Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-06-22

22 июня 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Пушков - политолог, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ.

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ - 19:08, Алексей Константинович Пушков, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ, в эфире "Персонально ваш" сегодня. Добрый вечер.

А. ПУШКОВ - Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте сразу пойдем. Времени много. Совершенно очевидно, едва ли не важнейшая новость недели минувшей, часов последних - событие в Ингушетии. Понятно, что ситуация до сих пор развивается, информацию с места событий мы получаем крайне противоречивую по-прежнему, что тоже вызывает удивление, поскольку отсутствие достоверной оперативной информации вводит в заблуждение и может обернуться достаточно серьезными последствиями. Не так ли?

А. ПУШКОВ - Тем не менее суть известна. Вылазка в Ингушетию достаточно большой группы боевиков. Я думаю, это демонстративно сделано, конечно же. Т.е. акция предпринята не в Чечне, а за пределами Чечни, показать, что мы существуем, мы есть, мы представляем из себя значительную силу, и не считайте, что вы с нами покончили. Я думаю, что вместе с покушением на Кадырова это достаточно серьезный сигнал для Москвы, для Кремля, безусловно. Сигнал, говорящий о том, что если кто-то пытался подать ситуацию таким образом, что фактически война закончена и осталось убрать некоторые небольшие очаги сопротивления...

А. ВОРОБЬЕВ - А кто пытался подать информацию таким образом?

А. ПУШКОВ - Я думаю, что в окружении президента есть разные силы, которые по-разному подают президенту информацию. Это есть и в США, так происходит, происходит точно так же и у нас.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы знаете кто?

А. ПУШКОВ - Конкретно кто?

А. ВОРОБЬЕВ - Я не прошу, может быть, фамилий, узнать хотя бы ведомства, которые продолжают настаивать на том, что ситуация во многом стабилизировалась и вошла практически в мирное русло.

А. ПУШКОВ - Ситуация стабилизировалась, об этом говорил сам Владимир Путин. Поэтому тут ведомство мы не назовем какое-то конкретное. Я думаю, что было создано такое впечатление, что осталось разгрести некоторые завалы остаточные от чеченских боевиков, и они перестанут действовать. Думаю, что это не так, здесь нужен новый более жесткий, более реалистический взгляд на ситуацию.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. Москва должна признать, что там фактически боевые действия ведутся?

А. ПУШКОВ - А как это можно отрицать, если произошла такая вылазка на территорию соседнюю? Не теракты на территории Чечни...

А. ВОРОБЬЕВ - Я не имею в виду исключительно сегодняшние или вчерашние события, события минувшей ночи.

А. ПУШКОВ - Я считаю, что Москва должна признать, что пока на свободе находятся лидеры, такие как Масхадов и Басаев, война не закончена.

А. ВОРОБЬЕВ - Москва должна пойти на переговоры?

А. ПУШКОВ - Я не считаю, что Москва должна пойти на переговоры по двум причинам. Во-первых, как показывает развитие ситуации в Чечне, Чечня как минимум расколота, далеко не вся Чечня идет за Масхадовым и Басаевым. Хотя часть по-прежнему идет, и это надо признать. Вторая причина состоит в том, что нынешняя власть, в лице президента, заявила о том, что переговоры невозможны. Значит, если Москва идет на переговоры, то это означает, что Владимир Путин откажется от основополагающей, фундаментальной основы своей политической программы. И третья даже есть причина, по которой, я считаю, что Москва не должна идти на переговоры. Переговоры о чем? Переговоры могут идти только об отделении Чечни от России. Ни о чем другом переговоры идти не могут. Культурную автономию они от нас не просят. Басаеву оторвало ногу, и у него погиб брат в тюрьме, он не захочет автономии культурно-этнической, он захочет полной независимости. Что такое независимость Чечни, мы уже видели после хасавюртовского мира. Это раковая опухоль фактически внутри тела России. Пока эта опухоль не будет вырезана, она будет давать то, что происходит.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. Москва должна пойти на более активные боевые действия, жесткие действия и в Чечне, и в Ингушетии, и в Осетии?

А. ПУШКОВ - Я считаю, что пора уже захватить самых крупных лидеров боевиков, это Масхадова и Басаева.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. вы допускаете возможность, что мы знаем, где они, но не захватываем их?

А. ПУШКОВ - Я не имею оснований так говорить. Но я имею основания говорить, что эти люди в течение очень долгого времени находятся... неприкасаемыми остаются, т.е. их никто не может якобы найти, их никто не может поймать.

А. ВОРОБЬЕВ - Вот "якобы", это слово, вкрапленное в вашу фразу, что означает "якобы"?

А. ПУШКОВ - Я говорил с военными специалистами, многие меня убеждали в том, что действительно их найти очень сложно, что им помогает местное население, им помогает, естественно, сеть, которая есть у них, достаточно эффективная сеть по укрыванию этих лидеров. С другой стороны, мне кажется, что здесь многое зависит от целенаправленной деятельности. Когда потребовалось убрать Джохара Дудаева, вы помните, что его убрали с помощью высоких технологий.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. Москва недостаточно активно проводит какие-то мероприятия, акции, спецзачистки, операции, давайте так скажем, по поиску лидеров чеченских сепаратистов.

А. ПУШКОВ - Возможно, в последнее время акцент был сделан на поддержку Кадырова и установление новой системы власти в Чечне, вот на это был сделан акцент, на политические аспекты чеченского урегулирования. Но пока военным путем не устранены вот эти два руководителя, политические аспекты будут все время под колоссальным вопросом.

А. ВОРОБЬЕВ - Военный путь. Что имеется в виду?

А. ПУШКОВ - Захват, суд. Захват прежде всего.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. это не масштабная операция войсковая.

А. ПУШКОВ - Этим людям, которые у нас там этим занимаются, мне кажется, должно быть лучше известно, как это проводить. Это может быть точечная акция, это может быть любая операция. По-моему, это не имеет никакого значения. Важен результат. Необходимо найти и захватить Басаева и Масхадова.

А. ВОРОБЬЕВ - Как вы оцениваете вообще шансы Москвы на то, чтобы Басаев, в частности, был пойман?

А. ПУШКОВ - А почему, собственно, нельзя поймать Басаева? Почему Руслана Гелаева можно было поймать, а Басаева нельзя поймать? Почему его брата можно было поймать? Почему можно было поймать или ликвидировать десятки достаточно серьезных и крупных полевых командиров, а нельзя Басаева? Почему Яндарбиев погиб в Катаре, а что, Басаев, он у нас кто, божественное существо, астральный образ?

А. ВОРОБЬЕВ - Яндарбиев погиб в Катаре от рук наших все-таки?

А. ПУШКОВ - Я не знаю. Но он погиб тем не менее.

А. ВОРОБЬЕВ - Но прозвучало так.

А. ПУШКОВ - Он погиб тем не менее. А Удугов? Удугов просто эмигрировал, ведет деятельность из-за рубежа. Ну пусть Басаев ведет деятельность из-за рубежа, если он сумеет убежать оттуда. Но ведь он находится на территории Чечни. И это, кстати, вопрос, который задают очень многие. Ну почему же за 2 войны не удается поймать двух основных лидеров боевиков? Пока будет Масхадов, будет все время эта идея переговоров проходить так или иначе. Мне кажется, что соотношение сил не на стороне сейчас Масхадова. Но у них, видите, как показывает ситуация, достаточно возможностей ситуацию серьезно дестабилизировать, показать, что они представляют из себя военную силу, а не только разрозненные террористические группы.

А. ВОРОБЬЕВ - Мы вернемся через минуту.

-

А. ВОРОБЬЕВ - Идем далее. В этом блоке эфирном мы подключим телефон прямого эфира, 203-19-22. Но сначала вопрос в развитие первой темы от Нины Ивановны: "Алексей, почему вы осудили Израиль за ликвидацию шейха Ясина, а сами призываете к убийству Масхадова?"

А. ПУШКОВ - Я не осуждал саму акцию против Ясина, я ее рассматривал в контексте всего ближневосточного урегулирования. Дело в том, что палестинские территории, на которых действовал шейх Ясин, это не территория Израиля. Это территория, захваченная Израилем в 1967 году. И эту территорию никто не признает, даже США не признают территории Израиля. Т.е. это была акция возмездия против лидера террористической организации - поэтому я однозначно не осуждал этого, - но проведенная на территории другого государства. Здесь сравнивать надо с Яндарбиевым, тут можно говорить что-то, и то... Чечня - территория РФ. Ни одно государство мира не признала независимую Ичкерию так называемую. Ни одно государство мира не ставит вопроса об отделении Чечни от России, даже США, которые нас весьма жестко критикуют по этому вопросу за чрезмерное применение силы и так далее. Это наша территория. Поэтому есть принципиальная разница между уничтожением зарубежного лидера, а шейх Ясин - это для Израиля зарубежный лидер, и борьбой против сепаратизма на собственной территории. Между прочим, борьбу против сепаратизма признают абсолютно все - испанцы, которые борются против своих баскских сепаратистов, террористов, французы против корсиканских террористов, сепаратистов, все признают право государства бороться против сепаратистов. Это совершенно различные ситуации.

А. ВОРОБЬЕВ - "Не создается ли у вас впечатление, что центр избрал направление на самоуничтожение чеченцев, сталкивая их друг с другом?" - Людмила спрашивает.

А. ПУШКОВ - Создается у меня такое впечатление. Более того, я думаю, что это не такая уж неразумная политика, это правильная политика.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. чеченцев нужно столкнуть лбами друг с другом, чтобы они решили проблему собственными силами?

А. ПУШКОВ - Я думаю, что чем больше сами чеченцы будут заниматься ситуацией на своей территории, тем это лучше будет.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. провокации Москвы на территории Чечне возможны вполне?

А. ПУШКОВ - А почему провокации? Вы опять рассматриваете территорию Чечни как какую-то территорию, которую мы завоевали 2 года назад и там чего-то провоцируем.

А. ВОРОБЬЕВ - Ни в коем случае, это Россия, я согласен.

А. ПУШКОВ - Это Россия. А почему провокация?

А. ВОРОБЬЕВ - Ну что-то должно сталкивать лбами.

А. ПУШКОВ - Почему сталкивать лбами? Почему вы не говорите о том, что американцы сейчас, передавая власть правительству, назначенному ими самими, сталкивают лбами иракцев друг с другом? Почему-то во всем мире демократические, либеральные СМИ говорят: вот как замечательно, там есть трудности, но американцы сейчас передадут власть самим иракцам, и иракцы сами будут разбираться.

А. ВОРОБЬЕВ - Сейчас мы вернемся к вопросу с правозащитниками.

А. ПУШКОВ - Мы вернемся не к вопросу с правозащитниками, а мы вернемся к вопросу о двойных стандартах. То, что делает Америка, это не сталкивание лбами значит. Я считаю, что то, что делает Америка сейчас в Ираке, правильно, они пытаются передать иракцам ответственность за свою собственную страну. Что неправильно, например, на мой взгляд, что премьер-министр - это человек, который очень долго сотрудничал с ЦРУ. И это неправильно не по каким-то морально-этическим соображениям для меня, а потому что его иракцы не признают. На мой взгляд, вот в чем слабость американского плана. Абсолютно правильно, надо оттуда постепенно уходить и передавать полномочия иракцам. То же самое сделал Путин. Он сказал: мы в Чечне будем меньшую роль играть, пусть сами чеченцы, в данном случае Кадыров и его команда, пусть они там играют главную роль. Я считаю, что это абсолютно правильный подход. Другое дело, насколько он результативный. Не всегда это удается. Конечно, лучше, чтобы чеченцы сами разобрались на своей собственной территории, чем мы будем разбираться там на их территории за них. Я совершенно не хочу, чтобы в России через еще 30 лет говорили о том, что русские войска по-прежнему находятся на территории Чечни. Я предпочел бы, чтобы чеченцы, будучи в составе России, тем не менее сами занимались своей безопасностью, борьбой с терроризмом у себя внутри, сепаратизмом у себя внутри. Это было бы, конечно, гораздо лучше. Поэтому я это не рассматриваю в этих категориях, сталкивать лбами чеченцев. Я считаю, что просто Москва логично совершенно делает ставку на тех чеченцев, которые готовы оставаться в составе России в особом статусе - это было оговорено - и которые готовы постепенно вытеснять боевиков и сепаратистов из поля политического влияния, из поля военной активности. Мне кажется, это очень логично.

А. ВОРОБЬЕВ - Это относится к Алу Алханову?

А. ПУШКОВ - А чем вам не нравится Алу Алханов? Он чеченец, не эскимос же он, он же не с Северного Полюса, не из ханты-манси приехал.

А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. для вас совершенно очевидно, что Москва сделала уже на него ставку?

А. ПУШКОВ - Для меня очевидно, что Москва ищет кандидата. Для меня очевидно, что кандидат будет не московский чеченец. И это правильно. Потому что московский чеченец, приехавший из Москвы, это все равно московский чеченец. Хасбулатов в свое время претендовал, Сайдуллаев, некоторые другие. Я думаю, что это немножко иллюзорно, считать, что московский чеченец сможет решить тамошние проблемы. Это должен быть кто-то изнутри, кто там вырос, у кого есть авторитет в каких-то группах чеченского населения. Если это будет Алханов, пусть Алханов. Я рассматриваю здесь не с точки зрения какой-то кандидатуры, которая абсолютно нужна, только этот или другой. Та кандидатура, которая будет эффективна с точки зрения стабилизации ситуации и с точки зрения...

А. ВОРОБЬЕВ - Москвы.

А. ПУШКОВ - С точки зрения России, друг мой. Чечня находится в составе России. Понимаете? В составе России.

А. ВОРОБЬЕВ - Друг я Алексея Константиновича Пушкова. Да?

А. ПУШКОВ - Это риторическое обращение.

А. ВОРОБЬЕВ - Я понимаю.

А. ПУШКОВ - В котором, однако, нет ничего негативного.

А. ВОРОБЬЕВ - "Воробьев, не раздражай своего тезку, он того не заслуживает". Без подписи сообщение. Оставляю его на растерзание, друга моего, слушателям. 203-19-22, код Москвы 095.

ГРИГОРИЙ - Я не очень понял: то территория Чечни наша, то пусть они сами там разбираются. Потом этот кандидат, о котором вы говорили, он вырос в Казахстане, а не в Чечне. А многие московские чеченцы, которые вы называете, только несколько лет назад из Чечни уехали. А этот руководил милицией, в других областях, не в Чечне, совсем недавно там оказался. Тут нет никакой логики, извините, пожалуйста.

А. ПУШКОВ - Вам кажется, что логики нет. Я вам предлагаю съездить в Чечню, там поискать логику. Если вы ее найдете, то предлагайте ваши пути решения проблемы. Я думаю, что это вызовет большой интерес. Все критикуют только то, что происходит в Чечне. Это всегда очень легко, выйти и сказать, что все плохо, все отвратительно, все неправильно. А вы попробуйте сами решить эту проблему. Что касается логики насчет того, что Чечня... Да, Чечня в составе России находится. Но Чечня является республикой в составе России. Я здесь не вижу никакого противоречия. У вас какой-то марксистско-ленинский взгляд на вещи, такой черно-белый.

А. ВОРОБЬЕВ - Берите суверенитета сколько хотите?

А. ПУШКОВ - Нет, не берите суверенитета сколько хотите. Конечно, желательно, по-моему, это абсолютно понятно... если не подходить с заведомо предвзятой позиции к тому, что я говорю, абсолютно ясно, что Чечня - республика в составе России, что, естественно, мы будем содействовать тому лидеру чеченскому, который возьмет на себя ответственность за Чечню сейчас. Но точно так же естественно, что там должен управлять не генерал из Москвы и не губернатор, назначенный из Москвы опять-таки, а должен быть чеченец. То, что Алханов из Казахстана, ну и что? Важно то, что он провел там несколько последних лет, и то, что у него там есть свои опоры, и то, что его там поддерживает целый ряд людей достаточно влиятельных. Вот что важно, на мой взгляд. Если бы был московский чеченец, которого туда просто просили бы 75% населения приехать, я бы сказал, ну пусть он едет. Но я такого не вижу. Я вижу рейтинги, приводились там: за Хасбулатова - 7%, за Сайдуллаева - 15 или 20%, не больше. Этого мало. Поэтому я не вижу здесь никакого отсутствия логики, как раз очень логично. А что вы хотите, чтобы там всем занимались назначенцы из России, я имею в виду этнические русские, или этнические украинцы, или азербайджанцы, или евреи? Кто там должен заниматься-то своими делами? Чеченцы и должны этим заниматься. Да, они в составе России. Но, естественно, что лучше было бы, если бы они брали большую часть ответственности на себя.

А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22, еще вопрос Алексею Константиновичу Пушкову.

ЕВГЕНИЙ ИВАНОВИЧ - Я хотел задать Алексею Константиновичу вопрос, который он обсуждал в прошлый раз (я, к сожалению, тогда не дозвонился). Речь шла о назначении премии имени Андропова и о том, что Алексей Константинович вполне благосклонно отнесся к назначению.

А. ВОРОБЬЕВ - Двояко, насколько я помню.

ЕВГЕНИЙ ИВАНОВИЧ - В общем, положительно. Я не говорю с восторгом, я говорю вполне благосклонно. А это не с восторгом. Но меня вот какой вопрос беспокоит. У нас сейчас существуют премия имени Сахарова, т.е. гонимого человека. И вот появилась премия имени Андропова, т.е. его гонителя. Не кажется ли г-ну Пушкову, что эта ситуация совершенно ненормальна и что ее надо как-то исправлять, хоть какую-то одну из премий надо, в общем-то, убрать?

А. ВОРОБЬЕВ - Спасибо за вопрос.

А. ПУШКОВ - Евгений Иванович, в принципе, логично то, что вы говорите. Но если вы слышали тот эфир, где мы обсуждали, я сказал, что в этом и противоречивость российской истории сейчас, что в ней уживаются одновременно совершенно разные начала. Часть нации считает Андропова крупным лидером. Вы знаете, что, по опросам общественного мнения, самый популярный лидер после Сталина и Петра Первого в нашей истории это Брежнев, между прочим. Не Борис Николаевич Ельцин, увы. Это одна часть нашего общества. Другая часть нашего общества... Ну, Ельцина невозможно поднять на щит, он слишком сильно под щитом. Поэтому даже демократические круги не поднимают Ельцина, это невозможно. Но можно поднять Сахарова. И Сахаров на щите. Мы еще не пришли к общенациональному консенсусу по поводу того, какие ценности для нас являются определяющими. Я подозреваю, что в будущем, как ни странно, мы увидим очень своеобразную амальгаму. Т.е. часть людей из этого коммунистического прошлого придет во 2-ю половину даже 21 века с позитивной репутацией, тем не менее. Мифология такая. Андропов руководил страной год. И вот была надежда, что он выправит страну, лишит ее коррупции и так далее. Вот эта мифология осталась. А Сахаров тоже останется. Но я тогда как раз говорил, что в самом Сахарове заложена колоссальная странность, колоссальное внутреннее противоречие. Человек, создавший водородное оружие для Советского Союза, для Сталина он его создавал, давайте уж смотреть правде в глаза, и потом развернувшийся против системы. Вот вам два начала - прокоммунистическое де-факто (что бы он там ни говорил, Сахаров, но он работал на систему, он работал на коммунистическую систему, он ее усиливал) и антикоммунистическое начало, антидемократическое и демократическое. Поэтому я предлагаю рассматривать эти вещи не с точки зрения эмоционально-моральной - т.е. вы вправе рассматривать с этой точки зрения, - но и с точки зрения исторической. Вот такая у нас противоречивая история. И наличие этих двух премий отражает эту двойственность современной России.

А. ВОРОБЬЕВ - Алексей Пушков "Персонально ваш". Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - "Персонально ваш" Алексей Пушков - автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ. Опять сообщение без подписи: "Воробьев так изменился". Не знаю уж с какой интонацией. Как в старом анекдоте: кто так пишет письма - дорогая мама... надо писать - дорогая мама. На радио все зависит от интонации. Ну что ж, Воробьев не изменился. И не изменился его собеседник Алексей Константинович Пушков. Ваши вопросы в прямом эфире, 203-19-22. Много вопросов, которые связаны с акцией "Идущих вместе", направленной, как пишет, например, Сергей Максимов, "на дискредитацию газет". Сергей Плужник из Москвы более развернуто задает вопрос: "Прокомментируйте, пожалуйста, заявление лидера "Идущих вместе" Якеменко о заказных статьях, по его мнению, в газетах "Новая газета", "Московские новости". Якобы, наложив на статью в этих газетах некую бумажку с вырезанными окошками, можно прочитать зашифрованный текст. Шерлок Холмс сегодняшнего дня. И никто не засмеялся на пресс-конференции при озвучивании этого бреда. И мне не смешно. Ведь гражданин Якеменко ничего не делает без указания администрации президента. Ученые японские шпионы, - пишет Сергей Плужник, я поправлю, ученые китайские шпионы, - у нас уже есть. Может быть, скоро на суде искренне раскается человек, планирующий прокопать тоннель Москва-Бомбей". Вам как историку это ничего не напоминает.

А. ПУШКОВ - Мне как историку это напоминает середину 90-х годов, когда крупный капитал решил использовать прессу и телевидение в качестве инструмента политической борьбы и когда, действительно, пошел вал заказных материалов и на телевидении, в том числе на государственных каналах, и в ведущих газетах. Сначала это было против Зюганова во время выборов 96 года. Я тогда работал в руководстве 1-го канала, ОРТ, я очень хорошо помню, как это все происходило. Затем пошел вал взаимных купленных публикаций и телевизионных материалов во время так называемых олигархических войн. Олигархи после выборов 96 года начали делить пирог. Ельцин победил благодаря их помощи, и они ему сказали, что, Борис Николаевич, вы болейте на здоровье в кремлевской больнице, а мы тут немножко поделим. И вот тут начались олигархические войны, "Связьинвест", все эти залоговые аукционы. С этого времени пошла эта практика заказных материалов. В начале 90-х я работал зам. главного редактора в 'Московских новостях', не было этого. Этого не было.

А. ВОРОБЬЕВ - Она продолжается до сих пор?

А. ПУШКОВ - Я думаю, что она продолжается до сих пор. Т.е. у нас прессу и телевидение используют для политической борьбы, в том числе те люди, которые могут заплатить. Поэтому это секрет Полишинеля. Я знаю, что на многих телеканалах предпринимаются меры, чтобы этого не было, достаточно жесткие, и отслеживаются материалы, и так далее. А в письменной прессе, опять же насколько я знаю, такие меры предпринимаются гораздо меньше. Поэтому я не стал бы говорить, что сама по себе акция "Идущих вместе" несправедливая. Другой дело, что вычленять какие-то 2 или 3 газеты, мне кажется, достаточно странным.

А. ВОРОБЬЕВ - Особенно на 1-м и 2-м каналах.

А. ПУШКОВ - Это мне кажется достаточно странным. Мне кажется, что это болезнь всей нашей прессы и вообще всех наших СМИ. Так вопрос ставить можно. А вот вычленять отдельных каких-то, якобы больше виноватых, чем другие, это уже ближе к политике, я так полагаю.

А. ВОРОБЬЕВ - Да, но эта политика проводится... началась в 96 году, как было верно сказано, продолжается ныне, и вновь всплеск, "Идущие вместе" совершенно очевидно связаны с кремлевским проектом.

А. ПУШКОВ - Что я вам здесь могу сказать? Разные политические силы используют слабости своих противников в своих целях.

А. ВОРОБЬЕВ - Грязными методами.

А. ПУШКОВ - Какими методами... Я здесь не вижу ничего особенно грязного.

А. ВОРОБЬЕВ - А в 96 году это не было особенно грязным?

А. ПУШКОВ - Нет, я имею в виду в том, что говорят "Идущие вместе", я не вижу ничего особенно грязного. Я здесь вижу просто некоторые выборочные удары, которые наносятся. Т.е. удары можно нанести по всей прессе, здесь наносятся выборочные удары. Видимо, эти газеты больше насолили тем, кто стоит за "Идущими вместе", чем другие газеты. Я это так рассматриваю.

А. ВОРОБЬЕВ - Личная обида "Идущих вместе" или более глубоко задуманный проект?

А. ПУШКОВ - Наверное, более глубоко задуманный проект. Хотя, повторяю, мне кажется, вопрос надо ставить шире. Вопрос надо вообще ставить о том, могут ли СМИ служить транслятором купленных позиций, купленных мнений и заказных материалов? Т.е. проблема нащупана верно, но от нее уходят в чисто политическое, узко политическое использование, в данном случае против оппозиционной прессы.

А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22, ваш вопрос Алексею Константиновичу Пушкову.

ЛЕОНИД - Я хочу сказать Пушкову, что, во-первых, я пенсионер и инвалид, и ни одному слову, что он говорит, я не верю. Он врет просто откровенно. В частности, он сейчас сказал про шейха Ясина, что это лидер иностранного государства. Это лидер террористов Палестины, на совести которого больше убиенных, чем Басаева и Масхадова. Погибли люди на дискотеке, выходцы из России, там дети погибли. Это ладно, бог с ними. А у него вообще голова закружилась насчет Сахарова и Боннэр, насчет честнейших этих двух людей. Проспекты названы во всем мире именем Сахарова. Кто такой Сахаров и кто такой Пушков? И вообще не хочет ли он покаяться? Потому что бог же есть, все равно же покарает.

А. ВОРОБЬЕВ - Леонид, спасибо, ваша позиция ясна.

А. ПУШКОВ - Леонид, во-первых, я вас призвал бы, несмотря на то что вы пенсионер и инвалид, вести себя поприличнее немножко. Потому что следующий после такого вопроса я вам отвечу примерно в тех же терминах, в которых вы ставите вопрос здесь. Я считаю, например, что вы врете, когда говорите о величии, например, г-жи Боннэр. Я с этим не согласен, и я это уже неоднократно объяснял, я от своей позиции не отказываюсь. Что касается Ясина, опять вы врете, потому что вы меня искажаете. Я не сказал, что он лидер зарубежного государства. Я сказал, что он гражданин территории, оккупированной Израилем. Да, он террорист. И поэтому именно я нигде не осуждал удар по Ясину израильский. Я говорил о том, что, с точки зрения ближневосточного урегулирования, это усложняет ситуацию. Потому что уничтожили гражданина другого государства, не гражданина Израиля. Да, он боролся с Израилем террористическими методами. И я нигде не говорил обратного. Поэтому вы разберитесь сначала в своих эмоциях прежде всего. Может быть, надо подлечиться немножко, валерианочки попить, и тогда уже возвращайтесь в прямой эфир. А на другие ваши вопросы, в таком ключе высказанные, я просто отвечать отказываюсь в перспективе.

А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22.

ДМИТРИЙ - У меня к вашему гостю вопрос. А что, у нас сейчас депутаты могут голословно заявлять на весь мир - вы меня поправьте только, пожалуйста, - что ОБСЕ или ЕС коррумпированные у нас стали. Госпожа Слиска сказала с Лаптевым, что они коррумпированы. Она что, может какие-то доказательства привести? Спасибо.

А. ПУШКОВ - Вы знаете, я не слышал вот такого обвинения в адрес ОБСЕ и Европейского союза. Я со своей стороны могу сказать, что случаи коррупции, в том числе политической коррупции, в Европейском союзе есть. И был два года назад очень крупный скандал в Брюсселе, когда большое количество крупных европейских чиновников были изгнаны после этого скандала за то, что они в течение многих лет устраивали своих родственников на самые хлебные посты. Потому что европейская бюрократия очень хорошо оплачивается. Это был очень большой скандал. И не надо считать, что Европейский союз - это такой, знаете ли, детский сад, где абсолютно чистые дети и так далее. Ролан Дюма, например, бывший министр иностранных дел Франции, был завязан в крупнейшем коррупционном скандале, с подкупом, с большими очень взятками, там десятки миллионов долларов, с фирмой французской нефтяной "Эльф-Акитэн". Так что если в этом контексте Слиска об этом говорила, что там есть своя коррупция, то это абсолютно верно. Но я не думаю, что она обвиняла Европейский союз как организацию, правительство, Европейскую комиссию, руководителей ЕС прямо в коррупции. Я сомневаюсь. Для этого нужно иметь очень серьезные доказательства.

А. ВОРОБЬЕВ - Сегодня 22 число у нас. Насколько я понимаю, 29-го вас, Алексей, не будет.

А. ПУШКОВ - Да, я буду в Лондоне.

А. ВОРОБЬЕВ - Значит, до встречи через две недели, получается.

А. ПУШКОВ - Да, до встречи через две недели.

А. ВОРОБЬЕВ - "Персонально ваш" через неделю будет кто-то еще. Спасибо всем.