Виктор Лошак - Виктор Лошак - Особое мнение - 2004-06-29

29 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' В. Лошак - главный редактор журнала 'Огонек'

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ - В программе 'Персонально Ваш' Виктор Лошак, главный редактор журнала 'Огонек', с удовольствием приветствую вас в этой студии. Ну что же, сразу по вопросам, которые пришли на пейджер. 'Почему нет сегодня в эфире Алексея Пушкова?', - просто нужно было внимательнее слушать эфир, который был неделю назад. Алексей Пушков в командировке в Лондоне, и через неделю вновь появится в эфире. Пока вы формулируете вопросы Виктору Лошаку, я хотел бы пробежаться по новостям сегодняшнего дня. Итак, Северокавказский окружной военный суд оправдал сегодня офицеров внутренних войск МВД, которых обвиняли в убийствах мирных жителей в Чечне. Этот приговор суда основан был на вердикте суда присяжных. Глава комиссии по правам человека при президенте Элла Памфилова сомневается вообще в объективности суда присяжных. Но давайте не будем уходить в сторону технологии суда присяжных, вынесения вердикта. Как вы расцениваете всю эту историю с тем, что в последнее время суды все чаще оправдывают военных, которые обвинялись:

В. ЛОШАК - У меня два соображения по этому поводу. Первое, суды присяжных это довольно точное отражение настроений в обществе. И общество все более и более настроено оправдывать самые крайние формы жестокости в своей армии. Видимо, в ответ на вал информации о терроризме и собственно терактах, которые совершаются на территории России. Второе соображение это соображение правовое. Если мы их судим по законам мирного времени, это одна коллизия, в том числе и нравственная. Если там идет война, которую мы называем войной и все это совершается на войне, возможно, это другая коллизия, Потому что война уже имеет свою логику, свою историю, свою историю мщения за друзей, близких и так далее. Мне кажется, что все, кто занят правом в районе чеченского конфликта, чеченской войны, они и попали в эти ножницы. С одной стороны судят по законам уголовного кодекса мирной державы, с другой стороны мы ведем войну, и там совершаются все жестокости, которые совершаются обычно на войне.

А. ВОРОБЬЕВ - Запутанная история. Что говорить, эта проблема терминологии.

В. ЛОШАК - Терминология перешла уже в юридическую:

А. ВОРОБЬЕВ - В идеологию в том числе. Еще один вопрос. Весьма скандальная история вокруг Сергея Кириенко, она сегодня получила неожиданную развязку. Представители конгресса США заявили, что никогда не подписывали письма в адрес Колина Пауэлла, в котором обвиняли бы приволжского полпреда в попытке получить вид на жительство в США. И у меня есть вопрос и этот вопрос коррелируется хорошо с вопросом Бориса: 'Кому была выгодна публикация в 'Новой газете' письма американских конгрессменов, изобличающего в финансовой махинации Сергея Кириенко?' Письма не было, как мы уже понимаем, но осадок, что называется, остался.

В. ЛОШАК - Это просто Шекспир, это готовый некий роман, если знать все ниточки того, что происходило. Якобы американские конгрессмены обратились, мы здесь публикуем письмо, выясняем чистоту его финансовой жизни. Но если считать, что мы вынесли некую коллизию на мировое обсуждение, то есть перенесли в Америку наши собственные проблемы, то это вообще очень характерно для России. Россия одна мне кажется из немногих стран мира, которая переносит на зарубежную правовую политическую площадку свои собственные внутренние проблемы. Вспомните, как мы хотели убрать своих преступных лидеров, осуждая их в Швейцарии в одном случае, в другом случае в Америке. Я не буду называть этих людей, поскольку в каждом отдельном случае они были оправданы, поэтому, о чем можно говорить. Но в одном случае речь шла о лидерах солнцевской группировки, в другом случае о предпринимателе главе крупнейшей компании. И мы не в силах были сами найти аргументы и осудить их здесь, настолько криминал был силен, что мы переносили на зарубежную площадку каждый раз эти дела. И сейчас видимо, кто-то, кто хочет убрать Кириенко либо как делового конкурента, либо как политического, переносит на американскую площадку вот такой пиар.

А. ВОРОБЬЕВ - То есть, правильно ли я понимаю, что вы не исключаете, что это может быть инициировано государством в том числе?

В. ЛОШАК - Государством, нет, не думаю, что государством как государством, решение государственного аппарата. Но есть какие-то политические деятели, противоборствующие с Кириенко, о чем раньше мы не слышали, которые вот таким изощренным путем решили его опорочить, убрать.

А. ВОРОБЬЕВ - Ожидаете ли вы развития этой скандальной истории?

В. ЛОШАК - Ожидаю, потому что если так много тайн, то когда-то тайны становятся явными, и тут может быть, просто такая хлопушка взорвется и будет много неприятного запаха вокруг этого.

А. ВОРОБЬЕВ - Ну уж как минимум Сергей Кириенко уже сказал, что будет подавать в суд на газету, опубликовавшую эти сведения.

В. ЛОШАК - Кириенко повел себя просто как человек, живущий в правовом обществе.

А. ВОРОБЬЕВ - Разумно. Отсылают нас наши слушатели к первой теме беседы, а именно к сегодняшнему решению Северокавказского окружного суда. Ольга спрашивает, она немного не поняла вашей логики. 'Если идет война, то значит можно расстреливать мирное население?'

В. ЛОШАК - Нет, что вы. В данном случае мы начали разговор с настроения общества, которое выразилось в решении суда присяжных. И я пытаюсь для себя понять, почему суд присяжных принимает такое решение. Потому что это люди, которые расценивают все действия, происходящие, как действия на войне, где есть право мести, право не юридическое, а право войны, право на месть. И я именно об этом и говорил.

А. ВОРОБЬЕВ - Еще одна тема, затем мы перейдем к звонкам в прямом эфире. Сегодня появилась информация, что в России будет построено международное хранилище для отработанного ядерного топлива. Я напомню ключевые моменты: глава МАГАТЭ Мохаммед аль-Барадеи заявил, что агентства очень заинтересованы в этом, агентство 'Рейтер' цитирует в свою очередь слова премьера Михаила Фрадкова. Тот заявил, что Москва полностью поддерживает предложение МАГАТЭ. Существуют полярные точки зрения, история не нова, она тянется несколько последних лет, как вообще относитесь ко всей этой истории?

В. ЛОШАК - Несколько лет назад я был с делегацией в Неваде. Где тоже обсуждался вопрос строительства хранилища для ядерного топлива в пустыне, и мы подробно знакомились с тем, как реагирует общество на такие предложения. Американская власть думает о том, что она оставляет своим внукам, правнукам и наследникам. Это серьезнейший аргумент в политическом споре. Мы ведем себя в стране и с точки зрения отношения с природой, и с многих других точек зрения, как будто мы последнее поколение, которому доведется жить в России. Зная наше качество строительства, посмотрите, какие техногенные катастрофы у нас происходят, зная то, что это небезопасная территория с точки зрения терроризма, а нужно провести ядерное топливо через полстраны, чтобы довезти его до мест, где оно захоранивается. Как можно принимать такое решение даже на самых выгодных условиях. Я просто не понимаю нравственную логику власти в этой ситуации.

А. ВОРОБЬЕВ - Что ж, 203-19-22.

НАТАЛЬЯ - Я хочу обратиться к передаче Сорокиной последней:

А. ВОРОБЬЕВ - Наталья, вы имеете в виду Светлану Сорокину? (разрыв связи). Извините, не моя ошибка, клянусь. По всей видимости имелся в виду эфир Светланы Сорокиной, где обсуждалась ситуация вокруг Киркорова, но коль скоро мы не услышали формулировки вопроса, вы смотрели эту программу?

В. ЛОШАК - Я программу не смотрел, но много о ней слышал. И понимаю, что это была уже нижняя точка разочарования в умственных и нравственных способностях нашей эстрады, попсы. Мне кажется, что все это разоблачение кумиров, у вас на 'Эхе Москвы' в беседе Александра Роднянского и Даниила Дондурея эта тема была настолько разумно и глубоко отработана, что возвращаться к ней бессмысленно.

А. ВОРОБЬЕВ - А общество как должно реагировать на всю эту историю?

В. ЛОШАК - Мне кажется, что в целом люди реагируют на эту историю адекватно, потому что здесь идет речь о каких-то базовых вещах, нельзя оскорблять женщину, нельзя хамить в эфире. Здесь нет каких-то, по-моему, сложных материй. И то, что говорилось у вас в эфире, что крах кумиров, что уходит в прошлое целое поколение кумиров, как вот эта семья, и что уходят со скандалом, ну да, так происходит, к сожалению. Очень грустно, многие люди мира эстрады смогли остаться кумирами и в человеческом смысле тоже. Киркорову, видимо, это не удастся.

А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22. Добрый вечер.

ИГОРЬ - Во-первых, хочу обратить ваше внимание, когда вы комментировали ситуацию по Кириенко, вы если не прямо, то по умолчанию обвинили 'Новую газету' в заказном характере статьи, если конечно, не поверить в то, что люди там работают совершенно наивные и не понимали последствий этой публикации. А вопрос у меня касается суда присяжных. Когда вводился этот институт, инициаторы должны были понимать, что суд присяжных в основном руководствуется эмоциями, как вы верно заметили, и отражает общественное мнение. И как вы считаете те плюсы, которые предполагались с его введением, в частности, уменьшение возможности давления на суд, компенсируют ли те минусы, в частности, переход из судебной процедуры в область эмоциональную.

В. ЛОШАК - Во-первых, ни я, ни Алексей, насколько я понимаю, ничего не имели против 'Новой газеты', мы констатировали факт, что там было это опубликовано. Я считаю, что это очень интересное издание, умное и смело делающееся, так что здесь вы усмотрели лишнее в наших словах. Что касается суда присяжных, могу еще раз сказать и в 'Огоньке' несколько раз это обсуждали перед некоторыми публикациями, что все равно, какие бы ошибки с нашей точки зрения ни делал суд присяжных, с точки зрения группы слушателей или журналистов, это тот институт, который мы должны всеми силами отстаивать, как шаг в развитии судебной реформы в России.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, и вновь нам не дают уйти от одной из основных тем сегодняшнего дня - решение Северокавказского окружного военного суда. Вячеслав пишет: 'Не концентрируясь на оправдании двух офицеров Ростовским судом, не считаете ли вы, что наши правозащитники и большинство СМИ совершенно не осуждают провокации боевиков в Чечне, ведь эти провокации вызывают необходимость расследования'. Эта тема весьма любопытная о реакции правозащитников. Алексей Пушков, который каждую неделю приходит сюда, совершенно четко изложил свою позицию, с которой многие не согласны. Но также он находит и сторонников своих взглядов по этой теме. Все это появилось после знаменитого обращения президента Путина к Федеральному собранию. Тем правозащитных организаций, так или иначе, затрагивалась.

В. ЛОШАК - Я начну со СМИ, если можно. Я считаю, что в целом, можно найти разные мнения по тому или иному вопросу, даже связанному с Чечней в СМИ, и хорошо, что журналисты демонстрируют то, что называется 'длинная память', о том, как началась эта война, кто в ней виноват, кто как себя вел. Сказать, что массовое мнение СМИ это поддержка боевиков или не осуждение, то так сказать нельзя. Потому что есть отдельные журналисты, кто не видят ничего иного в чеченцах, есть отдельные журналисты, которые не видят ничего иного в армии. Но в принципе сейчас эта позиция в целом выровнялась, эта позиция на осуждение терроризма в любой его форме. Я не думаю, что в этом смысле ваш радиослушатель прав. А вот что касается взгляда на правозащитников, понимаете, это люди некого все-таки радикального взгляда, люди, которые берут на себя колоссальную ответственность говорить не то, что хочет услышать власть, а в этой стране сейчас очень многие хотят угадать движение брови власти, и тут же ответить ей сердцем, песней, гимном. Я с большим уважением отношусь к правозащитника. Я не считаю, что каждое их слово является истиной в последней инстанции. Но в любом случае я считаю, что их голос имеет право быть в обществе и имеет право быть услышанным, и раздражение правозащитниками мне не вполне понятно, тем более что в нашей стране раздражение инакомыслием всегда было символом очень плохих эпох.

А. ВОРОБЬЕВ - Эта тема, так или иначе, коррелируется с пресловутой теперь уже историей с Северокавказским окружным военным судом. Вы говорили о том, что общество воспринимает сейчас несколько иные вещи, оно не хочет слышать о проблемах.

В. ЛОШАК - Да, слишком много крови пролилось, слишком с озверелыми людьми мы имеем дело, я имею в виду все, что мы называем Шамиль Басаев, и вокруг него. И я понимаю очень многих людей, для которых это такой раздражитель. Тут ведь все сливается, и ксенофобия и нелюбовь к людям с другим цветом волос и кожи, в общем, здесь война. Если думать, что война существует сама по себе, а общество за какие бы тысячи километров оно ни находилось, существует само по себе, это будет большой ошибкой. Все в этой жизни смешивается, и настроение войны, обучение войной приходит в самые далекие места нашей страны.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы сказали, что у журналистов у СМИ долгая память, что касается чеченского конфликта, чеченской войны, чеченских войн, если угодно и это весьма положительно. Но насколько востребовано сейчас это? Можно по каким-то параметрам определить динамику востребованности такой информации?

В. ЛОШАК - Я думаю, что есть вещи базовые, которые журналист должен помнить и доносить до читателя вне зависимости от того, насколько это сегодня востребовано широкой публикой. Да, сегодня могут быть востребованы веселые частушки, шутник Петросян, Филипп Киркоров, певец, и фильм 'Бумер' какой-нибудь. Значит ли это, что мы не должны напоминать людям о непростой политической истории даже нового времени о том, как началась война, за что мы жертвуем детьми на этой войне. Мне кажется, что массовый спрос еще не значит, он не есть абсолютный компас для журналистов.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - 19.36 в Москве, вот как мы выбились на минуту из графика. Минуту мы отняли, кстати сказать, у Виктора Лошака, который сегодня 'Персонально Ваш' в студии.

В. ЛОШАК - Я дарю ее 'Эху Москвы'.

А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, вопрос про 'Огонек' в том числе есть. Я по горячим следам не могу его найти, но думаю, что сделаю это в ходе одного из ответов на вопрос. 203-19-22, ваши вопросы вы можете задавать в прямом эфире господину Лошаку, главному редактору журнала 'Огонек'. Добрый вечер.

НАТАЛЬЯ - Это опять Наталья.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы сегодня на редкость везучи.

НАТАЛЬЯ - Я хочу сказать о программе Сорокиной. Это был суд присяжных. Кобзон, Буйнов, Розенбаум, понимаете. Это наша элита, наши интеллектуалы. Что же тогда можно хотеть от тех, которых набирают в Ростовской области.

В. ЛОШАК - Это не был суд присяжных, это было мнение людей, которым есть что терять вместе с Филиппом Киркоровым, с которых тоже могут упасть маски, и они упали, вы ведь так оцениваете и никакого отношения к суду присяжных, мне кажется, это не имеет.

А. ВОРОБЬЕВ - Окажется ли кто-нибудь еще столь успешным как Наталья, которая дважды в течение последних минут сумела дозвониться в прямой эфир на радиостанцию 'Эхо Москвы'. Алло, добрый вечер.

ГРИГОРИЙ - Я хотел бы сказать вот что. В последнее время очень интересные вещи происходят, все время говорят, что Путин якобы не слышал, якобы его не так информируют, это несколько раз проскальзывало. Это то же самое почти, когда товарищ Сталин якобы не знал, что там кости ломают миллионам. Так вот, вопрос такой. У нас есть какая-нибудь власть, которая смотрит, за чем-то следит? Вот последнее, я считаю совершеннейший ляп, когда наш новый премьер выразился так, что мы будем строить этот гадюшник на всю Россию, собирать всю дрянь со всего мира.

А. ВОРОБЬЕВ - Григорий, я прошу прощения, давайте попробуем использовать парламентские выражения в эфире радиостанции 'Эхо Москвы'. Но вопрос понятен, считаете ли вы, что информация до главы государства доходит в каком-то искаженном виде:

В. ЛОШАК - Я бы ответил так. Проблема создания гражданского общества вот она и встала во всей своей остроте, или мы создаем монархию, где все зависит от одного человека, от его мнения от того, донесли ему, не донесли ему. Или существует гражданское общество, которое реагирует на общественное мнение, на информацию на телевидении, на радио и в газетах. И тогда совсем другое значение принимает значение 'донесли'. Донесут быстро, потому что от этого будут зависеть их должности, посты, количество голосов, которые за них отдадут, мнение налогоплательщика, на деньги которого они проживают. У нас все это оторвано от власти и, к сожалению, в этой ситуации, остается уповать только на то, донесли ему, не донесли, услышал, не услышал. Только стоит развести руками в этом смысле.

А. ВОРОБЬЕВ - Я нашел вопрос. 'Господин Лошак, намерены ли вы кардинально изменить что-либо в журнале 'Огонек', по-моему, в последние годы он немного поскучнел, привыкли ли вы к своему новому посту, к новому коллективу, или также скучаете по своей газете?', - спрашивает Карелия. Имя красивое.

В. ЛОШАК - Это Карелия или Карелия география?

А. ВОРОБЬЕВ - Это имя.

В. ЛОШАК - Мне жаль, что Карелия не читает 'Огонек' в последние полгода, который очень изменился, как мне кажется, стал динамичнее, стал другой, более современный журнал. Журнал, концепция которого - рассказать о меняющемся человеке в меняющейся стране. И мне бы хотелось, чтобы Карелия покупала несколько недель журнал 'Огонек', а потом бы задала вопрос. Потому что мне работается очень интересно, мне повезло работать с очень талантливым коллективом, с очень хорошими журналистскими и писательскими традициями. И если говорить честно, то, в общем, хорошо, что моя жизнь сложилась таким образом, мне было интересно работать в 'Московских новостях', и мне интересно и очень серьезный вызов для меня работа главным редактором журнала 'Огонек'.

А. ВОРОБЬЕВ - А вот госпожа Вронская пишет: 'Чувствуется, что он очень порядочный человек. Теперь мы покупаем только 'Огонек''. Вот, пожалуйста, две различные точки зрения. Ну что, 203-19-22.

ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА - Здравствуйте. Я очень рада, что дозвонилась, я давно звоню. Я хочу сказать вам истину. Послушайте, пожалуйста. Ваше дело слушать, слышать, воспринять, принять к исполнению. А истина такова, начальная истина это та, что Россия наша духовно больна, раковая опухоль на ней. На экономике, на образовании, в вооружении, охране порядка, на медицине, в общем, финансы, политика и так далее. А вот конечная, когда мы выполним все истины промежуточные. Так Россия наша будет жить на голову лучше других государств. Я хотела, чтобы эту истину услышали все радиослушатели.

А. ВОРОБЬЕВ - Я думаю, что все услышали эту истину, если вы называете это истиной.

В. ЛОШАК - Да я тоже так думаю. Но я думаю, что это не очень далекое будущее. Россия фантастически меняющаяся страна, страна, которая открыта миру, которая находится в информационном и экономическом обмене с миром, и некоторые цифры внушают фантастический оптимизм. Например, цифра количества мобильных телефонов в России - 36 млн. количество автомобилей, которые сегодня у россиян, количество выездов за границу. То есть объективные цифровые показатели того, как меняется Россия. Другое дело, что каждому из живущих сегодня и мне, и, наверное, Алексею, и вам, Валентина Ивановна, хотелось бы, чтобы она менялась быстрее, пока мы живем, пока мы в силе. Но да, есть проблемы, так быстро не получается.

А. ВОРОБЬЕВ - Зинаида Прокофьевна пишет: 'Лошак, вы замечательный, надеюсь, это не маска'. Больше чем уверен, что это не маска, я буду очень рад видеть вас в своих эфирах 'Персонально Ваш' в том числе, пожалуйста, приходите на радиостанцию, с удовольствием побеседуем.

В. ЛОШАК - Спасибо, Алексей. Я и так каждое воскресенье у вас в эфире в программе, когда выступают журналисты.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, я знаю и всегда с удовольствием слушаю.

В. ЛОШАК - Спасибо вам, до свидания.