Евгений Киселев - Алексей Венедиктов, Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-09-01
1 сентября 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев - главный редактор газеты "Московские новости".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - "Персонально ваш" будет Евгений Киселев через некоторое время, он застрял в пробке, а пока я попросил Алексея Венедиктова мне помочь. Алеша, добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
С. БУНТМАН - Вот именно, что да. Мы сегодня, естественно, говорим о тех темах, которые на последние сутки появились. Темы не новые, события новые, и от этого лучше не становится.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Просто это новое явление. Я думаю, вы сегодня вечером будете об этом говорить, такие новые проявления терроризма, которые начались с интифады, когда, на мой взгляд, люди стали взрывать себя, не выдвигая никаких требований (я имею в виду палестинскую интифаду, вторую), имея в виду, что вы и так знаете, чего мы хотим. Потом мы видим сейчас, как в Ираке захвачены французские журналисты. Речь идет о требовании изменить внутреннее законодательство страны, Франции, страны, которая не воюет в Ираке, которая осуждает войну в Ираке. И вот захват школы. Я сейчас пытался вспомнить, когда последний раз был захват школ, захват детей. Об этом сегодня говорил Сергей Гончаров, это был автобус в начале 90-х, а вообще это история израильская с Маалотом, в городе Маалот, 30-летней давности, где до сих пор все это помнят. Это такой случай. Это новое, безусловно. Тем более - обращаю внимание, - что никаких требований пока реально не выдвигается. Терроризм развивается. И это война.
С. БУНТМАН - С другой стороны, эти некоторые террористические акты какой-то странной, таинственной, называющейся по имени одного из людей, которые совершали покушения на Анвара Садата в свое время, какой-то странной группировки. Вот объявление ответственности - это тоже достаточно новое для нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Никакой странности в группировке нет. Есть информация, что это младший брат этого лейтенанта, казненного за убийство Анвара Садата, он был в Чечне с 2002 года, есть такая информация. И он, действительно, является для многих исламистов, "Братьев-мусульман", я имею в виду старший брат, казненный после убийства Садата, он является мучеником, героем для людей, которые исповедуют такие формы борьбы. Кстати, мне кажется, что это название может указывать и на канал финансирования этих групп. "Братья-мусульмане", хотя и ушли в подполье, Анвар их загнал в подполье, это люди, обладающие значительными финансовыми ресурсами по всему миру. И, возможно, пока мы кричали "саудовцы, саудовцы", на самом деле "Братья-мусульмане" финансировали, вполне возможно, эту историю. И вот выплывание названия этой группировки... я напомню, что впервые это имя появилось 31 июля этого года в связи с неудачной попыткой покушения на кандидата на пост премьера Пакистана. Т.е. это не сугубо российское явление. В общем, не важно, как они называются. Важно, что здесь есть две причины, есть внутренняя причина в стране и внешняя причина, естественно.
С. БУНТМАН - Сейчас очень много разговоров о том, что это терроризм международный, это только часть международного терроризма и никакими мерами внутри страны, кроме совместных, этот терроризм даже в малой степени не одолеть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Международный терроризм, понятно, есть связи, прежде всего финансовые. Нельзя представлять, что это какая-то мировая организация... Кстати, террористические организации европейские и в 70-е годы, и сейчас отличаются тем, что там нет единого центра. Говорить, что есть "Аль-Каида", а во главе Бен Ладен, такой папа терроризма, это смешно. Есть другое. Почему этот мировой терроризм никак не заходит на некоторые другие страны? На какие-то страны заходит, а на какие-то нет. Если он мировой, он должен заходить на - условно - западную цивилизацию. Ну и где? Почему он в России, почему он в США, почему он в Израиле, почему он частично во Франции?
С. БУНТМАН - Да, задел Францию, издалека, но, повторяю, по внутренним причинам.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему этот мировой терроризм отсутствует в Португалии, в Германии?
С. БУНТМАН - Значит, он какой-то направленный. Значит, он мировой, но приобретает... как нам говорили, национальный по форме, социалистический по содержанию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это абсолютно точно. Он международный, но не мировой.
С. БУНТМАН - Напомню пейджер, 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Сергей нам пишет: "События 11 сентября объединили всю Америку в борьбе с угрозой терроризма. У нас любые попытки хотя бы заикнуться о помощи населения правоохранительным органам вызывают только ехидные замечания о Павлике Морозове, в том числе на вашем радио".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не знаю, почему на нашем радио. По-моему, я вчера достаточно подробно говорил о бдительности, о необходимости быть бдительным, для того, чтобы не страну спасать, а себя спасать, и своих детей, и своих близких, вот хотя бы поэтому. Если уж про страну не получается, давайте про себя. А мы и есть страна, на самом деле. Я хочу вам сказать по поводу Америки. Вы передергиваете, Сергей, или просто невнимательно следите. Смотрите, США ведут войну в Ираке, давайте называть вещи своими именами. Верховный главнокомандующий президент Джордж Буш объявил войну, Конгресс его поддержал. С точки зрения американского правительства эта война законна. Половина населения Америки выходит на улицу против своего верховного главнокомандующего, требует его смещения, на выборах выступает против него, рисует на него карикатуры, рвет билеты какие-то, свои ветеранские удостоверения. Что значит консолидировала? Консолидировала в горе - да, но не консолидировала в методе решения проблемы с терроризмом. Буш и половина Америки считают, что с терроризмом надо бороться на территории Ирака, а вторая половина Америки считает, что это ошибка. Так что, на самом деле, всё и там, и здесь одинаково. Может быть, Буш ошибается, может быть, кто-то еще ошибается, но, тем не менее, мы видим эти многотысячные демонстрации в Нью-Йорке - "Буш - это война". Так что насчет консолидации я бы поостерегся.
С. БУНТМАН - Тем более, еще вспомните, после 11 сентября были попытки устроить и погромы, и арабские резни, и всякие прочие вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот здесь элита Америки консолидировалась и не допустила этого. Это правда. В многонациональной, многоконфессиональной стране они понимают, что это опасно для самого существования государства. Внешний враг, с их точки зрения, террористы, не так опасен, как развал государства по национальному и конфессиональному признаку. Вот они пытаются, верхушка пытается консолидировать все нации, все социальные слои. Другое дело, как у них это получается. Но, тем не менее, задача такая. Это Сергей заговорил об Америке, это не мы.
С. БУНТМАН - Если помощь правоохранительным органам заключается в том, чтобы проявлять бдительность, вести себя как граждане, как сознательные граждане, а не пинать ногами неизвестные пакеты, а не в науськивании лиц одного цвета волос на других...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не бдительность.
С. БУНТМАН - На мой взгляд, это противоположное. Это паника. Кстати, в скобках скажем, что Франция немножко пропустила момент консолидации общества, и серьезно не продуманный до конца закон, они попали в ловушку своего унитарного государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас не обсуждаем закон.
С. БУНТМАН - Мне кажется, это была большая ошибка.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мало ли ошибок делается какое-то правительство. Когда есть заложники... Кто такие заложники? Это невинные люди, захваченные террористами. Мы заканчиваем разговор о том, что правильно или неправильно сделало правительство до момента освобождения заложников.
С. БУНТМАН - Это верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это и к Франции в том числе.
С. БУНТМАН - Это относится и к Франции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И к России.
С. БУНТМАН - Дай бог, там все получится, как и в России, дай бог, получится без... с минимумом жертв хотя бы. Сейчас новости, и мы продолжаем программу "Персонально ваш".
-
С. БУНТМАН - Мы продолжаем нашу программу "Персонально ваш". Сейчас в ней Алексей Венедиктов, Евгений Киселев едет. Я несколько реплик прочту с пейджера. Реплика от Светланы Ивановны: "Наша политика. Первое - войну в Чечне не прекращать. Второе - усилить охрану правительства. Третье - откупить от жертв терактов и праздновать День города. И мы все это съедим, так как мы не испанцы, которые вышли и смели правительство".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Реплика. Все ее услышали.
С. БУНТМАН - Далее реплика: "Почему народ должен объединяться вокруг бестолковой власти и Госдумы? - пишет Борис.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я отвечу на это, если это вопрос. Потому что сейчас захвачены дети, и только власть в состоянии их спасти. Хорошая, плохая, никудышная, замечательная... Давайте еще раз, Борис. Так же, как в "Норд-Осте" был разговор у нас, помните, с самого начала. Главное сейчас - выручить заложников. Дальше разберемся.
С. БУНТМАН - "Не кажется ли вам, что теракты в России связаны не с выборами в Чечне, а с выборами в США? На примере России Буш пытается доказать целесообразность войны".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы хотите сказать, что это подвигнет Путина ввести войска в Ирак, что ли? Вы странный. На вопрос отвечаю - не кажется.
С. БУНТМАН - Но, кстати, был здесь вопрос Евгению Киселеву, я думаю, что мы способны на него ответить, который касался публикации в газете "La Stampa". Слушатель задал вопрос. Вот Женя. Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Смена состава.
С. БУНТМАН - Джентльмены, на этот вопрос я попрошу вас ответить вместе, а потом мы сменим состав. Был вопрос в Интернете, который связан вроде бы с публикацией в газете "La Stampa". По мнению слушателя, там получается, что террористическую войну в России фактически организует Березовский и его люди в Москве. Мы почитали газету "La Stampa", там написано несколько иное. Джульетто Кьеза, очень известный журналист, корреспондент многолетний в России был.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А теперь и политик, он член Европарламента.
Е. КИСЕЛЕВ - Избрался членом Европарламента.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. политик, это статья политика. В статье говорится напрямую, что в свое время первым чеченский фактор во внутриполитической борьбе использовал Борис Березовский, который впрямую, как пишет газета "La Stampa" и Джульетто Кьеза, заплатил Шамилю Басаеву, Шамиль Басаев напал на Дагестан. В результате Путин выиграл выборы, пишет Джульетто Кьеза. Второй тезис - что противники Путина находятся не в Гудермесе и Грозном, а в Москве, и это они провоцируют кризис, боятся лишиться там уютных особнячков, власти, провоцируют чеченский кризис, для того, чтобы смести Путина, нынешние московские обитатели. Вот какова позиция Джульетто Кьеза.
Е. КИСЕЛЕВ - Добрый вечер. Я приношу извинения за опоздание, но московские пробки сегодня особенно жестоки. Такое количество милиционеров на улицах, что все время хочется сказать: ребята, а может быть, куда-то их еще перебросить, может быть, на борьбу с чем-то еще?
С. БУНТМАН - Хорошо. Ну а вопрос?
Е. КИСЕЛЕВ - Так вот, по поводу статьи в "La Stampa" я признаюсь, не читал, поэтому не буду уподобляться тем, кто говорит "не читал, но осуждаю".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я про тезисы.
Е. КИСЕЛЕВ - Сам тезис мне кажется чрезвычайно спорным на сегодняшний день. Особенно зная, что Джульетто Кьеза журналист и политик, который подчас эпатирует и любит высказывать, скажем так, крайние точки зрения. При этом я к нему отношусь с уважением. Больше того, в последнем номере "Московских новостей" он подробно рассказывал, как, можно сказать, за государственные деньги, воспользовавшись законом, который обязывает итальянское правительство оказывать финансовую помощь соискателям депутатских мандатов в Европарламенте, в Европарламент избрался, как мы уже говорили. Но все, что выходит из-под его пера, просто подчас это такой сознательный эпатаж, иногда вполне профессиональное передергивание. Знаете, действительно, есть фактор московский. Я помню, еще году в 95-м Аркадий Иванович Вольский, давая вашему покорному слуге интервью в программе "Герой дня", которая тогда только-только начиналась на НТВ, в какой-то момент, что ему иногда бывает свойственно, крайне редко, вот такой всплеск откровенности, он сказал: вы знаете, мы вели переговоры тогда, после Буденновска, вели переговоры с чеченцами (помните, были первые переговоры), я поражался тому, что не успели мы сказать, а в Москве уже становилось известно о том, что происходило в комнате за закрытыми дверями. Московский фактор, конечно, присутствует. Но, с другой стороны, знаете, я сейчас с трудом себе представляю, зная московских политиков, бизнесменов, высокопоставленных чиновников, все эти разговоры о том, что здесь есть могущественные враги Путина... Да все наши российские политики, на мой взгляд, все российские высокопоставленные чиновники, у которых могут быть какие-либо политические амбиции, они все давно уже, пожав хвост, сидят по углам и шушукаются. Мне кажется, что самоубийственно сейчас для любого политика пытаться как-то там, особенно с использованием чеченского фактора, интриговать против Путина. Так хлопнут по башке, что участь Ходорковского покажется раем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просил бы минуту. Только что пришла "молния", агентство РИА "Новости", ссылаясь на канал "Фокс Ньюс" сообщает: "Совет безопасности ООН собирается в четверг на срочное заседание в связи с терактами в России". Т.е. Россия высказала просьбу, Совет безопасности собирается. Вопрос к Жене. Как ты думаешь, а что может Совет безопасности в этой ситуации? Ну собирается. Вот после 11 сентября они собирались?
С. БУНТМАН - Собирались.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Резолюцию принять: терроризм - плохо. Дальше что?
Е. КИСЕЛЕВ - По всей видимости, знаете, это вопрос, наверное, к специалистам по международному праву.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, с точки зрения политики, Женя, бог с ним, с правом.
Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что в данном случае собираются, потому что отказать было невозможно. Видимо, механизм такой, если постоянный член Совета безопасности требует созыва срочного заседания. Думаю, что даже сам устав ООН, внутренние документы, их регламент внутренний не позволяют в данном случае не собраться. Выразят осуждение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Выразила каждая страна уже из членов Совета безопасности. Я просто думаю, что ни могут сделать? Введение международных сил на территорию Чечни? Ну что, Совет безопасности может принять такое решение?
С. БУНТМАН - Может.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Или на территорию кого-нибудь еще. Грузии вдруг.
Е. КИСЕЛЕВ - Если Совет безопасности примет такое решение, я думаю, что российская же делегация, российский же представитель воспользуется правом вето.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Зачем тогда?
Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что это ход российской дипломатии. Вы уже об этом говорили, я, подъезжая, слушал в машине ваш спор о том, что это, проблема международного терроризма, проблема мирового терроризма. Я считаю, что да, существует вот это явление, когда террористы то в одной стране, то в другой стране совершают взрывы, похищения людей, захваты заложников, преступления, которым нет оправдания. Но совершенно согласен - Алексей, ты, по-моему, говорил, - что почему-то эти теракты происходят в России, в США или в отношении французов, но в связи с определенными совершенно политическими действиями...
С. БУНТМАН - Решениями и действиями властей внутри страны.
Е. КИСЕЛЕВ - В Израиле. Вот в Швеции почему-то терактов не происходит, почему-то в Дании терактов не происходит.
С. БУНТМАН - Там стреляют периодически министров.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В Германии. Вот это великая страна. Вот против великих стран, против США...
Е. КИСЕЛЕВ - А вот если бы Германия приняла участие в военной операции в Ираке, глядишь бы, и теракты бы были, и захваты заложников.
С. БУНТМАН - А не уверен я. Кстати, теракты в Англии, извините меня. Все время говорят: вот будет завтра Лондон ... Нет.
Е. КИСЕЛЕВ - Там, может быть, спецслужбы работают чуточку лучше. Там были предотвращены теракты, помните, в аэропорту Хитроу были задержаны самолеты, которые должны были вылетать, по-моему, то ли перед Новым годом, то ли сразу после Нового года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас тоже многие теракты были предотвращены нашими спецслужбами. Но все-таки в Англии единицы попыток.
С. БУНТМАН - С другой стороны, очень правильно говорят несколько наших слушателей, независимо друг от друга, нам пишут: а что ж такое, что с 11 сентября, с этих ужасных совершенно терактов в США, в общем-то, более ничего не происходит, хотя после этого две войны провели США.
Е. КИСЕЛЕВ - Надо нашим слушателям рассказать, как в США пассажиры на посадку садятся в самолет. Я однажды проходил уже, это было в декабре 2002 года, т.е. уже год с лишним прошел после 11 сентября, это уже стало рутиной. Я вылетал рейсом самолета из Нью-Йорка в Бостон, был в командировке в Америке, летел в Бостон, там каждый час летают, "shuttle", можно сказать рейс такой, местный рейсовый автобус...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Провинциальный рейс такой.
Е. КИСЕЛЕВ - Из меня душу вынули.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты же говоришь про самолеты.
Е. КИСЕЛЕВ - А помните, как из Израиля улетают.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это же самолеты. А у нас не самолеты, у нас в толпе, как в Израиле в автобусе. А в Америке почему в толпе не происходит? Тоже огромная мусульманская община, т.е. наверняка сторонников радикальных организаций во!
С. БУНТМАН - Да какое-нибудь нью-йоркское метро, я не знаю, что собой представляет...
Е. КИСЕЛЕВ - У нас уже 2 или 3 темы поднято. Я хочу сначала закончить все-таки с Совбезом. Думаю, что в определенных политических - не побоюсь этого слова, - даже пропагандистских целях мы пытаемся загнать болезнь внутрь, валим все на "Аль-Каиду", на международный терроризм. Господа, оправдания терактам, которые происходят, нет. Но корень - в нерешенности чеченской проблемы, чеченская проблема не разрешена. Это точно так же, как корень ужасных террористических актов, которые происходят в Израиле... в данном случае я выступлю, извините, с экстремистских позиций... И правильно делают, что шарашат ракетами по лидерам этих самых палестинских террористических экстремистских организаций, и правильно, что замочили этого самого шейха Ясина, и правильно, что его правую, левую руку точно так же пустили в расход. У нас Басаев, извините, на одной ноге бегает 10 лет уже скоро по Чечне, а мы тут... сами знаем, с кем боремся.
С. БУНТМАН - Подытожим. Если бы все и не решило, то, извините, не повредило бы решение чеченской проблемы и изоляция лидеров не повредила бы. Мы с вами вернемся через 6 минут сюда, в 19:35.
-
С. БУНТМАН - У нас еще есть 10 минут. Конечно, мы сегодня будем только на этой теме. "Что это вдруг нам понадобилась виза от Совета безопасности ООН? Тут какая-то загадка. До сего момента нам этого не требовалось. Поразмышляйте, пожалуйста, на эту тему. Николай Васильевич". Я не думаю, что здесь стоит долго размышлять.
Е. КИСЕЛЕВ - Достаточно посмотреть, что говорит наш министр иностранных дел г-н Лавров. Сергея Лаврова уважаю, считаю очень достойным человеком и блестящим дипломатом, когда-то был с ним лично знаком, правда, не скрою, не виделся с ним очень давно, в бытность его еще замминистра здесь, в Москве, 10 лет тому назад. Всегда производил на меня самое позитивное впечатление. Но понятно, что у нас базовые вопросы внешней политики формулирует не министр иностранных дел. Внешняя политика - прерогатива президента, давайте не будем об этом забывать.
С. БУНТМАН - Как и во всякой президентской республике.
Е. КИСЕЛЕВ - Да. Пытаюсь найти эту цитату. Смысл того, что сказал Лавров, сводится примерно к следующему: то, что происходит в России (имеются в виду теракты), корни этого явления, считают министр, в международном характере терроризма. "Теракты, - это цитата прямая, - являются свидетельством того, что в Чеченской республике наметилась стабильность. Международным террористам не нравится процесс стабилизации, и они хотят его сорвать. Антитеррористический аспект играет большую роль в нашей внешней политике". Собственно, я до перерыва на новости говорил примерно об этом. Это не новая линия в нашей внешнеполитической пропаганде. Мы стараемся убедить и наших граждан, и внешний мир, что чеченское движение сепаратистское, которое, как и всякое сепаратистское движение, пользуются зачастую экстремальными формами, прибегает к террористическим методам сопротивления, которым нет оправдания - подчеркиваю, но это медицинский факт - прибегает. Это происходит и в Израиле, это происходило и в Северной Ирландии, это происходит и в других частях света, всегда где идет некая борьба на национальной основе, всегда там, где есть движение, добивающееся автономии или полного отделения какой-то части территории от остального государства, всегда там есть, в том числе, и террористические организации. Так вот, я считаю, что мы пока что, на мой взгляд, не получили достаточно убедительных доказательств того, что это чеченское террористическое движение является частью международной террористической сети, вроде "Аль-Каиды" или не "Аль-Каиды". Я не говорю, что нет связи. Там Хаттаб был, и арабские наемники, и часть чеченцев, в том числе и политических лидеров, вообще живут в эмиграции за границей, наверняка там у них есть связь, да, безусловно, они интегрированы в определенную систему связей. Но корни явления, я считаю, здесь не соглашусь с уважаемым мною Сергеем Лавровым, все-таки корни явления в той политике, которую 10-летиями, а может быть, даже и веками Россия проводит на Кавказе.
С. БУНТМАН - Нельзя, мне кажется, делать из международного терроризма оправдания ничегонеделания в Чечне, нерешения вопроса, серьезного решения вопроса как автономии в рамках РФ. Почему не обращают внимание, говорят об Израиле, говорят о США, которые воюют в Ираке, предположим, на Ближнем Востоке, но почему-то редко очень говорят о тяжелейшем, но все-таки относительно успешном решении североирландской проблемы и уж очень успешном решении баскской и каталанской проблемы, которой в Испании после смерти Франко чем занималась, демократическое именно... Как только менее жесткий стал режим в Испании, между прочим, первое решение было частичная амнистия и переговоры с баскскими властями были у Хуана Карлоса и его правительства после смерти Франко. Почему об этом не говорят? Я понимаю, что баски совершенно особое явление. А вот ирландцы, там же еще и конфессиональный конфликт невероятный. Почему не говорят о международном католическом терроризме? Я понимаю, что не так сплочены, но можно было бы говорить. Об этом последний раз говорили в США в связи с возможностью избрания Кеннеди, сейчас немножко говорят в связи с Керри. Почему об этом не говорят? Мне кажется, что нам следует решать прежде всего свою конкретную проблему с Чечней. Вот что правильно пишет, как мне кажется, извините, может быть, это субъективное мнение, слушатели, которые говорят: да, Россия - это слабое звено, в которое может вклиниться международный терроризм, что он и делает, наверное, через множество национальных проблем. И самая острая проблема - это проблема Кавказа и проблема Чечни.
Е. КИСЕЛЕВ - Россия - слабое звено не только в области терроризма. Россия - слабое звено и во многих других областях. А наркотрафик, который, кстати, исходит из в том числе мусульманских регионов Азии?
С. БУНТМАН - Трафик на наркотики, нефть, заинтересованность в этих путях. Как Асламбек Аслаханов говорил: не было бы этой нефти, был бы рай. Понятно, что он преувеличивает, но картинка достаточно правильная. Тут очень много разнообразных факторов. И мне кажется, что все-таки какой-то корень, может быть, он, действительно, как дерево осина. Ты никогда не боролся за городом с осиной?
Е. КИСЕЛЕВ - Знаю. Отец мой покойный всегда занимался тем, что на дачном участке боролся с осиной. Так что это одно из воспоминаний моего детства. Деревцо хиленькое вроде, маленькое, а там под землей вот такой корень, который на десятки метров.
С. БУНТМАН - Но все равно надо искать не там, где светло, а там где это действительно все находится. "Наша милиция должна перестать обирать рабочих, которые здесь работают, и начать ловить террористов". Это известная история. Сегодня, кстати говоря, по телевидению меня поразила одна история. По третьему каналу очень много рассказывалось о предыстории терроризма, террористок, таких человеческих историй. Там один любопытный факт. Человек, который тогда въехал на грузовике в Дом правительства в Чечне, его история рассказывалась, о его детях на территории другой России. Когда он приехал, забрал детей, что по мусульманским законам правильно, отец за это отвечает, но когда мать девочки собиралась искать, ей в милиции сказали - ищите сами. Если в простых ситуациях, очень простых, бытовых ситуациях милиция совершенно не имеет никакого желания защищать граждан, то куда ей защитить граждан в тяжелых ситуациях.
Е. КИСЕЛЕВ - Милиция и все, что мы с милицией имеем, это отдельная история. Наверное, надо отдельно как-нибудь брать эту тему как основную тему нашего разговора и об этом разговаривать. И милицейские поборы, и врачи, которые рассказывают, что больше всего жертв избиений поступает ни откуда-нибудь, а из милиции в больницы российских крупных городов, и милицейских этот беспредел, и поборы на дорогах, и чего там только нет. Давайте не будем в это погружаться.
С. БУНТМАН - Не будем в это погружаться. Г-н Александр Иванов говорит: "Россия слабое звено только благодаря вам. Вы со своей либеральной политикой привели к полному бардаку в стране. Так что за теракты вы несете такую же вину". Знаете что, Александр Иванов, тогда должны быть самые главные объекты терроризма... Испания была, Германия была...
Е. КИСЕЛЕВ - А генерал Ермолов не несет ответственности вместе с Николаем Первым? А Иосиф Виссарионович Сталин не несет ответственности вместе со всеми своими подручными, которые устраивали депортации чеченцев, ингушей и других народов, на территории которых могут сейчас перекинуться все эти события, между прочим? Там же и Кабардино-Балкария, и...
С. БУНТМАН - События вот они, в Северной Осетии.
Е. КИСЕЛЕВ - И Северная Осетия.
С. БУНТМАН - Оно везде.
Е. КИСЕЛЕВ - Это мы плоды сталинской национальной политики, г-н Иванов, пожинаем.
С. БУНТМАН - Мы пожинаем плоды очень серьезные. Но дело в том, что в каждый момент... Я сегодня попытался бегло перечислить моменты, в которые современной России был дан шанс повернуть несколько свою политику. Мне кажется, что очень много было шансов, и шансы упущены, для того чтобы найти оригинальное решение. Извините меня, все-таки Россия в космос слетала и телевизор изобрела, все-таки русские люди. Почему не можем найти решение серьезное...
Е. КИСЕЛЕВ - Правда, русские люди телевизор в Америке изобрели, я хотел бы поправить все-таки.
С. БУНТМАН - Это очень хороший пример. Взять бы отсюда одно, оттуда другое и вот так бы сделать. Ужасная вся эта история. И к сожалению, все это не кончается. Евгений Киселев "Персонально ваш", в следующую среду мы встречаемся снова. Сезон начался.
Е. КИСЕЛЕВ - До встречи.
С. БУНТМАН - Всего доброго.