Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-07-21

21 июля 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев - главный редактор газеты 'Московские новости'.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей". Женя, добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ - Добрый вечер. Давно не виделись.

С. БУНТМАН - Да, давно, конечно. Стоило один раз пропустить... А до этого у нас была такая перемена участи.

Е. КИСЕЛЕВ - Булгаковские силы дьявольские нас выпихнули в более поздний эфир.

С. БУНТМАН - Бортко снимает, уже даже фотографии появились в Александровском саду, там уже всё, с заклеенным стеклом от очков Филиппенко у нас фигурирует, Азазелло. Посмотрим-посмотрим. Масса у нас всяких вопросов и новостей. Я напоминаю, что у нас пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", 755-87-05, тоже для абонента "Эхо Москвы". Артем спрашивает: "Евгений Алексеевич, почему Россия голосует за все анти-израильские резолюции ООН, в то же время ведет колониальную войну в Чечне и поддерживает осетинских сепаратистов?" Все в одном флаконе у Артема в вопросе.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, действительно, тут сразу несколько тем. Почему Россия голосует за анти-израильские резолюции? Наверное, потому что в руководстве нашей страны полагают, что, наверное, нужно учитывать интересы арабского мира, а значительная часть арабского мира противостоит Израилю. Наверное, потому что существует определенная анти-израильская традиция в российской дипломатии. Это вещи абсолютно неслучайные. Давайте не будем забывать о том, что долгие годы антисемитизм был, знаете ли, такой неофициальной, полуподпольной религией советской номенклатуры. Между прочим, очень насаждался в органах государственной безопасности, откуда родом очень многие высокопоставленные российские чиновники, в том числе и работающие сейчас в Министерстве иностранных дел. Это очень сложная, длинная история. Но, в принципе, пытались переломить ее. Вы вспомните, сколько борьбы было из-за абсолютно очевидного вопроса в конце 80-х - начале 90-х годов - необходимости восстановления дипломатических отношений с Израилем.

С. БУНТМАН - Тяжелое было время.

Е. КИСЕЛЕВ - Гораздо более существенные и масштабные проблемы, связанные, предположим, с российско-американскими, тогда еще советско-американскими отношениями, с сокращением стратегических наступательных вооружений, с ликвидацией ракет средней дальности и многими-многими другими разоруженческими проблемами, решались уже под конец 80-х годов прямо как по маслу. А на этом вопросе все спотыкались. И понадобилось ГКЧП, понадобился крах ГКЧП, понадобился фактически развал Советского Союза, понадобилось, чтобы КПСС ушла от власти, чтобы Советский Союз восстановил дипломатические отношения с Израилем. Это очень показательный пример из истории. Но есть определенная, безусловно, существует, я готов согласиться с тем, что содержится, как мне кажется, в подтексте вопроса, есть определенный анти-израильская, проарабская традиция российской дипломатии, которая, возможно, существует где-то, знаете, на подсознательном даже уровне. Что касается Осетии, я смотрю программы государственных каналов и диву даюсь. Потому что, знаете ли, в подтексте некоторых сообщений информационных... Знаете, человек, который не владеет проблемой, скажем иностранец, только что приехавший в Россию, который с трудом себе представляет, где это находится, Южная Осетия, что такое Северная Осетия, почему есть Северная, почему есть Южная, какие тонкости взаимоотношений между Москвой и Тбилиси, он, послушав новости государственных СМИ, должен придти к выводу, что есть абсолютно независимая, самостоятельная республика, уж не знаю, автономная, а может быть, даже полностью суверенная...

С. БУНТМАН - Более чем автономная.

Е. КИСЕЛЕВ - ...которую грузинские агрессоры собираются завоевать, подчинить себе, а на страже ее суверенитета и независимости стоит могучий северный сосед. Вот такое у меня ощущение.

С. БУНТМАН - Тут очень забавная история. Когда рассказывал Хаиндрава, министр грузинский, вопрос у него был руководителю миротворческих сил от России: Рокский тоннель какие два суверенных государства соединяет? Ответа он не получил.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я согласен с точкой зрения, которую блестяще высказала Юлия Латынина. И у вас на "Эхо Москвы" я слушал ее выступление, и затем она повторила основные тезисы своего комментария в "Еженедельном журнале", о том, что, в конце концов, за всяким конфликтом стоят, как правило, абсолютно конкретные финансовые интересы, конкретные и материальные интересы. Вот Рокский тоннель - это такая дырка на границе. Помните замечательную шутку о том, что могло быть в начале посткоммунистической, постсоветской истории нашей страны самым выгодным бизнесом. Приватизация одного метра государственной границы.

С. БУНТМАН - Так оно и получилось.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот там есть силы, которые де-факто приватизировали несколько метров государственных границ, я уж не знаю, сколько там метров шириной занимает этот Рокский тоннель, и по нему... собственно, даже речь идет не о государственной границе, поскольку и там, и там находятся... но формально это государственная граница между Россией и Грузией.

С. БУНТМАН - Конечно, формально это государственная граница.

Е. КИСЕЛЕВ - Де-факто это граница между двумя территориями, которые де-факто контролируются российскими миротворцами - с одной стороны, российскими федеральными силами - с другой стороны. И бог знает какая контрабанда, наверное - я осторожно говорю наверное, - течет в обе стороны через этот тоннель.

С. БУНТМАН - Но, судя по всему, течет, это правильное выражение, поскольку, судя по всему, в одну сторону течет бензин, а в другую сторону течет спирт. Это основные. У меня сразу контрвопрос. Можно, Женя? По Израилю. Сергей, конечно, ловит на нюансы здесь у нас: "Почему голосование против Израиля вы приравниваете к антисемитизму?" Так вот у меня вопрос. Можно приравнять к какому-то имманентному антисемитизму осуждение тех или иных действий Израиля. Потому что Израилю в свое время пришлось демонтировать поселения на Синайском полуострове после договоренности с Египтом. Также речь идет сейчас о стене, о различных серьезных вещах, где не всегда, может быть, по мнению части мирового сообщества, между прочим, так и происходит, Израиль прав. Вот всегда ли это можно связывать с имманентным неким антисемитизмом?

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте будем смотреть на эту историю все ж таки в историческом контексте. Наверное, это моя слабость как комментатора текущей внешней и внутренней политики, что я не могу расстаться со своим вторым я, со своим образованием и своим опытом историка. Но очень сложно отделить происходящие ныне события от их весьма и весьма долгого исторического бэкграунда. Давайте не будем забывать, что ближневосточный конфликт возник не вчера, что он практически... разную можно избрать точку отсчета, но уж с конца 20-х годов он фактически непрерывно тянется. История арабо-израильских стычек, столкновений, войн началась в конце 20-х годов и с тех пор тянется непрерывно. А уж с конца 47 года точно. И в свое время Организация освобождения Палестины, и не только Организация освобождения Палестины, но и крупнейшие арабские государства отказывались признавать Израиль. Больше того, они даже слово "Израиль" не использовали, они говорили сионистское образование, и они призывали к уничтожению Израиля, был лозунг "Сбросим Израиль в море". И в 47-48 году, когда стоял вопрос о разделении бывшей подмандатной британской Палестины, в 48 году заканчивался 30-летний мандат на управление Палестиной, который в свое время еще Лига наций после первой мировой войны предоставила Британии... Раньше Палестина была фактически колонией Османской империи, потом эта колония перешла под британский мандат, и вот в 48 году заканчивался этот мандат. И та же самая Организация объединенных наций, в которой еще развивающиеся страны, мусульманские государства, арабские страны не имели такого большинства, которое они имеют сейчас, тогда проголосовало за раздел Палестины между населявшими ее к тому времени евреями и арабами-палестинцами. Арабы эту резолюцию не приняли, они голосовали против нее. И вместо того чтобы согласиться на создание на части территории Палестины, где сейчас вот это те самые оккупированные территории Газа и Западный берег, вот это те самые территории, на которых арабы в 47 году отказались, во исполнение резолюции ООН, создать свое государство и пошли войной на новорожденный Израиль, которую они благополучно проиграли. И с тех пор на протяжении 10-летий под абсолютно антисемитскими, анти-израильскими лозунгами - в данном случае ставлю знак равенства - добивались реванша. И только когда проиграли уже несколько войн, Садат, который оказался, может быть, одним из самых дальновидных арабских лидеров, понял, что это тупик, это бесперспективная история и первый пошел на переговоры с Израилем о мире, о мирном сосуществовании, взаимном признании. Впоследствии, намного позже, к нему присоединились иорданцы, впоследствии к ним пытались присоединиться палестинцы. Но под давлением фактически изнутри, изнутри крайне радикализировавшегося палестинского общества Арафат пошел на попятную. И сейчас известно, что, в общем... и последние, кстати, события в Палестине свидетельствуют о том, что он весьма относительно контролирует ситуацию, что есть силы, которые добиваются его отставки, которые добиваются радикализации. Я недавно был в Израиле, посмотрел случайно в Израиле репортаж свежеснятый о том, как на территории Газы в летних лагерях детских готовят боевиков для исламских организаций вроде "Джихад Ислами" и "Хезболла". Но это, знаете ли, просто мороз по коже, глядя на то, как буквально 10-летних пацанов учат ненависти, учат взрывать и убивать.

С. БУНТМАН - Мы продолжим через минуту. У нас хватит времени, Лариса, на ЮКОС.

-

С. БУНТМАН - Вопросы, которые у нас были в Интернете. Спрашивает Николай Логинов из Москвы: "Почему немецкие ученые отказались присвоить Путину почетную ученую степень? Из-за ЮКОСа или из-за реального отсутствия логики в его действиях?" Это экономическая ученая степень. Там сначала завернули Хельмута Шмидта, по-моему, с почетному степенью.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не знаком со всеми деталями этой ситуации. Я слышал о том, что один из немецких университетов (не помню, какой именно) отказался положительным образом решить вопрос о присвоении почетной ученой степени доктора экономических, по-моему, наук Владимиру Путину. Я думаю, что ответ на этот вопрос очень простой. Университетская профессура в большинстве стран мира, будь то Америка, будь то Россия, будь то Германия, Франция, Англия, это люди, как правило, придерживающиеся в массе своей либеральных, демократических взглядов. И именно по части приверженности идеям демократии, идеям либерализма, не только у российских граждан, настроенных таким образом, но и у граждан других стран, которые интересуются ситуацией в России, возникает к Путину много вопросов. То, что происходит с ЮКОСом... Знаете, я могу быть неправ, но, как совершенно справедливо заметила та же самая Юлия Латынина (не побоюсь еще раз ее процитировать), люди, придерживающиеся либеральных, демократических убеждений не боятся высказывать свои точки зрения, даже если они порой могут быть ошибочными. Я подчеркиваю, у меня есть мнение, что дело ЮКОСа не может развиваться вне воли президента России. Я уверен в том, что так же как в истории с НТВ, президент России весьма информирован обо всем, что происходит с ЮКОСом. Я думаю, что без его, как говорится, отмашки никакие серьезные решения по делу ЮКОСа не принимает никто, даже наша абсолютно независимая генеральная прокуратура. И в этом смысле, конечно (это было в твоем вопросе или в вопросе радиослушателя), история про целесообразность разрушения ЮКОСа, она с точки зрения... просто абстрагироваться от личной неприязни, которая, на мой взгляд, очевидно существует у Путина к Ходорковскому, абстрагироваться от многих других обстоятельств дела, я об этом готов говорить... кстати, на мой взгляд, буквально в последние дни появилось колоссальное количество, как мы говорим, разведпризнаков того, что дело ЮКОСа все-таки дело политическое. Но это отдельная тема. А вот если от всего этого абстрагироваться, смотрите: есть компания, которая является одной из крупнейших, и с точки зрения добычи нефти, и с точки зрения объема денег, который она отчисляет в государственный бюджет, и с точки зрения ее капитализации на рынке, ее места в списке крупнейших мировых нефтяных компаний, и с точки зрения той доли, которую акции этой компании, вращаясь на российском фондовом рынке, составляют от общего объема этого рынка. И вот, знаете ли, берут и разрушают ее. Какой в этом экономический смысл? Убей, понять не могу. Я вспоминаю в этой связи революцию 1917 года в России. Понятно, что большевики решили экспроприировать экспроприаторов, подчеркиваю - не национализировать, а просто экспроприировать, взять и отобрать у капиталистов-фабрикантов заводы и фабрики, а у помещиков-капиталистов, землевладельцев отобрать их земли, их имения. К этому можно по-разному относиться, но вот факт такой, большевики взяли власть, совершили Октябрьский переворот и решили, засучив рукава, на деле осуществлять свои программные лозунги. Но мы знаем, что, допустим, есть до сих пор уцелевшие поместья, опять-таки к этому по-разному можно относиться. Ну вот в Горках Ленин жил, это было поместье вдовы Саввы Морозова, того самого, который деньги, кстати, на революцию давал, а потом застрелился, или которого, по другой версии, убили. Вот там сделали резиденцию для вождя, потом музей, там же, по-моему, какой-то дом отдыха находится. По крайней мере, употребили...

С. БУНТМАН - Но там образцовые хозяйства еще вокруг.

Е. КИСЕЛЕВ - Употребили. Хотя бы не жалко. Вот дом сохранили. Вот там, знаете ли, в особняке Рябушинского Горький потом поселился. И слава богу, интерьеры эти замечательные, отнятые у Рябушинского, как произведения искусства до нас дошли. Слава богу, в других московских изумительных...

С. БУНТМАН - Спасибо УПДК, это называется.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, спасибо УПДК.

С. БУНТМАН - Посольства сохранились.

Е. КИСЕЛЕВ - Посольства сохранились, изумительные интерьеры в стиле ар-нуво, русского модерна начала века. А что-то, знаете ли, поделили между Шариковыми, что-то пожгли. История с ЮКОСом напоминает мне, что вот пришли мужики с рогатинами, топорами, с вилами и не просто отобрали это поместье, но решили его... Как говорят, а не хай свиньи на зло батьке ухи едят. Вот не просто отобрать, но еще и разрушить, спалить дотла. Это таким большевизмом прет от этого.

С. БУНТМАН - Это очень серьезный большевизм. И вот разруха, которая в голове, извините... Но за разруху в голове, мне кажется, ученую степень по экономике очень тяжело присваивать. Разруха в голове - опять же цитата из профессора Преображенского. Мы сейчас прервемся минут на 5-7, потом мы продолжим, и будет Евгений Киселев отвечать на ваши вопросы по телефону. "Вот выйдет Миша, он вам все расскажет, - пишет Евгения. - Или ждите его мемуаров. ЮКОС здесь, мягко говоря, просто попал под раздачу. Ну, не повезло ему с Мишей. Бывает". Попал под политическую раздачу, скорее всего так. Именно, Евгения, так, наверное, и выходит. Мы сейчас прервемся, а потом мы с вами снова встретимся в 19:35.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Сейчас в хорошем темпе до без 12 восемь пойдем дальше.

Е. КИСЕЛЕВ - Масса вопросов. Я рядом своих высказываний, судя по всему, раззадорил чуть-чуть.

С. БУНТМАН - Это очень хорошо.

Е. КИСЕЛЕВ - Кстати, пока ты ищешь интересные вопросы, хочу отреагировать. Очень много было реплик. Я долго говорил о традициях российского, советского антисемитизма и говорил о том, что антисемитскую политику проводили и арабские государства, а некоторые из них до сих пор проводят политику, которая, по сути, является антисемитской. И классический тезис был вылит на нас, растиражирован многократно разными нашими радиослушателями.

С. БУНТМАН - Это который про семитов арабов?

Е. КИСЕЛЕВ - Да. Что арабы не могут быть антисемитами, позор Киселеву, он человек неграмотный, арабы не могут быть антисемитами, потому что они семиты. Скажу всем, господа, кто нас слушает, - классический тезис советской пропаганды, которая публично доказывала, в том числе и во всяких псевдонаучных трудах, что арабы не могут быть антисемитами, именно потому что они сами семиты. Это правда, на самом деле, арабы, действительно, говорят на языке, принадлежащем к семито-хамитской семье языков, и иврит, и арабский - это очень близкие друг к другу языки. Больше того, они фактически пользуются одной и той же азбукой, просто начертания букв у арабов и у евреев совсем разное, но принципы те же самые. Это все так. Но, господа, термин антисемитизм, извините, имеет абсолютно однозначную трактовку. Антисемитизм - это значит антиеврейство.

С. БУНТМАН - Друзья мои, не надо жонглировать.

Е. КИСЕЛЕВ - И не надо жонглировать. Знаете, еще какой-то классический тезис патентованного антисемита - вот у нас Фрадков еврей. Какой может быть антисемитизм или, скажем, наследие... Я не говорил об антисемитизме российской дипломатии, я говорил о том, что в истории российской дипломатии есть антисемитская традиция, которая существует неформально, неофициально, подчас на подсознательном уровне. Во-первых, должен заметить, что вопрос о том, кто по национальности Фрадков, это вопрос спорный.

С. БУНТМАН - Я думаю, мало кого интересующий.

Е. КИСЕЛЕВ - Строго, еврейство - это не национальность, это вероисповедание. Господа, давайте будем еще об этом думать. Что человек, если он является прихожанином, если он является христианином, если он крестится и принимает христианство, он уже, строго говоря, с точки зрения, по крайней мере, еврейских раввинов, перестает евреем быть. А так это, знаете, тезис на уровне того, что патентованные антисемиты всегда говорили в прошлом: "Как я могу быть антисемитом? Вы меня обвиняете в антисемитизме? Да у меня лучший друг Миша еврей".

С. БУНТМАН - Это из той же... это не про тебя, Рабинович.

Е. КИСЕЛЕВ - Между прочим, Юрий Владимирович Андропов, по некоторым сведениям, тоже был евреем. История его происхождения окутана тайной. Больше того, люди, которые пытались эту историю раскрутить, в свое время нарывались на колоссальные неприятности. Вот в фильме, который недавно показывали, 5 лет назад мною снятый, который недавно повторяли, в фильме об Андропове об этом более подробно рассказано.

С. БУНТМАН - Давайте сейчас с вопросами. Вопрос такой. "Помните, как Путин сказал, что они против того, чтобы банкротить ЮКОС. Задаю свой вопрос второй раз. Как вы думаете, все задумки Путина будут осуществляться с таким же блеском?" Надежде я бы напомнил некоторые вещи. Мы не будем банкротить ЮКОС, пусть команда Киселева работает... Там много всяких вещей было.

Е. КИСЕЛЕВ - В свое время и Грозный обещали не брать. Не помню, правда, это обещание исходило от Путина или от кого-то из генералов, но тогда, помните, во вторую чеченскую войну сначала нас уверяли в том, что речь идет только об ограниченной операции, что российские выйдут на рубеж Терека и создадут там некий санитарный кордон. Потом Терек форсировали, двинулись дальше, в глубь территории Чечни, но повторяли при этом публично, что никакого нового штурма Грозного, подобного тому, что был в конце 94-го - начале 95-го, не будет. И штурм-таки состоялся. Знаете, давайте скажем коротко и ясно. Политики, на то они и политики, чтобы делать разные заявления. А избиратели, на то они и избиратели, чтобы время от времени, развесив уши, принимать на веру заявления политиков и бодро идти за них голосовать или поддерживать их во время социологических опросов, надувая этим политикам рейтинг. И Путин, и не только Путин, очень часто в прошлом делали разные заявления, которые затем совершенно не соответствовали их практическим делам, их шагам.

С. БУНТМАН - Не надо трогать любимца партии товарища Бухарина, нашего бухарчика.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, пожалуйста, не надо трогать товарища Бухарина.

С. БУНТМАН - И далее можно не цитировать.

Е. КИСЕЛЕВ - И далее можно не цитировать.

С. БУНТМАН - Это серьезная традиция. Я бы хотел, чтобы была возможность ответить на вопросы в прямом эфире. Женя, надо надеть наушники.

Е. КИСЕЛЕВ - Надеваю наушники, не впервой.

С. БУНТМАН - 203-19-22.

ИРИНА - Совершенно другая тема. Огромная к вам просьба. Нас так опять обдурили... Оказывается, в трех сериях принятый закон о страховании вкладов раньше 2005-го, а может быть, 6-го года, в силу не вступит. Это мне в Центробанке непосредственно представитель сказал.

С. БУНТМАН - Спасибо большое. Мы читали этот вопрос. Я думаю, что мы будем этим заниматься, и газета будет заниматься, и радио.

Е. КИСЕЛЕВ - Безусловно.

С. БУНТМАН - Пригласим специалистов, посмотрим закон о защите вкладов и компенсаций, как это будет действовать и с какого времени. Обязательно будем заниматься. Просто в двух словах, я думаю, не ответишь в такой передаче. 203-19-22.

ИГОРЬ - Во-первых, хочу согласиться с Евгением Алексеевичем, что политики люди такие, что часто говорят конъюнктурные вещи, не только Путин, но, скажем, и г-н Буш и многие другие первые лица государств. Но в отношении банкротства ЮКОСа: Но у меня вопрос другой. Вот сегодня были демонстрации по поводу закрытия русских школ в Латвии.

С. БУНТМАН - В Страсбурге были, да?

ИГОРЬ - Да. И на той неделе по "Эхо Москвы" прошла информация о том, что Эстония не дала визы школьникам российским чеченской национальности. Вот я внимательно слушал сообщения, ни одна правозащитная организация российская не выступила с какими-либо комментариями по этому поводу. Как вы это прокомментируете?

С. БУНТМАН - Спасибо, Игорь. Да, сегодня, действительно, были в Страсбурге демонстрации.

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно. Я читал эти сообщения. Я думаю, что российские правозащитники относятся к этому настороженно, по той простой причине, что есть основания предполагать, что достаточно влиятельные националистические силы внутри самой России выступают спонсорами в прямом или переносном смысле, я не утверждаю, что они оплачивают эти акции, эти манифестации, но во всяком случае оказывают в той или иной форме поддержку тем активистам, которые пытаются раздуть до невероятных масштабов проблему прав русскоязычных меньшинств в Латвии, и не только в Латвии. Я не хочу сказать... Я сразу подчеркиваю для отдельных, для тупых, простите, потому что тут, судя по многим вопросам, которые приходят, некоторые просто, что называется... есть такое замечательное выражение "смотрит в книгу, видит фигу", слушает радио, а слышит... в рифму ничего не могу придумать, вот которые тоже по принципу "смотрит в книгу, видит фигу", видят в моих высказываниях, слышат в моих высказываниях, в моих комментариях то, чего там на самом деле нет. Так вот специально для этих товарищей - слово "товарищ" подчеркиваю - хочу сказать, что я отнюдь не утверждаю, что проблемы нарушения прав русскоязычных меньшинств в Латвии не существует. Но одновременно я убежден, что на протяжении многих лет эта проблема раздувалась до невероятного масштаба теми силами, которые всячески стремились в той или иной форме сохранить политическое влияние со стороны России внутри Латвии, которые пытались внутри Латвии сформировать свою, если угодно, базу влияния, которые достаточно беззастенчивым образом, все эти организации, разного рода организации, которые выступали в поддержку российских, бывших российских граждан, которые затем благополучно сколотили великолепные политические карьеры в России. Я думаю, что правозащитники, понимая это, к этому относятся чрезвычайно настороженно. Вот мой ответ.

С. БУНТМАН - Я хочу Сергею ответить. Он говорит: "Господин Киселев, как вы прокомментируете, что на волнах "Эхо Москвы" 11 сентября целый день оплакивали Америку, но не упомянули о 30-летии проамериканского путча в Чили. Я сам поклонник "Эхо Москвы", но тогда меня это покоробило".

Е. КИСЕЛЕВ - А чего это вспомнили 11 сентября?

С. БУНТМАН - 11 сентября 2003 года мы вспоминали о 30-летии переворота в Чили и убийстве президента Альенде тогда, говорили о Пиночете и о прочих вещах, и о стадионе, и о многих аспектах, и страшных аспектах, вот этого переворота в Чили. Только разница в два года между 30-летним юбилеем и событиями 11 сентября в Америке 2001 года. 203-19-22, последний вопрос, последний ответ.

МИХАИЛ, Москва, 56 лет - Я бы хотел задать вопрос по поводу глобальной, что ли, идеи нашей страны. Что такое, по-вашему, я бы просил оценить вас, что такое построение вертикали власти и насколько успешно она строится, и что это такое, и что она дает стране и народу.

С. БУНТМАН - Спасибо, Михаил. У нас просто осталось полминуты. И если за полминуты какой-нибудь можешь, Женя... Что такое вертикаль власти?

Е. КИСЕЛЕВ - Вертикаль власти - это штука такая... Один анекдот мне вспоминается не очень приличный. Вы знаете, вертикаль власти в чужих руках всегда жестче.

С. БУНТМАН - Понятно. А в фильме "Москва" говорили - а жизнь еще жестче. На 30 секунд хватает, но...

Е. КИСЕЛЕВ - Если серьезно, вертикаль власти... что я хотел сказать, перефразируя известный, очень соленый анекдот, то, что вертикаль власти - это такая штука, которую можно очень долго строить, уповать на нее всячески, а в результате этой же вертикалью тебе достанется по лбу. Строитель этой вертикали может быть под ее руинами или с ее помощью, по-разному может обернуться, она может обрушиться, а может очень больно, до смерти ударить по голове.

С. БУНТМАН - Это уж точно. Спасибо большое, Женя. Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей", "Персонально ваш" по средам. Всего доброго.