то независимое расследование, прокуратура возбудила дело. И вот, спустя какое-то время, может быть, и Патрушева уволят. Но не в этом дело. Дело в том, что сейчас, я уже писал в газете об этом, я убежден, что в характере Путина очень важным компонентом является боязнь показаться слабым к общественному мнению. И в том числе, уволить кого-то в отставку под давлением общественного мнения. Вот все сказали: 'Ату его! В отставку' Все газеты написали, что руководители спецслужб должны уйти. И вот, как мне кажется, Путин считает, что если он сейчас примет даже совершенно очевидное решение, что кто-то должен, в том числе и первые лица спецслужб, заплатить за допущенные ошибки, за провалы своими погонами, своим креслом, то я вот тоже окажусь слабым, поддался голосу общественного мнения, поддался давлению прессы. А вот, знаете, когда уже пройдет год и выяснится по результатам следствия, которое ведет прокуратура или независимого расследования СФ, выяснится, что Патрушев виноват, то я его уволю, но это уже будет не под давлением общественного мнения, не подавлением, как однажды Владимир Владимирович сказал, истерики.

С.БУНТМАН: Да. Важнее здесь еще другое.

Е.КИСЕЛЕВ: Кстати, простите, по поводу реформы. Ведь Путин дал понять, что он, судя по всему, собирается воссоздать, может быть, под другим названием, бывшее КГБ.

С.БУНТМАН: Да, т.е. он говорил о мощном органе.

Е.КИСЕЛЕВ: О мощном едином органе.

С.БУНТМАН: Насколько будут широки, глубоки преобразования. И тогда, может быть, не важна фамилия человека, который его возглавляет. Она может быть знаковой, а может быть и не совсем важной. Важны главные глубокие структурные изменения. Потому что борьба с оборотнями-то кончилась уже, Женя. Вот остались у нас кто? Инкубы, вампиры, да?

Е.КИСЕЛЕВ: Между прочим, интересный вопрос. Мы в газете, кстати, собираемся к этой теме обязательно вернуться.

С.БУНТМАН: Мы тоже.

Е.КИСЕЛЕВ: Что случилось с оборотнями? Уже второй год сидят.

С.БУНТМАН: Все серебряные пули что? Ушли уже?

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Я думаю, что мы немного отойдем сейчас от этой темы. Зацикливаться на ней не стоит. Тем более, что с избирательной системой у нас еще сегодня предстоит очень большая беседа и вопрос нужно будет решить такой: будут ли способствовать реформы избирательной системы именно единству страны. На что они направлены?

Е.КИСЕЛЕВ: Но все-таки два слова на эту тему добавлю.

С.БУНТМАН: Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Дело в том, что, как мне кажется, эта реформа, которая сейчас затевается, она чревата многими, совершенно не предсказуемыми последствиями. Предположим, все-таки есть федеративный договор. Я не юрист, но у меня первый вопрос, который возник, помимо вопроса соответствия предлагаемых реформ конституционному праву народовластия, которым наделены граждане РФ. Народ является источником власти, и это выражается в том, что народ выбирает своих руководителей путем прямого тайного свободного голосования. Вот помимо этого вопроса у меня возник вопрос о том, как соответствует предложенная реформа тем положениям, которые в свое время были подписаны руководителями всех субъектов федерации, когда заключался федеративный договор. У меня возникает вопрос: как отнесутся жители национальных республик, где большинство или значительную часть населения составляют люди другой национальности, другого вероисповедания? Как отнесутся к этому, в том числе, в республиках Северного Кавказа? Не возникнет ли здесь ощущение ущемления прав народов, которые до сих пор напрямую, на основе всеобщего и прямого голосования избирали президентов республик?

С.БУНТМАН: Спасли единство Кабардино-Балкарии, вмешавшись?

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, это, может быть, исключение из правил, чем подтверждение общего правила. Знаете, вот сейчас читаю, что 'министерство юстиции Белоруссии, призывая граждан республики принять активное участие в референдуме, который предложил Лукашенко:', фактически, референдум, который развяжет Лукашенко руки, чтобы избраться на еще один срок, а там, глядишь и еще на один, и еще: Так вот, смотрите, я читаю сообщение информационного агентства: 'Министерство юстиции Белоруссии, призывая граждан республики принять активное участие в референдуме, который предложил Лукашенко, поддержать курс президента Белоруссии на укрепление суверенитета страны, формирования сильного и эффективного государства с развитой системой защиты прав граждан'. И так мы тоже придем к референдуму.

С.БУНТМАН: Замечательный совершенно был где-то в Интернете вопрос для референдума Белоруссии: 'Вы не против, чтобы Лукашенко снова выбрали президентом? Варианты ответов: да - не против, нет - не против'. Олег говорит: 'Такое ощущение, что основная функция глав регионов - борьба с терроризмом'. Ну, сейчас, может быть, и да. Одно другое не отменяет. Ну, вот у нас еще одно такое интересное произошло с властью. Такая коллизия. 'Как вы оцениваете объединение 'Роснефти' и 'Газпрома' может ли в эту финансовую структуру влиться 'Внешбанк', - Сергей пишет.

Е.КИСЕЛЕВ: Может, 'Внешэкономбанк'?

С.БУНТМАН: Я не знаю. Интересует тут другое. Близится окончание великой операции, великого слияния, великого поглощения государством. Потому что все это затеяно для поглощения 'Юганскнефтегаза'. Вот это очень интересная операция в контексте всех великих реформ.

Е.КИСЕЛЕВ: Опять-таки могу сказать, что ничего неожиданного в этом нет. О том, что существует такой проект слияния 'Газпрома' и 'Роснефти' и возникновения новой крупной компании, которой по зубам будет покупка активов 'ЮКОСа' по цене, если не рыночной, то близкой к рыночной. Вот я обращаю ваше внимание, что в газете 'Газета', по-моему, есть большое интервью с Германом Ханом, одним из руководителей 'ТНК-BP', одним из партнеров в группе 'Альфа'. Он говорит, что, по его мнению, рыночная стоимость 'Юганскнефтегаза' может быть оценена в районе 20-25 млрд. долларов. Такая серьезная цифра, мне кажется, может быть по зубам только 'Газпрому', помноженному на 'Роснефть'. То, что к этому готовятся, об этом говорили и писали в СМИ давно. Очевидно, этот вариант: Потому что говорили, что, может быть, 'Сургутнефтегаз' купит. Может быть, привлекут какого-то иностранного инвестора. Но, судя по всему, ни один из иностранных инвесторов не решился ввязываться в эту историю с покупкой нефтяного актива, который потом вдруг, спустя какое-то время, год, два, пять, может быть предметом серьезного судебного иска со стороны прежних владельцев. Наверное, и 'Сургутнефтегаз' не решился из каких-то подобных соображений. Потому что это компания не государственная. Это компания частная. Она уже вовлечена в очень сложную систему на мировом нефтяном рынке. Наверное, там посчитали, может быть, я выстраиваю сейчас некую гипотезу, что лучше отойти в сторону. Хотя я не исключаю того, что будут какие-то сюрпризы. Я имею в виду, со слиянием 'Роснефти' и 'Газпрома' вопрос решен. А вот новая компания, покупатель 'Юганскнефтегаза'. Когда этот актив 'ЮКОСа' выставят на торги, и выставят ли? И по какой цене выставят? Ну, давайте не забегать вперед, давайте посмотрим, как будет развиваться ситуация.

С.БУНТМАН: 'Чем вы можете объяснить, - возвращаемся к той же теме, - тот факт, что Шаймиев одобрил новые инициативы президента?', - Екатерина Михайловна спрашивает. А что ему остается делать?

Е.КИСЕЛЕВ: А что ему, действительно, остается делать? Встать и сказать, что он - против? Это скандал. Очевидно, Шаймиев оценивает свои возможности. Не видит, даже если он против этой реформы в глубине души... А что на самом деле думают губернаторы и главы республик в составе РФ. Вот я по телевизору смотрел на их лица, когда видел эту трансляцию, я поразился, что лица некоторых из присутствующих были, мягко говоря, озадаченными. Но что остается им делать? Дело в том, что уже есть определенные правила игры, по которым эти люди играют и, очевидно, они просто не имеют ресурса, возможности, сил эти правила игры: Или могут оказаться в положении Ходорковского. Образ губернатора Лисицына, который, видимо, что-то где-то, как говорится, пытался дергаться, или, может быть, был не очень сговорчив. Против него возбудили уголовное дело. И против Аяцкова, вроде, было возбуждено.

С.БУНТМАН: Ну да. А потом все спокойно.

Е.КИСЕЛЕВ: Это маячок такой всем. Это маячок всем, господа. Будьте поаккуратнее.

С.БУНТМАН: Евгений Киселев - главный редактор газеты "Московские новости". Женя, спасибо большое. До следующей среды.

Е.КИСЕЛЕВ: Спасибо большое. До следующей среды.