Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-08-11

11 августа 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Е. Киселев - гл. редактор еженедельника "Московские новости"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - У нас в гостях Евгений Киселев, гл. редактор еженедельника "Московские новости".

Е. КИСЕЛЕВ - Сразу хочу сказать, что я в отпуске, в газете я сейчас временно не работаю, сейчас:

С. БУНТМАН - В свободное от работы время.

Е. КИСЕЛЕВ - В свободное от отпуска время. Я просто хотел предупредить читателей газеты, что в ближайшем номере, а может быть нескольких номерах не будет моей традиционной колонки, чтобы не делали никаких далеко идущих выводов, я просто в отпуске и с сентября снова начну ее писать.

С. БУНТМАН - Хорошо, теперь отвечаем на вопросы и комментируем события. Опять все вокруг ЮКОСа вертится. Происходит какая-то игра, ЮКОС объявил, что ему объявили дефолт. Потом еще некоторые события вокруг ЮКОСа: Уже совершенно можно печатать как шахматные партии из газеты в газету.

Е. КИСЕЛЕВ - Конечно, ситуация чрезвычайно запутанная. Но насколько я понимаю, на основании того анализа новостей и информации из осведомленных источников, которую, слава богу, я имею, что на самом деле происходит - происходит то, что люди, которые планировали разгром ЮКОСа, по сути дела, просчитались и не предвидели всех последствий, которые могут наступить в случае, если действительно компанию начнут рушить, распиливать на разные части. Например, что сделало Минтопэнерго - обратилось с абсолютно официальной просьбой в службу судебных приставов, сказав: ребята, сейчас могут прекратиться поставки нефти на внутренний рынок, эта угроза существует реально. Я понимаю, что министр промышленности и энергетики совершенно не хочет отвечать за действия силовиков или тех людей, которые стоят у них за спиной и которые облизываются на юкосовские активы и хотят их перераспределить как-то по-новому. Министр промышленности и энергетики совершенно не собирается отвечать за действия этих людей, потому что с него же спросят. Если предположим, об этом уже были отдельные публикации, что если прекратится добыча нефти на приисках, принадлежащих ЮКОСу, то возникнут серьезные перебои с поставками бензина, солярки, прочих горюче-смазочных материалов на определенные региональные российские рынки. Центральная часть России, так случилось, она заточена на то, чтобы получать нефтепродукты от ЮКОСа. А уборочная, а срыв сельскохозяйственных осенних полевых работ в результате того, что не будет солярки, что не будет бензина для грузовиков. Ведь спросят не с приставов, не с прокуратуры, не с арбитражных судов, которые дербанили ЮКОС. Спросят с Министерства промышленности и энергетики, если вдруг начнутся серьезные проблемы.

С. БУНТМАН - А переключить не успеет.

Е. КИСЕЛЕВ - А переключить не так просто. И как мне кажется, очень многие последствия были не просчитаны. Хотели взять и выставить главный актив ЮКОСа компанию "Юганскнефтегаз" с молотка, но выяснилось, что не так-то просто ее продать задешево, капитализация ее составляет от 15 до 30 млрд. долларов. И спрашивается, а хотел ли кто-то, кто вынашивал планы забрать себе самые лакомые куски, самые серьезные активы ЮКОСа, разве он планировал такие деньги. Таких денег ни у кого в стране нет, и никто не думал, и в голову не приходило, что может возникнуть такая ситуация, когда по закону надо проводить независимую оценку этого актива, выставлять его на конкурс, торги. И даже в случае, если цена будет заниженная, все равно, а такое можно представить, надавят, применят пресловутый административный ресурс против этих оценщиков, назовут они минимальную цену, предположим. Но все равно эта цена будет огромной, в долларовом выражении это будут многие миллиарды долларов. У меня вопрос - а у кого сейчас в России есть такое количество свободных денег. За границей, я боюсь, что ни один крупный нефтяной концерн не захочет покупать компанию, которая окажется на рынке в результате, мягко говоря, очень спорной юридической процедуры.

С. БУНТМАН - Не захочет по моральным причинам или по экономическим:

Е. КИСЕЛЕВ - Помните разговоры о том, что ЮКОС мог быть продан, точнее часть ЮКОСа могла быть продана какой-то крупной международной нефтяной корпорации. Назывались "Shevron Texaco" и "Exxon Mobil " и есть такая теория, что причиной всех злоключений Ходорковского, Платона Лебедева и компании ЮКОС было именно то, что такая сделка возможная показалась президенту, людям в его окружении некоей серьезной угрозой стратегическим и национальным интересам безопасности России. Так вот, сейчас ни " Shevron Texaco ", ни " Exxon Mobil", ни какая-нибудь крупная итальянская корпорация "Royal Dutch Shell", ни французская компания, которую тоже называли в качестве возможных потенциальных активных игроков:

С.БУНТМАН - "Total" называли.

Е. КИСЕЛЕВ - У меня просто вылетело из головы название компании. У них у всех мощные юридические службы. Гигантские юридические управления, корпоративные юристы, которые работают и каждую сделку просматривают не под лупой, а под микроскопом. И они, проанализировав возможности такой сделки, покупки выставленного теоретически на торги "Юганскнефтегаза", могут сказать своим менеджерам и акционерам: господа, мы категорически вам не советуем, потому что вполне вероятно, что результаты тех судебных исков, в результате которых компания оказалась выставлена на тендер, будут оспорены акционерами, прежними владельцами. Власть поменяется, еще что-то случится, и в результате вы понесете миллиардные убытки.

С.БУНТМАН - Геннадий нам говорит, что "в нефтяной трубе течет нефть, на которой не написано ЮКОС, "Лукойл" или "Роснефть", поэтому не надо преувеличивать значение поставок нефти от ЮКОСа".

Е. КИСЕЛЕВ - Геннадий боюсь, просто не владеет этой темой и как устроено. Потому что труба она такая, это не труба, которая где-то находится над Центральной Россией и нефть из этой трубы из открытого горлышка как дождь льется на все регионы. От одних месторождений трубопроводы проложены в одни регионы, от других в другие регионы, при этом существуют определенные обязательства той или иной нефтяной компании по поставкам нефти тому или иному субъекту Федерации или тому или иному нефтеперерабатывающему заводу. Это сложнейшая машина, понимаете, Геннадий, нельзя так огульно судить. Предположим, "Сургутнефтегаз", компания, месторождение у которой находится в том же регионе России, что и у ЮКОСа, но у нее свои обязательства, и это крупнейшая компания, которая завязана в систему поставок нефти и нефтепродуктов на российские и международные рынки. Это мы не в условиях социалистической плановой советской экономики живем, когда можно было в ЦК КПСС вызвать на ковер к соответствующему зав. отделу ЦК или к секретарю или аж на Политбюро вызвать какого-нибудь нерадивого начальника нефтеприисков и сказать: а ну-ка давай, разворачивай свои нефтяные потоки, у нас там посевная. Давай-ка быстро нам бензин, солярку, керосин перебрось. Рынок сейчас, контрактные и прочие отношения, скажем, компания "Транснефть" - это просто компания, которая от имени государства осуществляет транспортировку нефти. Но она тоже учитывает те реалии, которые складываются на рынке. И по поводу ЮКОСа еще одна любопытная тема, я хотел обратить внимание, что, кстати, вы сегодня об этом говорили, говорила Ольга Бычкова в обзоре, она совершенно справедливо обратила внимание на некоторые публикации в иностранной прессе, что дело ЮКОСа становится совершенно неожиданно фактором в американской предвыборной кампании. Дело в том, что сейчас все больше и больше западные эксперты, СМИ, аналитики приходят к выводу, что фантастический колоссально рекордный рост цен на нефтяных рынках, в том числе на нефтепродукты, в значительной степени результат дела ЮКОСа. Результат тех опасений, тревог, которые возникли на рынке при мысли о возможном банкротстве компании, о том, что добыча нефти может остановиться. И в результате замедлились темпы экономического роста в США, соответственно для Буша возникла проблема, что он уже не сможет, как он рассчитывал, и об этом сегодня подробно цитировалось у вас на радиостанции и были некоторые публикации, очень важная тема, на мой взгляд, Буш в результате не сможет, как он рассчитывал, как рассчитывали стратеги его предвыборной кампании, предъявить накануне выборов краткосрочные позитивные результаты роста американской экономики и сказать, что благодаря экономической политике нашей администрации мы смогли за последние несколько месяцев создать десятки или сотни тысяч новых рабочих мест. Потому что в результате того, что произошло сейчас на нефтяном рынке, этих позитивных данных у него просто не будет. Значит, как говорится, Керри должен бутылку поставить кое-кому у нас здесь в России за то, что ему так помогли.

С.БУНТМАН - Я думаю, что Керри помогает много факторов, от оговорок товарища Буша до всего остального:

Е. КИСЕЛЕВ - Разумеется, но понятно, что и Россия и дело ЮКОСа никогда не станут серьезной темой:

С.БУНТМАН - Но могут стать той соломинкой, которая может переломить.

Е. КИСЕЛЕВ - Если 6 месяцев назад вообще считалось, что Россия никак не будет фигурировать в контексте российско-американских отношений, той политической борьбы, той дискуссии, которая будет вестись накануне выборов президента США, то сейчас Керри может в любой момент сказать: вы помните, г-н Буш заглянул в душу Путину, посмотрел, сказал, что там все в порядке, с ним можно иметь дело, ему можно доверять. А вот теперь мы в результате того, что действующая американская администрация закрывала глаза на многие процессы, идущие в России, мы имеем проблемы у нас в американской экономике.

С.БУНТМАН - Здесь забавно пишут нам: "Почему радиостанция сделалась адвокатской конторой ЮКОСа, надо с этим кончать". Не по адресу, Сергей Иванович. Пишите - Москва, Кремль, президенту Путину. Пора заканчивать. Каждый день, как только будет эта информация, это государственным каналам очень хочется, чтобы этой информации вообще не было. Александр Владимирович очень забавно пишет, что "вы ничего не понимаете, в распоряжение президента Путина поступил вечный двигатель, поэтому проблема нефти его не волнует". Это ему так доложили, Александр Владимирович. В том-то и дело, что не поступил. "Как вы, Евгений Алексеевич, оцениваете выходку Жириновского?" Сегодня мы много об этом говорили.

Е. КИСЕЛЕВ - Что тут говорить, Владимира Вольфовича мы давно знаем, как профессионального мастера политического эпатажа, его хлебом не корми, дай чего-нибудь выкинуть, и соком поливался, и водой бросался, и за волосы кого-то таскал, и чего он только ни делал. И все эти в свое время демонстративные поездки в Багдад, помните, все его выходки, которыми он пытается потешить публику, все это как мне кажется достаточно продуманный пиар. Ведь Владимир Вольфович далеко не глупый человек. Неоднократно с ним приходилось общаться не только как журналисту, берущему интервью или проводящему программу ток-шоу на телевидении, мне приходилось общаться с ним и в кулуарах, и пару раз мы с ним обедали или ужинали в узком кругу, что называется, не для печати обсуждали какие-то вещи. И я вам скажу, что когда выключены камеры, микрофоны и не работают фотокорреспонденты, Жириновский совсем другой.

С.БУНТМАН - Конечно, когда ему не надо играть.

Е. КИСЕЛЕВ - Спокойный, рассудительный, прагматический человек. А это актерство, рассчитанное на публику.

С.БУНТМАН - Но как рассчитанное.

Е. КИСЕЛЕВ - Точно рассчитанное. Рисковал ведь.

С.БУНТМАН - Чем он рисковал?

Е. КИСЕЛЕВ - А если бы г-н Саакашвили взял бы да пульнул?

С.БУНТМАН - Да не пульнул бы. Он прекрасно знал, что никто ничего не сделал.

Е. КИСЕЛЕВ - Я шучу, конечно. Все было рассчитано, ясно.

С.БУНТМАН - Набрал женщин, детей еще там. Следующая тема. Знаете, что уже надоело точно, так это говорить о Филиппе Киркорове. Сегодня суд вынес свое постановление.

Е. КИСЕЛЕВ - Я, кстати, не знаю, как решил суд?

С.БУНТМАН - 60 тысяч взыскать за оскорбление. То есть по гражданскому делу - административное взыскание.

Е. КИСЕЛЕВ - Уголовная статья не была применена.

С.БУНТМАН - Беда только в том, что он сам это как-то не воспринял нормально и не извинился.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что журналистам порой не нужно идти на поводу у таких сенсаций. Я не знаком лично с г-ном Киркоровым и небольшим поклонником его творчества являюсь, хотя готов признать, что человек он конечно не бездарный, не бесталанный. Хотя есть такое у многих людей некое высоколобое отношение к так называемой "попсе". Киркоров талантливый человек, человек, который как мне кажется, я помню несколько его песен, которые так часто передавались по радио и крутились в виде клипов по телевидению, что и к тебе могли невольно пристать, едешь на машине и вдруг ловишь себя на том, что напеваешь что-то такое. Из подсознания вылезает. То, что он человек несдержанный, мягко говоря, это по-моему у него на лбу написано. Дальше мне кажется масштаб дела не тот, чтобы его так обмусоливать, так долго, так подробно во всех СМИ. У меня невольно возникает подозрение, что такой эпатаж, включающий даже определенные просчитанные риски, что придется адвокатам идти в суд и даже штраф платить, тоже может быть какой-то пиар. Не могу этого исключить во всяком случае.

С.БУНТМАН - Я должен поправиться и спасибо тем, кто прислал даже ссылку на статью, действительно это УК статья 130-я - оскорбление в публичном выступлении. Наказание от штрафа до исправительных работ. Ограничились штрафом, штраф достаточно большой - 60 тысяч рублей, это специально для Галины, которая очень просит не забывать говорить о валютных единицах, потому что это большая разница. 60 тысяч чего? - рублей. Теперь телефон, 203-19-22. Алло, добрый вечер.

ТАТЬЯНА СТЕПАНОВНА - Екатеринбург. Евгений Алексеевич, я все время задаюсь вопросом, что должен еще Путин сделать, чтобы вызвать негативную реакцию по отношению к нему у нашего народа бестолкового.

С.БУНТМАН - Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ - Я сам очень часто думаю на эту тему, и теряюсь в догадках. Уже так много сделано откровенных, на мой взгляд, ошибок, что пора бы многим людям и задуматься.

С.БУНТМАН - Какой огромный кредит все-таки доверия. Из него можно было бы извлечь такую пользу и для государственного строительства и для общественных решений проблем, такой авторитет невероятный данный и на первый и на второй срок. И даже меня интересует не то, что должен сделать Путин, чтобы все были недовольны. Мне не хочется, чтобы были волнения, мне очень хочется, чтобы возникла нормальная настоящая структура и жаль, что этот огромнейший кредит не был использован на эти уже 5 лет. 203-19-22.

ТАМАРА - Я из Москвы. Евгений Алексеевич, вот сейчас решили многих людей привилегий, я, к сожалению, не вхожу ни в одну категорию, так что бескорыстно рассуждаю, а депутаты себя не лишили, рассуждают о бесплатном проезде на трамвае, где они с роду не ездили. Вы можете сказать есть ли в рамках наших законов, вы наверняка знаете, какие-то рычаги, запрещающие им утверждать привилегии для себя лично. Насколько я знаю в других парламентах в лучшем случае утверждают для следующих депутатов, идущих со временем:, а наши для себя любимых таких привилегий придумали, что дальше ехать некуда.

Е. КИСЕЛЕВ - Тамара, я, не знаю, есть ли такие ограничители. Как я представляю, таких ограничителей моральных юридических правовых прямого запрета для депутатов Госдумы принимать те или иные законы, которые вводят те или иные льготы для членов нижней, верхней палаты нашего парламента или для государственных чиновников, прямых запретов нет. Но самый простой ответ на ваш вопрос - есть выборы. Замечательная наша правящая партия "Единая Россия", которая проголосовала с одной стороны за то, чтобы перевести в денежную форму те льготы, которые имели инвалиды, многодетные матери, ветераны войны, Великой Отечественной войны, афганской, чеченской и так далее, а другой рукой проголосовали за то, чтобы предоставить колоссальные не монетизированные льготы, а в натуральной форме чиновникам. Мы об этом подробно писали в последнем номере "Московских новостей". Получается, что высокопоставленные госчиновники получают тысячи и тысячи долларов в виде денежных компенсаций и в виде льгот как автомобили с водителями, служебная связь, госдачи и так далее. Вот за все это проголосовала правящая партия "Единая Россия", которая получила такую массовую замечательную поддержку. Не голосуйте за нее, если вам это не нравится, не голосуйте за нее в следующий раз. А то насмотрелись пафосной рекламы по телевидению и пошли голосовать. Думать надо, прежде чем идти к избирательным урнам.

С.БУНТМАН - Юрий пишет: "Нормально это не то, что хочется вам или Киселеву, а то, что хочется большинству. А если вы считаете, что народ ненормальный, пусть открыто напишет об этом в своем журнале". Юрий, проблема не в этом, что народ нормальный или нет, народ как народ, разный. Нормальный народ. Абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не понимаю, народу нравится, например, ситуация, вот простой вопрос, народу нравится то, что у огромного количества людей забирают льготы, которые они имели, и в ответ не дают внятного ответа на то, как будут работать эти механизмы денежной компенсации? Это, что ли, народу нравится? Простите, народу нравится беспредел, который творит наша милиция? Народу нравится взятки гаишникам давать на дорогах? Да? Я всегда к одному и тому же возвращаюсь. Народу нравится то, что творит расплодившаяся в городах и весях бюрократия? Когда, чтобы открыть маленький бизнес нужно обойти безумное количество инстанций, чтобы решить элементарный вопрос, знаете, перепланировку хотите сделать своей квартиры вашей законной приватизированной московской, питерской. Знаете, сколько инстанций нужно обойти, чтобы вам разрешили в одном месте дверь заложить, а в другом пробить. Не в несущих стенах, а в обычных картонных перегородках между комнатами. Да вы замучаетесь ходить по этим инстанциям и взятки раздавать. И я вас уверяю, что все это народу не нравится. А народу нравится, что продолжают гибнуть и солдаты, и мирные граждане в Чечне? Это что, тоже народу нравится, а народу нравится то, что террориста Басаева никак не могут поймать который год. Повторю что уже много раз сказано, если бы все: правоохранительные органы, спецслужбы, прокуратура, не знаю, кто там еще подключен к решению проблемы ЮКОСа, с таким же рвением ловили Басаева, как они сейчас обрушили на одного единственного неугодного власти миллиардера. Я думаю, мы бы его давно уже имели, как говорится в кандалах и без погон.

С.БУНТМАН - Совершенно верно. Здесь еще пишут: "Не надо все сваливать на "Единую Россию", постыдитесь, никто не голосовал из моих знакомых". Самое главное, да действительно нам не хочется давать взятки, не хочется жить в свинстве, нам не хочется жить в кошмарных бюрократических препонах, по лозунгам вроде бы президент это обязывается делать, обязывается делать та партия, которую он поддерживает. Но по фактам это никуда не ведет, а когда все окажемся в тупике, будет поздно. Поэтому единственное, к чему мы призываем это к тому, чтобы смотреть и соображать. "Спасибо Киселеву за хорошую статью по льготам", - говорит Наталья. "Евгений Алексеевич, при какой партии, вы считаете, может измениться все то негативное, что вы перечислили? Я такой партии не вижу", - Вика. Мы тоже не видим такой партии.

Е. КИСЕЛЕВ - Я тоже такой партии не вижу.

С.БУНТМАН - В том-то и дело, что ни при одной партии. Вот как сейчас друг друга мутузят, извините за выражение республиканцы и демократы. И не то, что одна идеальная, а другая плохая.

Е. КИСЕЛЕВ - Дело в том, что не надо вмешиваться. Знаете, нельзя некоторые вещи руками трогать. Вот если вы будете цветы, которые растут у вас на подмосковном участке на грядке все время руками трогать, они у вас не вырастут. Есть процессы, в которые не надо руками влезать. Особенно немытыми. Процесс развития партийной системы это процесс, который у нас в России не выдержал постоянного вмешательства властных структур, всевозможных политтехнологов, не выдержал серого, черного и прямого телевизионного правительственного пиара. В результате у нас погибли либеральные партии. Конечно, я понимаю, что лидеры СПС, "Яблока" стараются делать хорошую мину при плохой игре, говорить, что мы еще всем покажем, мы еще на региональных городских выборах добьемся каких-то результатов, я понимаю, что у них остались какие-то структуры, региональные организации, связи, контакты. Но я буду очень удивлен, если СПС или "Яблоко" смогут добиться каких-то позитивных результатов на следующих выборах. Безусловно, России нужна новая цивилизованная либеральная демократическая партия, нормальная партия, которая попытается провести в стране нормальные либеральные демократические реформы.

С.БУНТМАН - России нужно много партий, нужна и нормальная либеральная партия правая, нужна и левая хорошая партия.

Е. КИСЕЛЕВ - Разумеется. По моим наблюдениям наиболее продвинутые разумные мыслящие члены КПРФ, в том числе депутаты Госдумы, они давно стоят на социал-демократических позициях. Нужна нормальная социал-демократическая партия.

С.БУНТМАН - Совершенно верно. На этом прощаемся и начинаем сезон отпусков.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, теперь увидимся только 1 сентября.

С. БУНТМАН - Хорошо, Евгений Киселев "Персонально Ваш" по средам.