Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-07-13

13 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' А. Пушков - политолог, автор и ведущий программы 'Постскриптум' на ТВЦ

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ - 'Персонально Ваш' Алексей Пушков. Давайте по новостям сегодняшнего дня. Северный Кавказ, я имею в виду и Чечню, новое покушение на главу этой республики. Начнем, давайте с Южной Осетии. В ночь в конфликтной ситуации, обострившейся до предела, грузинские власти не пропустили гуманитарный груз, и вполне аргументировано защищают свою позицию, мне кажется.

А. ПУШКОВ - Грузинские власти, на мой взгляд, не вполне аргументировано защищают свою позицию. И причина вот в чем состоит. Дело в то, что грузинские власти ни в коем виде не контролируют территорию Южной Осетии. Это ситуация создалась не сейчас, а в 1992 году, когда Южная Осетия ушла от Грузии, не успев даже в нее войти. Потом там была попытка гражданской войны, грузинские танки, проигрыш Тбилиси. Южная Осетия 10 лет существует как самостоятельная единица. Вроде не независимая, потому что ее никто в таком качестве не признает, в том числе и Москва. Но и не грузинская, потому что она живет совершенно отдельно. Прежде чем арестовывать наши грузы на территории Южной Осетии, Грузия должна найти формулу возвращения Южной Осетии в состав Грузии. Потому что пока Южная Осетия не входит в состав Грузии, она и не вне и не в, но де-факто не входит. И вот эти действия Грузии направлены не столько против Южной Осетии, получается, сколько против России, против Москвы. У меня такое ощущение, что Москва не знает что делать, представитель Минобороны заявил, что если такие акции будут продолжаться, если нас вызовут на ответные меры, то они будут приняты и они будут такими, что отобьют всю охоту у грузинских силовиков испытывать наше терпение. Было такое заявление. Представитель Министерства обороны не названый, цитировал 'Интерфакс'. 'Интерфакс' обычно достаточно достоверную информацию дает. И довольно жесткое заявление сделал Сергей Лавров. Так вот мне кажется, что прежде, чем делать такие заявления как этот представитель Минобороны анонимные, надо подумать, а мы готовы к таким жестким шагам ответным, которые отобьют охоту.

А. ВОРОБЬЕВ - А мы не готовы?

А. ПУШКОВ - По-моему, мы не готовы. Это мне напоминает наши заявления по поводу того, что мы примем адекватные меры в ответ на расширение НАТО.

А. ВОРОБЬЕВ - Но это дипломатический язык.

А. ПУШКОВ - Знаете, дипломатический язык на определенном этапе начинает работать против тех дипломатов, которые его применяют, если он не подкреплен чем-то. Если вы неспособны принять адекватные меры, то не говорите об этом, пожалуйста. Вот в США перед нападением на Ирак была большая дискуссия, повлияют ли американские угрозы на Саддама Хусейна. И появилась такая школа мысли в Америке, которая говорила: господа, мы можем угрожать Ираку, но мы должны понимать, что если будут пустые угрозы, то к Америке будут относиться после этого несерьезно. Значит, если мы начинаем угрожать, то угроза должна быть достоверна. Либо делаете угрозы, но тогда берите на себя ответственность на реальные ответные меры, а не болтайте просто впустую. Либо не надо делать таких угроз, а пытайтесь все решить за столом переговоров, но и не ставьте себя в глупое положение. Сейчас второй раз уже за последнюю неделю грузинские силовики как их назвал представитель Минобороны, демонстрируют враждебность в отношении действий России. И в отношении нашего имущества, между прочим. Ракеты ведь нам до сих пор не отданы. А это наши ракеты. Министр обороны говорит, что они украдены. Ну, так может быть пора принять какие-то адекватные меры в отношении Грузии. Саакашвили говорит, что он любит страшно Москву, но вот ракеты наши не вернет и уничтожит. Мы тоже любим Грузию. Давайте что-нибудь сделаем ответное в адрес Грузии. Я думаю, что можно сделать.

А. ВОРОБЬЕВ - Что именно можно сделать?

А. ПУШКОВ - Я не специалист по такого рода операциям, но есть же всегда какие-то возможности и на дипломатическом уровне, и на политическом уровне и на экономическом. Надо посмотреть, что у нас тут происходит с грузинским капиталом, мало ли кто тут работает. Знаете, когда высылают за шпионаж человека, откуда-нибудь, скажем. В свое время мы одного англичанина выслали.

А. ВОРОБЬЕВ - Адекватный обмен.

А. ПУШКОВ - Да. Он сейчас стал руководителем британской службы внешней разведки. Такой Роберт Скарлетт, ну и тогда нашего выслали тоже из Англии. Есть такая традиция, если вы делаете какое-то враждебное действие, вы в ответ получаете враждебное действие. У Саакашвили сейчас может сложиться впечатление, что он может делать все что угодно, не в отношении Южной Осетии, а в отношении русских миротворцев в Южной Осетии. И в отношении российского имущества. И это ему будет сходить с рук. Мне кажется, это очень неубедительная позиция.

А. ВОРОБЬЕВ - Допускаете ли вы, что в случае провала всех дипломатических путей решения этого конфликта, Москва займет активную агрессивную жесткую военную в том числе позицию.

А. ПУШКОВ - Военную в каком смысле? Воевать с Грузией мы не будем, это для меня совершенно очевидно. Я сейчас повторяю, речь идет не о Южной Осетии, они не Кокойты арестовали, президента Южной Осетии, хотя, я думаю, что здесь надо было бы думать, как реагировать. Это откровенные совершенно атаки на русских миротворцев и российское военное имущество. Ну, как так можно, вы зашли на территорию, которую кто-то считает своей, у вас отняли ваш атташе-кейс. И говорят, ты зашел на нашу территорию, ну-ка давай отсюда, и атташе-кейс мы не отдадим. Я думаю, что если человек с минимальной волей и минимальным чувством собственного достоинства, вы должны как-то отреагировать, а не просто умыться и уйти. Тем более что Россия все-таки считается великой державой в мире. Не надо об этом забывать. Если Грузия пытается доказать обратное, то мне кажется, мы не должны позволить ей это сделать.

А. ВОРОБЬЕВ - Северный Кавказ, остаемся в этой теме. Новое покушение на главу Чечни. Сегодня был взорван кортеж исполняющего обязанности президента Чечни Сергея Абрамова. Он счастливо избежал смерти, погиб один охранник, двое ранены. Сегодня же в результате боя у села Автуры погибли 18 сотрудников службы безопасности президента Чечни. Рамзан Кадыров уже говорит о том, что это самые крупные потери за последние годы. Что происходит в Чечне, не кажется ли вам, что последние сценарии развития событий в этой республике вновь не на пользу Москве. То есть подрывает правильность направления, выбранного Москвой.

А. ПУШКОВ - У меня такая точка зрения - в Чечне происходит то, что предсказывали после убийства Ахмада Кадырова. И тем более после вторжения в Ингушетию. Заметную и серьезную летнюю активизацию боевиков. Боевики сейчас пытаются доказать, что потеря Радуева, Гелаева, очень многих полевых командиров, не сказывается на их способности вести боевые действия. Что они достаточно многочисленные и что они будут продолжать войну. Что касается правильности линии, я думаю, что линия была избрана правильная, вот что, возможно, неправильно это то, что видимо, кое-кому показалось, что политический процесс уже такой необратимый, что он уже пустил корни, что все в порядке, и что сейчас будут постепенно добивать боевиков. Я думаю, что это была такая точка зрения в наших некоторых силовых структурах, я полагаю. Потому что они занимаются Чечней. И вот эта точка зрения неправильная. То есть одновременно с политическим процессом видимо следовало активизировать усилия военные по нейтрализации или ликвидации банд. У меня складывается впечатление, что основная ставка была сделана на политический процесс, а военные действия были не то, что приторможены, главное же вот, Кадыров у власти, выборы прошли, Конституцию принимают, вот все налаживается. Никому не хочется вести, по-моему, слишком много военных действий, но в данном случае это ситуация, когда этого нельзя избежать.

А. ВОРОБЬЕВ - Не кажется ли вам что последние события в Чечне явно совершенно прокол Алу Алханова, которого возможно Кремль видел как наиболее вероятного преемника на посту президента Чечни.

А. ПУШКОВ - Мне трудно из Москвы судить о том, прокол ли это Алханова, я думаю, что в любом случае внутренними силами Алханов не справится с этой проблемой. Здесь должно быть взаимодействие с нашими спецслужбами, и нашими войсками.

А. ВОРОБЬЕВ - 'Нью-Йорк таймс': 'После смерти Хлебникова уже сложно оправдать перегибы Путина. Убийство главного редактора российского журнала 'Форбс' жестокое подтверждение того, что законы и ценность свободы не прижились в России. Это доказательство того, что Кремль на самом деле не слишком-то заинтересован в том, чтобы что-то с этим делать. С момента прихода Путина к власти в России были убиты 14 журналистов, и не одно из этих убийств не раскрыто'. Какая из версий в деле об убийстве господина Хлебникова вам кажется наиболее вероятной?

А. ПУШКОВ - Во-первых, о цитате из газеты 'Нью-Йорк таймс'. Парадокс весь состоит в том, что как я понимаю, Владимир Путин и пытается заставить наш бизнес, который, к сожалению, часто играет по правилам криминального мира, вести себя иначе. Для меня достаточно очевидно, что Хлебников пал жертвой людей из бизнес-структур. Он все время занимался исключительно расследованиями крупных состояний в России. Те 100 человек, которые появились в списке журнала 'Форбс', посвященному ста самым богатым людям России, далеко не все из них восприняли это появление как очень радостное для себя. Хлебников тогда говорил, что в Америке тоже очень раздражаются по поводу публикации таких списков, потому что многие люди заинтересованы в том, чтобы остаться в тени. И вот этот вот вывод из тени на передний план для многих из них просто большие проблемы. Потому что они не очень хотели бы действовать легально и не хотели бы иметь к себе повышенное внимание со стороны налоговых служб и так далее. Поэтому я так полагаю, что Хлебников пал жертвой именно криминальной составляющей нашего бизнеса. Путин пытается как раз заставить бизнес быть менее криминальным, более прозрачным, более открытым. Но я думаю, что это дальний путь. Потому когда 'Нью-Йорк таймс' обвиняет в этом Кремль, для меня это достаточно странно. Можно в этом обвинять Кремль ельцинской эпохи в том смысле, что при Ельцине это все началось. Путин явно пытается здесь что-то сделать, но пока видите, результат явно недостаточный. Так что мне кажется, что это со стороны определенных структур, криминальных структур, и конечно это выстрел не только в Хлебникова, это выстрел в наши правоохранительные органы. Это попытка нанести удар по президенту, безусловно, показать, что он не так уж и всесилен, и показать, что эти люди будут и хотят играть по своим собственным правилам.

А. ВОРОБЬЕВ - Попытка удавшаяся.

А. ПУШКОВ - Естественно, это наносит удар по авторитету власти в России. Но обвинять власть в России в том, что она не пытается изменить ситуацию, мне кажется, нет. Вот я убежден в том, что это и есть реакция на попытку власти в России заставить бизнес в том числе, включая бизнес криминальный играть по новым правилам игры. Но это будет очень длительная и очень болезненная битва. Так просто люди, которые могут всё на самом деле, поскольку в 90-е годы с деньгами можно было абсолютно всё, да и сейчас можно почти всё, так просто не отказываются от этой вседозволенности.

А. ВОРОБЬЕВ - Власть в том числе.

А. ПУШКОВ - Я повторю, мне кажется, вмешивать эту ситуацию, в это убийство совершенно невозможно и ни одна версия не говорит о том, что Хлебников пал жертвой каких-то там властных структур. Кстати, Березовский из Лондона прокомментировал это так, что, по его мнению, Хлебников слишком вольно обращался с некоторыми фактами, информацией и кому-то это сильно не понравилось, как сказал Березовский. То есть Березовский, который не упускает, как вы знаете, случая обвинить в чем-то власть, в данном случае совершенно исключил какую-то связь этого преступления с людьми из государственных служб.

А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22 телефон прямого эфира.

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Обидно за Россию, что она терпит от Грузии такие уколы. В 70-х годах я очень часто была в командировке в республиках Закавказья и там считалось, что самые работоспособные это армяне, а самые тунеядцы и ленивые были грузины. Потому что там работали в основном из Москвы специалисты крупных предприятий. И один директор называл этих людей одноклеточными, они совершенно не хотели работать:

А. ВОРОБЬЕВ - Ольга Николаевна, извините, я вас, наверное, уведу из эфира, если вы в течение двух минут не сформулируете свой вопрос.

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - До каких пор Грузия будет так издеваться над Россией, которая все построила там для них:

А. ПУШКОВ - Грузия будет до тех пор издеваться над Россией, пока Россия будет позволять издеваться над собой.

А. ВОРОБЬЕВ - Ответ короткий, не стоит даже расшифровывать. Алло.

ИГОРЬ - Скажите, а у нас при любой ошибке власти будут говорить о том, что Путин ни при чем, нельзя же все валить на одного человека.

А. ВОРОБЬЕВ - В этом есть логика, не кажется ли вам:

ИГОРЬ - А мне кажется ни малейшей, потому что он воспринимается людьми не как кагэбэшный индивидуалист, он воспринимается как персонифицированное выражение системы власти, берущее по Конституции ответственность.

А. ПУШКОВ - Я как раз не считаю, что президент не при чем. Я считаю, что президент и несет самую главную ответственность за состояние дел в стране. Последние выборы показали при всех оговорках возможных, что подавляющее большинство населения считает, что положение в стране стало лучше, чем было прежде. И в этом смысле выставило Путину позитивную оценку. В следующий раз, когда президент будет нести ответственность - на следующих выборах. И я думаю, что последние события они ставят перед Путиным очень серьезные вопросы. Я имею в виду как решение замены льгот, как до ситуации в Чечни ставят очень серьезные вопросы перед президентом, перед его аппаратом. Как выдержать эту ответственность, как сделать так, чтобы второй срок был для него не менее успешным в глазах населения, чем первый. Это мне кажется, не так просто будет.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы считаете, что нужно заботиться на втором сроке об успешности этого срока?

А. ПУШКОВ - Я имею в виду успешность не только на уровне рейтинга, успешность объективную. Объективная успешность это продвижение к решению тех задач, которые поставлены им самим. Борьба с бедностью, как в борьбе с бедностью помогает отмена или замена льгот. Пока неясно.

А. ВОРОБЬЕВ - Это уже работа на преемника скорее.

А. ПУШКОВ - Неважно. Понимаете, как говорят второй срок это вход в историю. Вот каким он хочет остаться для истории. Если он сейчас предпринимает болезненные социальные меры, чтобы через 3 года сказать: вот мой результат, тогда это было болезненно, но теперь видите, это было оправданно. Если так это прочитано все, тогда это мудро и тогда это верные шаги. А если это делается без просчета, вот сейчас мы примем эти либеральные шаги, а потом когда-то, как говорит Жириновский, в 2017 году мы с вами увидим результаты, я думаю, что это слишком долго ждать. И с Чечней то же самое. Чечня это новый вызов президенту, увы, новый вызов.

ГЕОРГИЙ - Я хотел уточнить по поводу того, что Грузия предупреждает Россию, так постоянно говорят, но, насколько мне известно, Россия с 1922 всегда всех сепаратистов поддерживала на территории Грузии. И сейчас провокации идут не только со стороны Грузии, но и со стороны России. Ибо как назвать по-другому задержку конвоя в ситуации с ракетами у грузинской территории, которую грузины признают, в том числе за Россией, значит провокацией это назвать нельзя. Что вы думаете по этому поводу?

А. ПУШКОВ - Я думаю, что, видите ли, с 1922 года Грузия входила в состав России, и был и такой принцип - разделяй и властвуй. То есть был принцип ослабления титульной народности за счет пограничных народностей - осетин, абхазов. А с другой стороны, если бы мы были США, то эта глупость Владимира Ильича Ленина преступная насчет того, чтобы создать национальные республики на базе компартий, которые их возглавляли, она бы не прошла. И в России бы сохранились губернии, и не было бы никаких национальных республик на базе национальных элит, а все было бы поделено, смешано, размешано. Почему в Америке нет сепаратизма - да потому что у них штаты, совершенно другой принцип формирования. А если бы они сделали, допустим, Мексиканская республика, Федеративные Соединенные Штаты с Мексиканской республикой, она может быть, уже десять раз захотела бы отделиться. Так что Грузия должна нас благодарить за то, что она сохранилась в таком виде, в составе и российской империи, а потом и Советского Союза. Могли бы просто превратить в губернию и на этом все закончить, и никакой бы государственности у Грузии не было. Она сохранила государственность, на мой взгляд, благодаря глупости Ленина, которую Сталин не счел нужным исправить. Поэтому тут двойственная ситуация. Что касается провокаций с нашей стороны. Да, мы признаем Южную Осетию территорией Грузии, но Грузия не контролирует Южную Осетию. Понимаете, не контролирует. Это точно так же как все признают Косово частью Югославии. Югославия, Сербия не контролирует Косово и поэтому, между прочим, вспомните великие демократии наши: и США и англичане не только там военный конвой имели в Косово, а все что хотели, там и делали. И почему-то никто не говорил, что это провокация против Сербии. Мы здесь выходим уже из правового поля, к сожалению, мы выходим в область политики реальной силы, баланса силы. И если идет выход из правового поля, американцы говорят: все, правовая ситуация закончена, хватит с нами шутить, мы теперь показываем вам, кто на самом деле решает эту ситуацию. Если мы хотим, чтобы к нам относились как к какому-то немощному бессильному государству, мы должны вести себя - чего хотят там грузины, пусть и делают. Если мы хотим, чтобы нас уважали, как уважают США, нам бы здесь у них поучиться.

А. ВОРОБЬЕВ - Вчера Путин встречался с послами России в зарубежных странах в МИДе. Они приехали сюда, и вновь прозвучали слова о том, что на Западе вообще иностранные государства зачастую проводят целенаправленные кампании по дискредитации России в глазах мирового сообщества. Не кажется ли вам, что Россия сама дает поводы для этого?

А. ПУШКОВ - Иногда дает, а иногда и не дает. Иногда это действительно кампании. Понимаете, убийство Хлебникова означает, что принципы демократии и свободы не прижились в России. Но понимаете, почему? Так можно сказать, но это же глупость на самом деле. Почему они не прижились в России, в чем причины-то? А причины в том, что был создан в результате реформ криминальный бизнес, криминальный капитал. И вроде сейчас пытаются как-то изменить ситуацию, вместо того чтобы это поддержать, 'Нью-Йорк таймс' говорит: вот они, результаты. И получается так - что, что бы ни делала Россия, создала криминальный капитал - плохо, черная дыра коррупции - плохая страна, пытается изменить - тоже плохо, видите, не приживаются принципы свободы и демократии. То есть вы знаете, я замечаю со стороны очень многих людей на Западе желание всегда видеть Россию виновной во всем. Я как-то беседовал об этом с одним известным французским политологом, он сказал: а что вы удивляетесь, вы - это плохие мы, мы же должны из себя изображать хорошее, и вот на вашем фоне выглядим очень хорошо. Поэтому мы вас всегда будем критиковать и обвинять во всем плохом, потому что это поднимает наш собственный имидж в наших собственных глазах.

А. ВОРОБЬЕВ - Мы часто тоже сами пользуемся таким приемом.

А. ПУШКОВ - И пользуемся сами таким приемом.

А. ВОРОБЬЕВ - И будем пользоваться, судя по вчерашним заявлениям.

А. ПУШКОВ - Да это одна из неотъемлемых черт международных отношений.

А. ВОРОБЬЕВ - Еще одна тема. Сегодня 'Независимая газета' написала о том, что будто бы существуют 'черные' и 'белые' списки губернаторов в Кремле, едва ли они на бумаге, но предпочтения какие-то в Кремле отдаются. И насколько я понимаю, вся история увязывается с тем, как провели выборы главы местных администраций.

А. ПУШКОВ - Публикация 'Независимой газеты' основана на какой-то закрытой информации, которую трудно подтвердить или опровергнуть. Как я понимаю, в Кремле действительно разное отношение к разным губернаторам. Вместе с тем я знаю, что Кремль не един, не стоит рассматривать Кремль как абсолютно единую систему. И я также знаю, что эти 'черные', условно говоря, списки губернаторов, они еще не являются гарантией того, что Центру удастся навязать региону какие-то свои кандидатуры. Вспомните когда пытались предотвратить приход Дарькина к власти в Приморье. Пытался Кремль и поддерживали тогда Апанасенко, по-моему, насколько я помню. Так победил Дарькин. И теперь Дарькин приезжает в Москву на все мероприятия, участвует в госсовете и ничего, мирятся с Дарькиным, потому что там его выбрали. Поэтому мне кажется, что если есть такой список, то это как-то странно, это я думаю, неправильно с точки зрения имиджа власти. Не должно быть таких списков. Я думаю поэтому, что списков нет. Но есть разное отношение. Естественно, власть лучше относится к тем губернаторам, которые относятся лучше к ней. Но здесь это меня не удивляет, но переходить к спискам, я думаю, что было бы очень неверно. Потому что к регионам нужно относиться с уважением и измерять регионы не только тем, как там выступила 'Единая Россия', в конце концов, надо дать и 'Единой России' немножко поработать самой, пусть она убедит людей, что она хорошая партия. А то так получается, что за нее Кремль отвечает. Это неверно.

А. ВОРОБЬЕВ - Это будет возможно после проведения непопулярных реформ?

А. ПУШКОВ - Ну пусть популярные реформы сделают, или пусть эти непопулярные реформы обратят во благо. Политическая партия должна доказывать, что она способна работать в интересах населения, ну не может Кремль постоянно заниматься 'Единой Россией', что это за партия тогда такая. Ну что это. Понимаете это партия, которая все время поддерживает правительство, администрацию.

А. ВОРОБЬЕВ - Для решения задач правительства.

А. ПУШКОВ - Я думаю, это надо когда-то менять, но есть детский сад, когда воспитывают детей, говорят: ты сюда не ходи, ты вот это делай, вот это не желай. Но руководство 'Единой России' нам все время говорило, что оно хочет вырасти в партию, которая делегирует из своих рядов президента и премьера. Ну, так давайте начинайте заниматься этим.

А. ВОРОБЬЕВ - Ну начали, Александр Жуков: 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ - В первой части программы, когда говорили о рейтинге Путина, прозвучала фраза, которую можно понять двусмысленно о том, что Путину необходимо сохранить рейтинги для победы на выборах на третий срок.

А. ВОРОБЬЕВ - Нет, об этом мы не говорили.

СЛУШАТЕЛЬ - Не говорили, но Путину необходимо поддержать рейтинг к третьему сроку.

А. ПУШКОВ - Нет, мы не говорили об этом, мы говорили об успешности действий президента.

СЛУШАТЕЛЬ - Об успешности действий президента ради чего? Ради победы на третьем сроке?

А. ВОРОБЬЕВ - Ну, например, ради преемника.

А. ПУШКОВ - Необязательно ради преемника, не надо все замыкать в такие узкие рамки. Для чего Клинтон пытался быть успешным во втором сроке своем, - в том числе для демократической партии, в том числе для себя, чтобы доказать, что он сильный президент, что он первый срок, условно говоря, разгонялся, а второй срок сделал очень важные вещи. Почему Рейган пытался быть успешным во втором сроке, а вот говорят его специалисты, что его деятельность в области экономики до сих пор сказывается позитивно на экономике США. Любой человек хочет быть успешным в своей деятельности, и вы наверняка хотите, и Алексей Воробьев хочет, и я хочу, это совершенно нормально. И поэтому да, президенту нужно доказать свою успешность как президента во втором сроке. Я думаю, что он будет этим заниматься и уже занимается.

МИХАИЛ - Я попросил бы прокомментировать господина Пушкова, какая разница между функциями теперь созданной партии и бывшей КПСС, нашего президента и генсекретаря, его аппарата ЦК КПСС старого призыва.

А. ПУШКОВ - Ну что вам сказать. Разница, конечно, есть. Действуют эти силы в совершенно других условиях. Если вы помните, то при ЦК КПСС была полная монополия власти на все. На СМИ, на решение о том, ехать вам за рубеж или нет, то есть абсолютно на все. В каких условиях действует нынешняя власть, кстати, я считаю, что некая преемственность и внешняя и внутренняя сохраняется между государственными структурами довольно долго. То есть не сразу государственные структуры меняют свой характер. Если 12 лет назад у нас был ЦК КПСС, то я черты того, что вы говорите, возрождения некоторых элементов аппарата ЦК я видел уже при Ельцине. Кстати, огромную часть аппарата ЦК КПСС Ельцин просто сохранил и оставил как управленцев. Важно, чтобы они не повторяли ту порочную систему, которая у нас была при ЦК КПСС, так вот, все-таки у нас ситуация совершенно другая. Ну, как, гораздо больше открытости общества, есть конкурирующие политические силы. Вы можете сказать, что их давят, да их придавливают, но они все равно есть, они существуют.

А. ВОРОБЬЕВ - Свободные СМИ, телевизионные я имею в виду.

А. ПУШКОВ - Ну есть и телеканалы, которые ведут себя достаточно свободно. В письменной прессе степень свободы достаточно высокая. Поэтому это другая ситуация. Да и ведь действуют совсем по-другому эти два аппарата. Тот аппарат действовал просто указанием, принуждением, а этому аппарату приходится организовывать вещи. Нельзя сказать: вот этот человек победит на выборах в Красноярске. Нельзя так сказать. Если вы хотите, если кремлевская администрация хочет, чтобы он победил, она должна приложить очень большие усилия. И то еще неизвестно получится ли. Так что это уже совсем другая система, когда приходится действовать не прямыми методами, а косвенными. Так в этом и разница между демократией и диктатурой, понимаете. А что, вы считаете, в тех же США Джордж Буш не может обеспечить прохождение своего соратника по партии где-то губернатором - может, но не гарантировано, за это надо бороться. И администрация, конечно, немножко поможет этому человеку, когда он будет баллотироваться где-нибудь в штате Айдахо, но это не гарантировано. Так что и там приходится действовать косвенными властными методами. Я могу единственное, в чем согласиться - в том, что пока мы от классических традиционных демократий отличаемся тем, что вот эта косвенность у нас менее косвенна, чем у них. Пока еще. Ну, так и прошло 12-13 лет с тех пор, как мы избавились от старой системы. Все-таки должно пройти хотя бы два поколения, мне кажется, чтобы: Но мы постепенно медленно с трудом, но мы движемся в правильном направлении.

А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22 . Алло, добрый вечер.

НАТАЛЬЯ ФЕДОРОВНА - Можно мне задать такой вопрос. Нам все время объясняют, что вы можете задавать нам любые вопросы, мы можем на любые вопросы отвечать. А скажите, у меня муж токарь 6-го разряда, работает уже 45 лет в МИГе, и получает всего-навсего 6 тысяч рублей. Это нормально, и я в 54 года не могу устроиться никуда. Это нормально?

А. ПУШКОВ - Ненормально. Понимаете, но имейте в виду, что МИГ это корпорация, концерн государственный, но концерн, у него своя зарплатная политика. Это первое. Второе, увы, во всем мире бывают люди, которые в 54 года с большим трудом могут устроиться на работу, а то и не устраиваются. И во Франции, и в Чехии, где угодно. К сожалению, это одна из несправедливостей жизни.

А. ВОРОБЬЕВ - Следующий звонок.

ЮРИЙ ИВАНОВИЧ - То, что президент очень слабый у нас это мы все очень хорошо знаем, а то, что он очень много сделал плохого для народа, для своей страны, мы это чувствуем на своей коже. Пожалуйста, товарищ Пушков будьте добры, назовите, а что он хорошего сделал для страны и вообще на международной арене? А в отношении Владимира Ильича Ленина вы напрасно, он все-таки был гениальный. А вы обычный журналист.

А. ПУШКОВ - Товарищ Юрий Иванович, вы можете считать Ленина гениальным, я считаю его гениальным если, то социальным преступником. Что касается о том, какой я журналист, я думаю, что не только вам судить, есть и другие мнения. А то, что прорвались в эфир, еще не значит, что ваше мнение является доминирующим. Одно из мнений, безусловно. Ленин сделал для страны, к сожалению, гораздо больше вреда, чем любой президент, любой руководитель страны с тех пор. Увы, хотя бы, потому что он сбил Россию с более-менее эволюционного пути развития и подверг ее таким переменам. Сталин же преемник Ленина. Не надо считать Сталина каким-то злодеем, взявшимся ниоткуда. Это верный продолжатель традиций Ильича. Теперь что касается Владимира Путина. Я не согласен с вами, что у нас слабый президент. Слабый президент при таком давлении на него очень многих несогласных с ним сил политических, и лидеров регионов и лидеров крупного бизнеса, он бы слетел уже давно. И я думаю, что после первого срока мы бы имели уже другого президента. То есть президент не слабый. Другое дело, что президент не вполне всех устраивает. Во-первых, он не может всех устраивать, а во-вторых, что он хорошего сделал. Я считаю, что, во-первых, он при всей той критике, которая есть в его адрес, снял с России клеймо вот этой проклятой черной дыры коррупции. Это первое. Над Ельциным в 'большой восьмерке' потешались, смеялись, приглашали его по инерции больше, чтобы не раздражать. Путина как вы видите, на 'большой восьмерке' воспринимают как серьезного партнера. Путин нашел правильный способ общения с американцами и с европейцами и китайцами, никого не антагонизировал. Тут есть свои сложности, но мы не можем отрицать того, что у нас сейчас окружение достаточно благоприятное для нас.

А. ВОРОБЬЕВ - Тезисно буквально самые слабые стороны в проведении внутренней политики.

А. ПУШКОВ - Самая слабая сторона, на мой взгляд, состоит в том, что населению совершенно не объясняют, для чего предпринимаются те реформы, которые предпринимаются. Какие они дадут результаты, для чего эти сверхжесткие либеральные меры в плане льгот лесного кодекса, сейчас жилищный кодекс будет. Ради чего это делается. Надо объяснить, что это делается не только класса имущих и сверхимущих. Потому что у этого класса, в общем, все хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ - Слабая пропаганда.

А. ПУШКОВ - Это не слабая пропаганда, это просто полное отсутствие информационной политики.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, может быть. Вот именно. Алексей Пушков 'Персонально Ваш', всем спасибо.