Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-07-06

6 июля 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' А. Пушков - политолог

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ - Алексей Пушков вновь в вечернем эфире на радиостанции 'Эхо Москвы'. Добрый вечер. Недельное отсутствие. Как вам Лондон?

А.ПУШКОВ - Лондон живет своей политической жизнью, в основном Тони Блэр выкручивается, пытается остаться у власти.

А. ВОРОБЬЕВ - Настолько жесткая оппозиция?

А.ПУШКОВ - Оппозиция нарастает, если бы выборы были сейчас, я не исключаю, что он мог бы их проиграть. Ситуация у него не очень хорошая. Примерно как у Буша в США.

А. ВОРОБЬЕВ - У нас все хорошо?

А.ПУШКОВ - Когда я сказал, что у Блэра хорошая ситуация, я не имел в виду, что у нас все хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ - Понимаю. Идем по вопросам. Нужно поговорить по новостям дня сегодняшнего, главная новость - это проблемы с 'ГУТА-банком' совершенно очевидные, слухи появились еще около месяца назад и затем долгое время рынок жил инсайдерской информацией. Некоторые люди, в том числе мои знакомые поспешили снять деньги из банка, кто мог, друг друга известил, предупредил. Возможно, это в свою очередь спровоцировало какие-то проблемы с 'ГУТА-банком'. Не мне судить, я не экономист, не могу разбираться в тонкостях того, что произошло. Что на ваш взгляд с политической точки зрения происходит в банковской системе? Не кажется ли вам, что государство не слишком бережно и в то же время активно вмешивается в ситуацию.

А.ПУШКОВ - То есть слишком активно и не слишком бережно с вашей точки зрения.

А. ВОРОБЬЕВ - Я давайте, придержу свою точку зрения для программы 'Персонально Ваш', когда 'Персонально Ваш' будет Алексей Воробьев.

А.ПУШКОВ - Нет, вы мне задали вопрос, вы сказали не слишком бережно и слишком активно государство действует.

А. ВОРОБЬЕВ - Я спросил, насколько с вашей точки зрения государство действует бережно и активно?

А.ПУШКОВ - Государство это вещь многоликая. Когда начался банковский кризис, а начался он с изъятия лицензии у 'Содбизнесбанка', тогда высказывались сомнения, что изъятие лицензии является адекватной мерой на то, что через 'Содбизнесбанк' осуществляются криминальные операции. Они, по всей вероятности, осуществлялись. И представители банковского сообщества тогда говорили, что вполне можно было провести все расследования, не отзывая лицензию у банка, чтобы не было этой гигантской очереди паникующих вкладчиков на Красной Пресне у ворот 'Содбизнесбанка'. И чтобы те 25 тысяч человек, которые имеют там вклады, не пострадали оттого, что часть банковской деятельности была связана с криминальной активностью. Дальнейшее развитие событий покажет нам две вещи. Первая, что здесь возможен эффект снежного кома, закрывается один банк, закрывается с ним связанный другой, я имею в виду 'Кредиттраст':

А. ВОРОБЬЕВ - Кризис доверия такой.

А.ПУШКОВ - Да, кризис доверия, но события 1998 года, если их изучать, а не просто всплескивать по их поводу руками, я имею в виду дефолт, научили нас еще одной вещи. Тогда очень многие финансовые структуры действительно разорились, а многие финансовые структуры разорились фиктивно, они объявили себя банкротами в условиях, когда был обвал. И они сказали: обвал, все, мы больше денег не даем. Например, банк 'Менатеп', помните, в 1998 году прекратил свое существование, вот почему, действительно обвалился банк или это использовали в качестве предлога. Я не могу исключить следующие вещи, я допускаю, что какие-то банки серьезно страдают от этого начала паники среди вкладчиков, это возможно. Но когда банк, входящий в число 20-ти первых:

А. ВОРОБЬЕВ - Тридцатка.

А.ПУШКОВ - Да, это намного крупнее чем 'Содбизнесбанк' и не измеримо крупнее чем 'Кредиттраст' вдруг заявляет о том, что он прекращает операции, то у меня возникают сомнения. Я начинаю думать, а почему паника коснулась одного только 'ГУТА-банка', почему другие банки не прекращают операции. Второе, а может быть, кто-то захотел под соусом вот этого начинающегося псевдокризиса банковского, псевдо я говорю, потому что я в него пока еще не верю, решил решить свои проблемы. Это вполне возможно. Бизнес же не безобидный такой. Он всегда ищет возможности улучшить свое существование. Это нормально для бизнеса. И здесь под очень благовидным предлогом, может быть это даже выгодно кому-то в этом банке, я этого не утверждаю, вы меня спрашиваете моя версия, такова моя версия.

А. ВОРОБЬЕВ - Я спросил и о действиях власти. Зубков сначала сказал о том, что действительно еще 10 банков в ближайшее время могут прекратить свое существование. Затем Путин встречается:

А.ПУШКОВ - Это не Зубков говорил.

А. ВОРОБЬЕВ - А кто?

А.ПУШКОВ - Это говорил заместитель Игнатьева - Козлов.

А. ВОРОБЬЕВ - Возможно. Нужно проверить.

А.ПУШКОВ - А Козлов зампред Зубкова.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, я знаю, что Козлов зампред.

А.ПУШКОВ - Он это говорил, было такое. Я просто сейчас вам говорю, какие возможны варианты. Я понял насчет государства. Государство многолико, в государстве нет единой позиции по этому вопросу. Я знаю, например, что среди советников Путина по экономике доминирует точка зрения, что ЦБ поступил неправильно, что ЦБ должен был аккуратнее вести себя именно, чтобы не спровоцировать и не дать предлога, кстати, говорить о том, а вот у нас проблемы в банке это потому, что к нам небрежно отнеслись. Поэтому Игнатьева довольно многие критикуют за то, что в течение года не осуществлялась надзорная деятельность за 'Содбизнесбанком', а потом когда она начала осуществляться, сразу отняли лицензию. Может быть, надо было активнее проводить надзорную деятельность на более раннем этапе, чтобы не допустить этого. А второе, когда уже выяснилось, что 'Содбизнесбанк' действительно проштрафился, возможно надо было все-таки подумать об интересах вкладчиков. А не просто его закрывать.

А. ВОРОБЬЕВ - Не будем долго оставаться на этой теме и не будем проводить монотемную программу. Еще из событий минувших дней точно этой недели. Сенкевич, как вы знаете, ушел на повышение, гендиректор НТВ, и отныне гендиректором телекомпании НТВ будет Владимир Кулистиков, зампред ВГТРК, шеф службы информации 'Вестей'. Как вы оцениваете, что это, чего здесь больше, ярких явных красок, огосударствления канала, либо скрытого политического подтекста?

А.ПУШКОВ - Да тут много подтекстов. Кулистиков же энтэвэшник. Он же там работал, так же как и Добродеев. Все время, когда говорят об НТВ, забывают, что НТВ-то раскололось, НТВ как единой структуры к моменту закрытия канала не существовало. Был Добродеев, Кулистиков и Парфенов, которые были вполне готовы сотрудничать, как я понимаю с властью в информационно-политических вопросах, и были непримиримые в лице Киселева и его команды, которые не готовы были. Теперь происходит дальнейший раскол этой команды. Парфенов уходит в какую-то молчаливую пока оппозицию, а Кулистиков возвращается на НТВ. То есть я здесь вижу некую иронию. Вы знаете, я не хотел бы комментировать личности, поскольку я сам работаю на телевидении, и это не вполне этично комментировать персоналии и поступки своих коллег, но ирония здесь состоит в том, что везде во всех странах есть очень много людей, которые любят быть ближе к власти. И когда власть принадлежит демократам, они ближе к демократам, а когда власть принадлежит каким-то другим политическим силам, они, тем не менее, вроде бы, будучи изначально демократами, так тихо кочуют в сторону других политических:

А. ВОРОБЬЕВ - Обычное человеческое свойство, качество.

А.ПУШКОВ - Обычное, да необычное. Я знаю многих людей, которые в период правления Б. Н. Ельцина не очень хотели иметь с ним дело, и которые сохранили достаточно цельную позицию на протяжении 10 лет, а знаю других людей, которые меняли свои позиции как минимум раза три за этот период. Поэтому я в этих переходах, новых назначениях вижу просто раскол в этом информационном сообществе, если оно вообще когда-то было единым, а с другой стороны да, обращает на себя внимание, что приходит на НТВ человек, который был замом по вещанию на государственной телекомпании.

А. ВОРОБЬЕВ - В этой связи вы ожидаете изменения информационной политики канала?

А.ПУШКОВ - Не сильно. Дело в том, что:

А. ВОРОБЬЕВ - А если чуть-чуть, то в какую сторону?

А.ПУШКОВ - Если чуть-чуть, то в сторону большей политической корректности.

А. ВОРОБЬЕВ - 'Уважаемый господин Пушков, вы самый лучший политаналитик, мы вас очень любим и всегда с большим удовольствием слушаем ваши еженедельные передачи. С уважением, Мария Ивановна'.

А.ПУШКОВ - Спасибо, Мария Ивановна, мне очень приятно.

А. ВОРОБЬЕВ - Алексей, как вы относитесь к тому, что теперь две партии КПРФ, чем это кончится, удастся ли Зюганову остаться лидером Компартии', - Анна. Вопрос от Анны наиболее корректен, выдержан интонационно, удобоварим для эфира. Должен сказать, что не одно сообщение с весьма резкой критикой вашей последней программы. Я не смотрел ее.

А.ПУШКОВ - С критикой, по каким параметрам?

А. ВОРОБЬЕВ - По последней программе ваша позиция в отношении того, что происходит в Компартии.

А.ПУШКОВ - Я так могу догадаться, что критикуют люди, видимо, симпатизирующие Зюганову скорее всего, потому что в нашем последнем эфире было сказано, что не может партия постоянно терять голоса, и с основной политической партии страны падать на позиции второй-третьей партии, и при этом иметь все то же самое руководство. Знаете, на Западе, когда партия при определенном лидере проигрывает выборы, этот лидер уходит. Он может остаться в составе руководства партии, но он не может уже быть главой ее думской фракции или председателем ее руководящих органов. Зюганов проиграл в 1996 году, но в 1996 году он проиграл с очень хорошими результатами на самом деле, ведь там были большие сомнения по ряду регионов относительно показателей. Может быть, даже он выиграл на самом деле. Это история умалчивает, но в любом случае он с Ельциным шел ноздря в ноздрю тогда. В 1999 году Зюганов проиграл уже окончательно парламентские выборы, и президентские тем более. И после этого он еще 4 года руководит партией, и приводит партию совсем к катастрофическому результату. Не будем брать президентские выборы, победитель был известен, что называется, но парламентские выборы, 12,5% это почти как ЛДПР. Я считаю это катастрофой для Компартии России, кстати, единственной реальной политической партией, которая у нас было, то есть с серьезными членами, убежденными в правоте своей позиции, и прочее. Почему это происходит, на мой взгляд, известно, половина электората Зюганова раскололась, одна часть ушла к ЛДПР, потому что там радикальные лозунги, а другая часть поддержала 'Единую Россию'. Потому что ей надоело поддерживать партию, которая не критикует и ни в каком виде не участвует во власти. И я думаю, что это очень показательно. Зюганов привел партию в тупик. Почему он привел - потому что сейчас компартии в мире есть либо правящие, либо их нет. Во всех других странах это просто такие клубы старых сталинистов. Поэтому в Китае правящая партия, да, если бы Зюганов мог завоевать власть в стране, он был бы правящей партией. Но он не может, значит, партию надо менять. Почему так происходит, почему в других странах компартии либо уходят в социал-демократию, либо вообще исчезают, растворяются.

А. ВОРОБЬЕВ - Как бы вы оценивали позицию Кремля во всей этой истории? Что с выборами 2003 года:

А.ПУШКОВ - Я закончу свою мысль. Я считаю, что поскольку Зюганов не стал двигать Компартию к левой социалистической или лейбористской, я беру западные аналоги, или социал-демократической партии, поскольку он стоял на месте, то его партия стала разрушаться. В этих условиях любое движение по смене руководства, по обновлению идейных политических установок партии позволит сохранить левый фланг, а иначе он совсем обвалится. И мы останемся с Анпиловым, с остатками коммунистов, которые будут свободно бродить по территории России. Теперь ваш вопрос, роль Кремля. Кремль никогда особенно не скрывал, что он считает коммунистов оппозиционными, тем более они тут говорят о социалистической революции, они критикуют антинародный режим:

А. ВОРОБЬЕВ - Это системная оппозиция?

А.ПУШКОВ - Да, она системная оппозиция, ну и что, если это постоянная оппозиция, то Кремль естественно, работает на ее ослабление. Было бы странно, если бы Кремль этим не занимался. Но я вам хочу сказать, что в середине 90-х Ельцин не мог ослабить коммунистов, потому что они были реально сильны в то время, а с тех пор они сами слабеют. Это как рассказы о том, что ЦРУ разрушило СССР. ЦРУ СССР не разрушало, СССР разрушили бездарные руководители, хиреющая Компартия, и национальные элиты, которые возникли в республиках. Здесь то же самое, Кремль может быть, чуть-чуть помогает кризису КПСС, но не он его вызывает. Кризис КПСС это внутренний процесс в самом коммунистическом движении.

А. ВОРОБЬЕВ - Идем дальше. 203-19-22.

ВЛАДИСЛАВ - Я являюсь постоянным зрителем этой программы, считаю, что она наиболее объективна на нашем телевидении. И что многие возмущаются по поводу вас, брызжут слюной, мне кажется, на это надо просто плюнуть вам. А вопрос такой. Как вы считаете, должно ли наше правительство формировать по поводу выборов парламент, мне кажется, это будет более народно, чтобы партия отвечала за что-то, а вот когда премьер-министр назначается президентом, зачем тогда нужен парламент там.

А.ПУШКОВ - Я считаю, что очень правильный вопрос. Более того, его и В. В. Путин посчитал бы правильным, он сам говорил о том, что мы должны переходить к формированию правительства на парламентской основе, на основе парламентского большинства. Видимо, сейчас было сочтено, что еще рано формировать на основе парламентского большинства, и я вам должен сказать одну вещь. Партия 'Единая Россия' как мне кажется, пока не является достаточно убедительной партией, чтобы на ее основе формировать правительство. Ведь те люди, которые у нас в правительстве, там много опытных людей и насколько я знаю, они не являются членами 'Единой России'.

А. ВОРОБЬЕВ - Там есть Жуков.

А.ПУШКОВ - Да, то есть это правительство беспартийных специалистов. 'Единая Россия' убедила ли нас, вас, наших слушателей в том, что она может быть правительственной партией. Это очень серьезный вопрос. Когда 'Единая Россия' нас убедит в этом, когда она выдвинет лидеров, когда она покажет, что ее мнение не равно мнению правительства. А сейчас мнение 'Единой России' равно мнению правительства, и это абсолютно неправильно. Такое ощущение, что 'Единая Россия' боится вообще хоть чуть-чуть тронуть правительственные законопроекты. Греф выдает Лесной кодекс безобразный совершенно, отвратительный. Начинается жуткий скандал, только после этого 'Единая Россия' об этом задумывается. Скандал вокруг льгот, тоже в Думе вроде все нормально говорят, а начинается жуткий скандал, Дума начинает вносить какие-то изменения. Дума не должна быть вторична по отношению к исполнительной власти, она должна быть первична. У нее должна быть своя позиция. Вот пока 'Единая Россия' не играет такой роли, мне кажется, что на ее основе трудно формировать правительство.

А. ВОРОБЬЕВ - 'Воробьев, вы ведете себя некорректно по отношению к господину Пушкову. Вам не стыдно?', - Татьяна Михайловна. Нет, Татьяна Михайловна, не стыдно. А что действительно, Алексей Константинович, я веду себя некорректно по отношению к вам?

А.ПУШКОВ - В данный момент я этого не заметил, может, вы меня пару раз перебили когда-то, и показалось.

А. ВОРОБЬЕВ - Это дискуссия, у нас же здесь нет арбитров, это же не теледебаты.

А.ПУШКОВ - Один из арбитров Татьяна Михайловна.

А. ВОРОБЬЕВ - Согласен. Но нет, мне не стыдно, Татьяна Михайловна.

МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ - Инвестиции в этом году достигли 1 млрд. и далее не поднимаются. Не мог бы ваш визави оценить свой личный вклад в этот успех.

А. ВОРОБЬЕВ - Успех имеется в виду:

А.ПУШКОВ - Я понял. Вы знаете, ситуация следующая. Вот эта кампания, которая поднялась в последнее время и утверждение, что иностранные инвестиции к нам не идут в связи с делом ЮКОСа или еще какими-то делами, эта кампания, основанная на чисто идеологической надуманной позиции. Если вы возьмете цифры инвестиций в российскую экономику, начиная с 1999 года, то есть год после дефолта, когда можно объективно судить, вы обратите внимание, что к нам в год приходит 2,5-3 млрд. долларов. И совершенно не зависит это ни от чего, вот у власти был Ельцин - 2,5 млрд., пришел Путин - первый год 3 млрд., второй - 2,5 млрд. То есть вот эти инвестиции прямые в нашу экономику колеблются в этом диапазоне. И дело ЮКОСа на это тоже не повлияло существенно. Посмотрим по результатам года, я прогнозирую те же 2,5-3 млрд. может быть чуть-чуть 2,7 млрд. Но таких прецедентов было много, когда вообще никто бизнес не трогал и бизнес здесь был в идеальных условиях и диктовал сам власти свои условия, а не власть ему диктовала условия. Я связываю это с другим. С тем, что наша страна очень сложна для инвестиций, она сложна политически для инвестиций, она сложна юридически, потому что у нас законы очень часто действуют ретроспективно, принимаются законы, которые действуют за период за год назад, заплатите, налоги, вот мы сейчас введем закон, а за год назад заплатите налоги. Это неправильно, а такие вещи были, иностранные компании от этого страдали. И поэтому иностранный бизнес по-прежнему заинтересован идти к нам, но в силу проблем с нашей легальностью, сейчас улучшается налоговая система, они все это отмечают, он идет очень медленно. Я думаю, будет идти по нарастающей. Но пока 2,5-3 млрд., дай бог 3,5 млрд. в этом году можно ожидать. Но кризиса не будет с инвестициями.

АНДРЕЙ - Как вы оцениваете обстрел наших миротворческих постов со стороны Грузии на абхазской границе, и там присутствовал представитель Грузии, наблюдатели, это было зафиксировано. Вместо того чтобы объяснение предоставить, грузинская сторона со стороны Саакашвили и его подручных начинает опять говорить о каких-то поползновениях России и всякую другую ересь. Каким образом вы оцениваете эти провокации?

А.ПУШКОВ - Я не слышал именно об этом факте обстрела, он мне неизвестен, но надо учесть две вещи. Первая, что там действуют вооруженные формирования нелегальные, на которые грузинские власти всегда могут сослаться, что мы не полностью контролируем, там есть свои 'лесные братья', которые занимаются обстрелами. Это было на протяжении нескольких лет, не очень часто, но периодически происходит. Если с нашими солдатами там поговорить, которые стоят на этих постах, они и пули могут показать, и дырки в стенках от этих пуль. Так что это бывает. Но наш общий контекст отношений с Грузией я думаю, это более важный вопрос. А общий контекст такой, что Грузия требует от нас поддержки по двум капитальным для себя вопросам: по воссоединению с Грузией Южной Осетии и Абхазии, фактически ничего нам не предлагая взамен. И вот здесь я вижу большую проблему, чем деятельность 'лесных братьев'. Мне кажется, что Грузия не может занимать такую примерно позицию, что вы должны помочь вернуть нам Абхазию и Осетию. Я ставлю ответный вопрос - а почему мы должны, вы их потеряли, вы в течение 10 лет разваливали собственное государство. Вот точно так же как с коммунистами, все то же самое, внешние силы не являются источником таких процессов. Абхазия отделилась сама. И Южная Осетия отделилась сама, поэтому нам надо отвечать грузинской стороне следующее, когда они нам предъявляют претензии, надо говорить: а что вы готовы сделать для интересов России, чтобы мы внимательнее относились к вашим интересам. И выслушав их ответ, мы уже должны принимать соответствующее решение.

А. ВОРОБЬЕВ - Возможно так и происходит. 'Почему, по вашему мнению, - спрашивает Борис, - государство не предъявляет налоговых претензий к 'Сибнефти'? Ведь компания использовала схему ухода от налогов, аналогичную тем, которые использовал ЮКОС, а эффективная ставка налогообложения была даже меньше, чем у ЮКОСа'.

А.ПУШКОВ - Логичный очень вопрос. Я думаю, что его полезно будет задать прокурору Устинову. Тут есть одно объяснение, жизнь вообще несправедлива, и что ЮКОС попал под секиру правоохранительных органов, это и справедливо, и нет. Справедливо это, потому что по всей вероятности эти схемы были, во всяком случае, об этом пишет не только наша, но и западная печать. Несправедливо, потому что она одна, у меня контрвопрос - а что, было бы правильно подвергнуть всех той же самой несправедливости, точнее тогда была бы справедливость, но что стало бы с экономикой. Сложный вообще очень выход из периода грабительского капитализма. Это вообще сложная вещь, как с этим бороться. Я могу только пример привести, когда Теодор Рузвельт президент США в начале века столкнулся с магнатом Морганом, который владел всеми железными дорогами Америки, почти всеми, и считал, что он может говорить то, что нужно делать президенту, правительству, и так далее. Он контролировал политику страны процентов на 40, и Морган был выходцем из этого периода первоначального накопления капитала 19 века в США. Рузвельт сделал все, что можно, чтобы Моргана утопить, я имею в виду его компанию. Сократить его политическое влияние до невероятия, при этом он не трогал других бизнесменов, которые часто делали то же самое, что Морган. Он оказался на острие, тем представителем крупного бизнеса, который по убеждению Рузвельта мешал функционировать американскому государству. И он за это поплатился. Это единственное объяснение, которое я могу дать в качестве ответа на этот вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ - То есть вы проводите параллели между тем бизнесменом и Ходорковским.

А.ПУШКОВ - Беру крупнее, я считаю, что период первоначального накопления капитала порождает вот такие гиперструктуры, гипермощные, гиперсильные, которые считают, что они будут определять политику и диктовать политику и делать политику и которые кидают прямой вызов исполнительной власти, иногда законодательной. В данном случае исполнительной. Реакция и Рузвельта сто лет тому назад и Путина на этот процесс оказалась одинаковой.

А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22. добрый вечер.

АЛЕКСАНДР - Какова вероятность отставки правительства уже осенью этого года? Думаю, не нужно пояснять, почему.

А.ПУШКОВ - Правительство начало действительно не очень убедительно, особенно я считаю, что абсолютно была не продумана реформа по замене льгот на деньги. Во-первых, реформа была провалена абсолютно в информационном плане, нам не объяснили, зачем она нужна, не объяснили, чем она хороша, кроме того, что сельские жители не пользуются льготами, а деньги они будут получать, и они от этого выиграют. Это единственный сильный аргумент, который я услышал от Жукова, например, все остальное это слезы какие-то. Это вещи, которые не имеют отношения к действительности достаточно поговорить с пенсионерами, ветеранами, они вам объяснят на пальцах, сколько они теряют в результате этих замен. И нам не объяснили, почему это улучшает жизненный уровень наименее имущих слоев населения. Потому что льготами все-таки пользуются наименее имущие слои населения. Нам заранее не объяснили, зачем эта реформа, потом стали объяснять, когда уже ее объявили, когда начался скандал. То есть это рецидивы советских времен - ну а что, население слопает. Скушает, съест. Жуков, Кудрин хоть пытаются что-то объяснять, их видно по радио, они на телевидении, есть какая-то попытка объяснить, почему они это делают. Греф и Зурабов вообще ничего не объясняют. Они просто говорят: ребята, а почему вы думаете, что мы не заставим вас это принять, съешьте. Придется съесть. Естественно, что люди недовольны, недовольны тем, что с ними не посчитались, им не объяснили, им навязывают реформу, и я считаю, что для правительства это очень нехороший старт.

А. ВОРОБЬЕВ - Но сроки, осень, названная Александром.

А.ПУШКОВ - Мне кажется маловероятно. Отставка правительство осенью может быть вызвана только таким уровнем социальной нестабильности, которая пока не просматривается, а для президента отставка Фрадкова через полгода после назначения, было бы признанием того, что он сделал неправильный выбор.

А. ВОРОБЬЕВ - Тем не менее, вы могли бы ожидать отставки правительства в течение ближайших 4-х лет, пока президент Путин на своем посту?

А.ПУШКОВ - Видите ли, вы ставите вопрос очень широко, не полгода, а 4 года. Конечно, тут возможна отставка и одного и двух правительств, но у меня спросили конкретно: через полгода, вероятно это, я считаю, что не вероятно.

А. ВОРОБЬЕВ - Алло, добрый вечер.

ДМИТРИЙ СМИРНОВ - Мне не очень понятно, почему вы так легко, что ли относитесь именно к избирательности в отношении ЮКОСа. Ведь это же просто разрушает правовую систему. Что еще кроме правовой системы является стержнем государства, которое его делает государством, а не просто толпой чиновников, каждый из которых решает свои личные проблемы. По-моему, в наших условиях никакого другого такого стержня и цемента нет, то есть это просто разрушение государства напрямую, когда правовая система превращается в некое дышло, которое можно повернуть куда угодно. Во-вторых, представим себе, какая-то новая компания приходит на рынок, вот что ей делать, если она будет использовать такие схемы, значит, она под дамокловым мячом, если не будет, то так как многие другие их используют, она просто проигрывает конкуренцию. То есть это делает невозможным прозрачный легальный бизнес вообще в стране и дает огромные возможности для коррупции нечестного бизнеса, который чувствует себя временщиком и хочет поскорее из страны выжать все, что можно и сбежать отсюда, пока его не пришибли. По-моему, это просто чудовищная вещь совершенно. И хороший ли ЮКОС или плохой, но ценность значения ЮКОСа как субъекта гораздо меньше, чем значение государства, а государство просто разрушает таким образом:

А.ПУШКОВ - Понятен ваш вопрос. Я начну со второго. Насколько я знаю, в результате этих действий по ЮКОСу и некоторых других действий налоговых служб, правоохранительных органов, сейчас большая часть компаний начинает уходить от 'серых' схем. В частности, очень неблагоприятная среда для отмывания денег сейчас создается на Западе. Там в Англии за это взялись, американцы утверждают, что они будут этим заниматься, я не очень в это верю, вот Евросоюз - да, Евросоюз борьбу с отмыванием денег сейчас считает одной из своих приоритетных задач. Поэтому я думаю, что климат меняется и средняя компания, которая сейчас придет на рынок, не обязательно должна прибегать к созданию огромного количества оффшорных структур, чтобы уводить свои доходы. Я думаю, что она может выжить, если будет работать более-менее по правилам. Ваш вопрос первый серьезнее, насчет разрушения государства.

А. ВОРОБЬЕВ - Правовой системы.

А.ПУШКОВ - Штука в том, что иногда вещи уходят из плоскости правовой в плоскость чисто политического противостояния. Мне интересно, задали бы вы этот вопрос в 1993 году, когда Ельцин расстреливал парламент, законно избранный, конституционный и не нарушивший никаких законов. Он его расстрелял, потому что тогда шла речь о борьбе за власть, и правовые параметры отступают на второй план. Я думаю, что на определенном этапе ЮКОС был воспринят властью как прямая политическая угроза. И правовые параметры отошли на второй план. То есть да, такова политическая борьба, которая состоит иногда в том числе, что иногда отрицаются правовые инструменты. Увы. Что касается разрушения государства, я пытаюсь доказать, что в любом случае надо искать какой-то выход из этого периода грабительского капитализма, который мы переживали. А что, тогда государство не разрушалось, а что, тогда постоянный подкуп власти со стороны крупного бизнеса не осуществлялся, а что, не олигархи привели Ельцина в 1996 году, а потом получили за это огромные богатства. А что, не Березовский у нас фактически с узким кругом близких к Ельцину людей так называемой 'семьей' руководил страной в течение нескольких лет. И тогда это не было разрушением государства? Вот из этого состояния надо выходить. И ЮКОС я здесь смотрю, да это неким образом та жертва, которую приносит большой бизнес за свое грабительское прошлое.

А. ВОРОБЬЕВ - У меня только один вопрос остается. А что, сейчас иначе, чем было тогда?

А.ПУШКОВ - Я надеюсь, что иначе.

А. ВОРОБЬЕВ - Алексей Пушков 'Персонально Ваш', через неделю встретимся.