Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-09-14

14 сентября 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' А. Пушков - политолог, автор и ведущий программы "P.S." на ТВЦ

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ - "Персонально Ваш" Алексей Пушков, автор и ведущий программы "P.S." на ТВЦ, наконец, добрался до нашей студии. Пробки.

А. ПУШКОВ - Добрый день. Пробки повсюду, кто едет, тот знает.

А. ВОРОБЬЕВ - Есть рекомендации столичным властям?

А. ПУШКОВ - Мегаполис, боюсь, что сложно что-то сделать.

А. ВОРОБЬЕВ - Сегодня они так и не поняли, что делать с этими пробками, было специальное заседание по этой теме. Ну ладно, не об этом речь. "Washington Post": Путин захватил, закрыл, установил контроль, посадил и забрал. "Die Welt": "Что бы ни делал оружейный мастер, у него получается Калашников". "New York Times": "В критической ситуации Путин дал волю темным инстинктам". "Financial Times": "Путин устроил резню бензопилой для чахлых корней российской демократии". "La Stampa": "Новая Россия - вся власть Путину". "Figaro": "Эта политика не будет способствовать ведению дел на Кавказе". "Frankfurter Rundschau"": "Надо задуматься, подходит ли Европе то, что хочет Путин". "Financial Times": "Путин сворачивает региональные свободы ельцинской эпохи". "Le Temps: "Если бы Буш после 11 сентября предложил не избирать губернаторов штатов". "Tageszeitung": "Из Беслана надо было извлечь лишь один урок - вертикаль власти не работает". "Berliner Zeitung": "Театр российской управляемой демократии". "Известия": "Путин посчитал, что народ не может выбрать себе достойного руководителя. "Газета:" "Повод для выяснения отношений с неугодными". "Коммерсантъ": "Это пересмотр действующей Конституции". "Ведомости": "Путин знает, что эти изменения не имеют отношения к борьбе с терроризмом".

А. ПУШКОВ - Ну что же, власть пошла по пути максимизации власти. Я думаю, что эти меры готовились и обдумывались давно, почему они были объявлены сейчас, для меня это загадка. Потому что сейчас ждали каких-то шагов, направленных на укрепление безопасности страны. И я так думаю:

А. ВОРОБЬЕВ - Это никак не связанные Алексей Константинович, вещи, то, что сейчас инициировано, никак не связано с борьбой с терроризмом.

А. ПУШКОВ - Вот именно. И поэтому-то я и нахожусь в некоторой задумчивости, пытаюсь понять, почему надо было именно сейчас об этом говорить. Ведь речь идет о том, что ныне избранные губернаторы пробудут до конца своего срока. И нынешняя ГД, сейчас никто не будет отзывать одномандатников, она будет действовать по принципу:то есть сейчас все остается так, как есть. В то время когда общество ждет достаточно решительных шагов, направленных на укрепление безопасности от угрозы терроризма, объявляется о далеко идущей реформе политической системы, в авторитарном, безусловно, направлении и почему это делается, повторяю в разрез с ожиданием общества, для меня это не совсем понятно. Я вообще считаю, что сейчас проблема власти состоит не в том, что власти не хватает власти, что у президента мало власти. Проблема власти не состоит в лояльности губернаторов, министров, кого бы то ни было еще. Проблема власти в России сейчас в эффективности власти. Поэтому мне кажется, что сейчас как раз высшая форма лояльности это эффективность. Президент вроде бы это понимает, я слышал, что на встрече с политологами и журналистами западными, которая недавно была в Ново-Огарево, он будто бы сказал, что для него перестают иметь значение личности, а самое важное, чтобы они справлялись с возложенными на них задачами. То есть эффективность становится самой главной. И вместе с тем делаются шаги на пути, в общем, укреплении лояльности. Чтобы не было каких-то там несогласных с чем-то губернаторов, чтобы не было несогласных с чем-то депутатов. Мне не совсем понятно, в чем срочность была такой политической реформы. Так же как мне не было вполне понятно, зачем нужно было обсуждать эти планы 10-процентных барьеров для политических партий, помните, были такие планы. Не совсем ясно, мне кажется, что власти в стране достаточно. Проблема не в том, что власти нет, проблема в том, что власть недостаточно эффективна.

А. ВОРОБЬЕВ - В двух словах, что это означает? Вы сказали максимизация власти либо концентрация власти в одних руках все-таки.

А. ПУШКОВ - Я давно уже пришел к выводу, что мы после ельцинского хаотического анархического воровского и грабительского либерализма приходим к авторитарному либерализму. То есть эта точка зрения подтверждается, мы идем по пути авторитарного либерализма.

А. ВОРОБЬЕВ - Или консервативного.

А. ПУШКОВ - Консервативный здесь сложно сказать, потому что видите, консервативный политик, например, сохранил бы систему льгот. А вот либеральный политик он их отменяет, все переводит на денежный эквивалент.

А. ВОРОБЬЕВ - Консервативный политик ставит интересы государства выше интересов личности.

А. ПУШКОВ - Знаете, я отношусь к тем политическим ученым, которые считают, что интересы личности и государства должны в определенной точке смыкаться, иначе интересы государства теряют свой смысл. Потому что, в конечном счете, даже государство состоит из личностей. И смысл укрепления государства состоит в том, чтобы на каком-то этапе, я уверен, что это не может произойти сразу, достигается относительная смычка между интересами государства и интересами личности. Вот тогда это хорошее демократическое эффективное государство. Поэтому я говорю, что мне непонятна задача максимизации власти ради самой максимизации. Мы знаем, что губернаторов не избирали в России уж прям так вопреки позиции кремлевской администрации.

А. ВОРОБЬЕВ - Были прецеденты, конечно.

А. ПУШКОВ - Отдельные были. Что, они меняли общую картину?

А. ВОРОБЬЕВ - То есть это формализация фактического положения вещей.

А. ПУШКОВ - Это частично формализация, но это я бы сказал, ужесточение внутренней политики, мне кажется, что момент для объявления этих мер он был выбран как бы в разрез с общественными ожиданиями. И в итоге общество не получило ответа, а что будет предпринято в области укрепления безопасности, то есть реформа политической системы это вещь перспективная. Ее можно дебатировать, соглашаться, не соглашаться, обсуждать, но где те меры в области укрепления общественной безопасности, которые позволят нам чувствовать себя в большей безопасности, а не в меньшей. Вот пока мы их не услышали.

А. ВОРОБЬЕВ - "Господин Пушков, выходите из задумчивости. Путин объявил эти меры в связи с тем, что народ находится в шоке, поэтому сейчас легче это провести", - пишет Иван. Вы согласны фактически с этим?

А. ПУШКОВ - Я думаю что да, что президенту надо было выдвинуть некую программу, как-то отреагировать на эти события. Я думаю, что прорабатывались вот эти идеи внутри администрации президента. Другие идеи, видимо, не прорабатывались, поэтому были сейчас обнародованы те, которые прорабатывались.

А. ВОРОБЬЕВ - "Как приятно слышать Пушкова, полностью с ним согласна, образованный и знающий человек", - пишет Ирина. Но есть еще такой вопрос. "В вашей последней передаче вы ясно дали понять, что за терактами в Беслане стоят США, правозащитники, мировая закулиса. Теперь так модно думать?", - спрашивает Артем.

А. ПУШКОВ - Ничего подобного. Артем либо плохо смотрел мою передачу, либо у него просто некая аберрация сознания, я понимаю, в условиях после терактов у людей происходят некоторые подвижки в психике. Я сказал следующее, что правозащитники не возвысили своего голоса против террора, против террористов, и в пользу жертв терактов. Тогда как мы всегда слышим, как правозащитники возвышают свой голос в пользу того, кого они считают жертвами государства. И Сергей Ковалев, которого лично наградил орденом Джохар Дудаев, сейчас не предпринял ни малейшей попытки помочь этим детям. Хотя у него есть авторитет в Чечне благодаря этому ордену. Так что я считаю, что правозащитники должны защищать не только тех, кого государство преследует, но и тех, кого преследуют террористы. Это первое. Я не говорил, что США стоят за терактами, я говорил о том, что у США есть интересы на Северном Кавказе и действительно есть. США сами видят Кавказ зоной своих стратегических интересов.

А. ВОРОБЬЕВ - С этим никто не спорит.

А. ПУШКОВ - Давайте не будем наивными, пути доставки каспийской нефти на Запад в частности лежат через Северный Кавказ. Поэтому сказать, что в Америке нет кругов, заинтересованных в том, чтобы Чечня, да и вообще весь Северный Кавказ откололся от России, это было бы глупостью. Я да назвал, кстати, это не я назвал, это назвала газета "The Guardian ". А я просто это обнародовал, да есть американский комитет защиты Чечни, они не особенно даже скрывают своих целей. Они считают, ну а что, если Советский Союз развалился, почему бы России немножко не сократиться.

А. ВОРОБЬЕВ - Фактически тезисно выражает внешнюю политику США, администрации.

А. ПУШКОВ - Части администрации. Это, безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ - Ходорковский, ЮКОС, чеченские криминальные авторитеты, дело Беслана как-то связаны?

А. ПУШКОВ - Ходорковский, ЮКОС, криминальные авторитеты и дело Беслана. Я читал на этот счет единственную статью Марка Дейча, которая мне показалось любопытной.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы сопоставляли факты и время тех событий, которые там описаны.

А. ПУШКОВ - Там описывается вторая половина 90-х годов. С 1995 по 1999.

А. ВОРОБЬЕВ - Но Ходорковский до 1995.

А. ПУШКОВ - Там Ходорковский не упоминается.

А. ВОРОБЬЕВ - Ходорковский пришел в компанию ЮКОС после 1995 года. Все события, которые может быть, и имели место в таком виде, произошли до его прихода в ЮКОС.

А. ПУШКОВ - Знаете, нет, там говорится о 1995-1999 годе, о вице-президенте Лобове, Ходорковский не упоминается. Но Ходорковский именно тогда возглавлял компанию. Речь идет о том, что, возможно, некоторые деньги от нефтедобычи проходили по линии финансирования чеченских боевиков. Что вам сказать, вот такие материалы вообще называют сенсационными. Другой вопрос, насколько они подтверждаются в дальнейшем. Если "Московской комсомолец" газета достаточно как бы желтая с одной стороны, с другой стороны печатает серьезные материалы, раз она публикует такие материалы, значит, у нее видимо есть какие-то основания это делать.

А. ВОРОБЬЕВ - Да. Но вы не считаете нужным перепроверять эти факты?

А. ПУШКОВ - Я не могу перепроверить эти факты и поэтому именно тот материал, который я сделал в своей программе, был сделан со ссылкой на "МК". Я не взял на себя никакой ответственности делать какие-то выводы по этому поводу, я просто ознакомил людей с тем, что пишет "Московский комсомолец", "Комсомольская правда" и естественно по принципу журналистскому, который вам известен, я выбираю то, что может привлечь внимание.

А. ВОРОБЬЕВ - По поводу двойных стандартов есть вопрос от Георгия Березницкого из Москвы. Он говорит: "Вы так часто обвиняете Запад в двойных стандартах, а как насчет двойных стандартов в ваших передачах и в целом на ТВЦ, - да и не только на ТВЦ надо сказать, - людей, которые захватывают журналистов и инженеров в заложники в Ираке, расстреливают их перед видеокамерами вы называете даже не "повстанцами", а "иракским сопротивлением".

А. ПУШКОВ - Я никогда не называл иракским сопротивлением.

А. ВОРОБЬЕВ - По Первому каналу, уж кому как ни Первому каналу:

А. ПУШКОВ - Я не могу отвечать за Первый канал, понимаете. За Первый канал вопросы к Константину Львовичу Эрнсту. Пожалуйста.

А. ВОРОБЬЕВ - В государственных СМИ те же самые двойные стандарты.

А. ПУШКОВ - Зависит от журналиста. Нет установки, я знаю, что установки нет, чтобы Эрнст кого-то инструктировал, чтобы назвать их повстанцами. Нет, зависит от журналиста. Я считаю, что это неправильно, что абсолютная подлость и безобразие, что те люди, которые атаковали Беслан и расстреливали детей, называются "вооруженные нападавшие", "повстанцы", "захватчики", и так далее. Вообще повстанцы имеют позитивный оттенок. Термин один - террористы, убийцы, в крайнем случае, радикальные сепаратисты.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы также должны называть бойцов сопротивления или повстанцев или партизан, действующих в Ираке?

А. ПУШКОВ - Я вам так скажу, в Ираке ситуация ведь двойственная. Те, кто занимаются террористической деятельностью, те, кто взрывает здания ООН, полицейские участки, те, кто проводит теракты против американских войск это террористы. Но скажем, Муктаду ас-Садра я не смогу назвать террористом. Потому что он официально заявил: я против американской оккупации и веду борьбу в своем Наджафе, я с ними воюю. И с ним ведут переговоры, обратите внимание, и американцы, и иракские власти не как с террористом. Они с террористами не ведут переговоры, они всегда это говорят, они с ним ведут переговоры как с вооруженным политическим противником. Вот его бы я не назвал террористом. А вот тех людей, которые закладывают бомбы, которые занимаются конкретной террористической деятельностью, как их еще можно назвать. Я считаю, что их надо называть террористы. И кстати я вам должен сказать, что все-таки основная часть российской прессы этих людей называет террористами. Конечно же. Понимаете, я не помню ни одно СМИ, которое бы тех, кто 11 сентября взорвал здание Всемирного торгового центра, назвало вооруженными нападавшими. Они были вооружены самолетами, их все называли террористами. Но по отношению к тем, кто захватил школу в Беслане, доминирующая тональность западной прессы (за что я критикую ее), что это повстанцы, это люди, которые выступают против власти в России.

А. ВОРОБЬЕВ - Алексей, мне хочется получить ответ на вопрос, в России существует понятие двойных стандартов по отношению к тому, что происходит за пределами России.

А. ПУШКОВ - Человеческая психология такова, что в ней заложен всегда момент двойных стандартов. То есть для себя человек вырабатывает немножко другие правила, чем для окружающих. Этим же отличаются и государства. То есть понятно, что себе они всегда делают послабление, то есть эта известная пословица, что в чужом глазу замечают соломинку, а в своем не замечают бревна. Но мы говорим все-таки о двойных стандартах, когда мы говорим о вопиющих случаях двойных стандартов. Понятно, что каждое государство защищает свои интересы. И оно всегда в своих глазах более право, чем другое государство. Но есть вопиющие случаи двойных стандартов. Вот Буш это почувствовал. Вот обратите внимание, Буша все считают недалеким политиком, а он почувствовал, он там три дня поколебался, ему советники разное говорили, потом он подумал - всё, Путина надо поддерживать, как меня Путин поддержал после 11 сентября. И целая цепь выступлений вплоть до посещения посольства российского в Вашингтоне, однозначно - террористы, террористы. Вот Буш эти вещи понимает, он, потому что не слишком такой усложненный политик, он понимает, что нужно занимать сторону и что иначе он может потерять друга Путина. И не только поэтому, я думаю, что он действительно этих людей считает террористами. Вот Буш как бы простоват, но в нем есть искренность, и он точно абсолютно правильно все выписал. А пресса и американская и западноевропейская большей частью, увы, на мой взгляд, моральный экзамен не выдержала.

А. ВОРОБЬЕВ - Варсонофий тут пишет: "После того как вы стали обижать Пушкова, я понял, что вы непорядочный человек". Варсонофий:

А. ПУШКОВ - Я чувствую поддержку со стороны Варсонофия в любом случае.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте звонки послушаем. Добрый вечер.

ВИКТОР - У меня вопрос к Алексею. Алексей, вы не видите связи между поездкой Березовского в Тбилиси, и потом серии терактов в России.

А. ПУШКОВ - Об этом много писали, что после того как Березовский съездил в Тбилиси, и встретился там со своими друзьями, произошло несколько взрывов на юге в Ессентуках, поезд Кисловодск-Ессентуки был взорван, были такая информация. Но кроме сопоставления этих двух факторов, никаких доказательств не было. Поэтому утверждать это сложно. Не было перехвачено, по-моему, телефонных разговоров и свидетелей не было, документальных нет свидетельств. Но многие обозреватели тогда сказали, что был Березовский в Тбилиси, и после этого было там два или три теракта. Вот это я помню, но утверждать можно только тогда, когда есть жесткие доказательства.

А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22. Еще один звонок.

ЛЕША - Не усматривает ли г-н Пушков какой-то аналогии между политическими событиями в Германии 1933 года и тем, что происходит в политике у нас сейчас.

А. ВОРОБЬЕВ - Вероятно после последних заявлений Путина.

А. ПУШКОВ - Нет, совершенно, не усматриваю. В Германии к власти пришла радикальная партия, с очень четкой идеологией нацистской, партия которая поставила своей задачей взять геополитический реванш за поражение в Первой мировой войне. Утвердить превосходство германской расы в мире, за счет уничтожения или подчинения других рас и национальностей и установить мировой порядок. Единый мировой порядок - орднунг. Где вы видите какие-то аналогии, у "Единой России" какая-то идеология? Допустим, что у нее есть идеология, хотя я иногда задумываюсь по ее поводу.

А. ВОРОБЬЕВ - Реваншистских настроений точно нет.

А. ПУШКОВ - Реваншистских настроений нет. Что, есть какая-то идея даже восстановления Советского Союза силовым путем? Конечно, нет. Я уж не говорю о прочих вещах.

А. ВОРОБЬЕВ - Последнее заявление Путина каким-то образом похоже на то, что существовало в Советском Союзе, имеется в виду политическая система.

А. ПУШКОВ - Я смотрю на эти вещи так, после любого переворота социального, а у нас в 1991 году был социальный переворот, некоторые его называют революцией, я называю это антикоммунистическим переворотом, следует реставрация частичная. Это было везде, во Франции, при Наполеоне, то есть вроде бы якобинцы пришли к власти. Полный уход влево, и вдруг приходит человек и в 1804 году объявляет себя императором. В Англии короля повесили при Кромвеле, потом повесили Кромвеля и пришли люди, которые эту революцию придавили. То есть реставрационный период он неизбежен. У нас сейчас идет частичная реставрация, но она никогда не бывает полной. Никогда не бывает полного возвращения к прежним институтам, идеологии, к прежним слоям правящим. Посмотрите на нынешнюю российскую элиту. В ней огромный пласт бизнесменов:

А. ВОРОБЬЕВ - Еще больше пласт силовиков.

А. ПУШКОВ - Нет, огромный пласт бюрократии. А силовики это очень сильный важный пласт в любом обществе, что, в американском обществе силовики слабые что ли? Посмотрите-ка на ведомство Дональда Рамсфельда или на ЦРУ. Это мощнейшие организации. Причем знаете, кстати, интересные данные, ЦРУ это 10% американского разведывательного бюджета. 30 млрд. долларов. У ЦРУ только 30%. То есть представляете себе 27 млрд. организации, которые мы с вами почти не знаем. Я это все объединяю понятием государственная бюрократия. Там есть силовики, экономическая бюрократия и управленческая. Это второй слой у нас колоссальный, мощный. Он совершенно новый, уже не коммунистическая бюрократия, это другая бюрократия. Так что да. По форме это нам тем более напоминает где-то прежние времена, но уже наполнение другое, другое сочетание социальных факторов, классовых. Реставрация никогда не бывает полная, она всегда впитывает в себя часть нового.

А. ВОРОБЬЕВ - Алексей Пушков. Встретимся через неделю, надеюсь.

А. ПУШКОВ - Всего вам хорошего.