Михаил Леонтьев - Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2004-06-16

16 июня 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев - журналист и телеведущий.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Михаил Леонтьев. Миша, добрый вечер.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН - Я пока подберу вопросы из Интернета вопросы, но те, которые по делу. Очень любят определять: "Вот вы государственник, - здесь сказано. - Как вы можете определить государственные цели?" Тут долгий вопрос о личности и государстве, о примате личности. Тогда как можно определить государственные цели? Интересный теоретический вопрос.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Понятно, что не антигосударственник. Государственные интересы, государственные цели у каждого государства свои. Они связаны с исторической традицией, с конкретной ситуацией, на мой взгляд. Это длинный вопрос. Как их определить для России, например? На мой взгляд, государственные цели состоят в том, чтобы выжить. Потому что, на мой взгляд, в той ситуации, в которой страна оказалась, эта задача инерционным путем не выполняется, т.е. просто так, ни с того ни с сего выжить не удастся. Именно поэтому, собственно, я и люди, которых я считаю - единомышленников мало бывает на свете - близкими мне по взглядам, мы пытаемся сформулировать какие-то задачи, какие-то инструменты, которые позволят сделать что-то вне инерции, вне инерционного развития. Я, например, всегда был сторонником рынка и остаюсь. С точки зрения экономики. Понятно, что эффективную экономику могут делать только свободные индивидуумы, она должна быть саморегулирующей. Но, во-первых, существуют внеэкономические цели и задачи. Даже в самой либеральной системе эти задачи, в либеральной традиции они называются public goods.

С. БУНТМАН - Общественная польза в смысле?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Общественные блага, общественные товары и так далее. Те вещи, которые рынок, в принципе, производить не может. И здесь это очень зависит от каждой страны отдельной, от каждой традиции, от каждого состояния конкретного. Потому что есть вещи, которые в каких-то странах, в каких-то системах частная инициатива может производить, а в других пока не может или не может никогда. Но тем не менее они нужны, необходимы. Вот в какой степени сфера этих общественных благ, public goods, она очень разная бывает. И относится к ним, например, фундаментальная наука, предположим, культура высокая, классическая... Она к ним, наверное, относится. Большой театр, условно говоря.

С. БУНТМАН - Весьма условно, в нашем контексте весьма условно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Такого рода вещи вообще во всем мире не существуют в рыночных условиях, они не могут существовать в рынке. Относится ли к ним строительство инфраструктуры современной, предположим, или сохранение авиапрома... Я тут для себя, кстати... Мне мало в последнее время удается говорить об экономике, поэтому буду сбиваться иногда, может быть, на экономику.

С. БУНТМАН - Сбивайся, сбивайся, потому что здесь есть и экономические вопросы.

М. ЛЕОНТЬЕВ - У меня есть такая идея, совершенно, до безобразия банальная, до стыдного, но, на мой взгляд, она правильная, тем не менее. Что реально капитализм, если понимать под ним саморегулируемую рыночную экономику с независимыми, не управляемыми никем директивно субъектами, эффективно работает только при условии очень жесткой, практически идеальной конкуренции. Когда нет конкуренции, он начинает работать деструктивно, разрушительно.

С. БУНТМАН - Из-за чего может конкуренция быть и ее может не быть?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это мы сейчас отклонимся.

С. БУНТМАН - Хорошо, не будем отклоняться.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Все понимают, что у нас есть сферы, в которых конкуренция заведомо есть, там все в порядке, типа пищевой промышленности. Хотя тоже бывают какие-то аномалии, но она есть. Или пивная промышленность, условно говоря.

С. БУНТМАН - Да.

М. ЛЕОНТЬЕВ - И нет там никаких проблем, и никаких задач особенных там нет для экономического регулирования. Есть сферы, в которых конкуренцию реальную организовать можно. И тогда это задача государства. Автопром, например. Вот задача государства была бы организовать внутреннюю конкуренцию в России в автопроме. И с неизбежностью мы бы получили эффективный автопром, ничуть не менее эффективный, чем пивную промышленность, предположим. Есть сферы, где ее организовать на нынешнем этапе невозможно, мы просто потеряем эту сферу.

С. БУНТМАН - Например?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Гражданский авиапром, например. Невозможно. Там надо руками все это поднимать.

С. БУНТМАН - А надо поднимать? Например, гражданский авиапром.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Для меня вопроса не стоит. Я считаю - я могу это обосновывать, - что есть области, в которых Россия унаследовала от СССР мировой приоритет. Т.е. не обязательно она была самой великой, но она была среди лидеров. Их не так много. На них держится отличие России от так называемых развивающихся стран, некоторые из них развиваются, некоторые вообще не очень развиваются. Вот если мы эти сферы не сохраним...

С. БУНТМАН - Среди них авиапром, например, который у нас был, со знаменитыми КБ, илюшинским, туполевским...

М. ЛЕОНТЬЕВ - Антоновским, между прочим.

С. БУНТМАН - Яковлевским. Антоновским тоже...

М. ЛЕОНТЬЕВ - Украинским, который, является частью нашего авиапрома, и это часть, кстати, нашей естественной реальной интеграции, одной из самых талантливых и красивых, с точки зрения вообще идеи инженерных КБ в постсоветский... антоновский...

С. БУНТМАН - Согласен, что одно из самых оригинальных, во всяком случае.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Оно, действительно, очень качественное, это факт. Неизвестно, все ли КБ обязательно... Это другой вопрос. Но понятно, что это задача, это государственная программа, и она должна иметь цель конкретную, конкретных лиц, которые за это ответственны, обеспечена быть конкретными ресурсами и механизмами. А не просто так кто-то в течение скольких лет, сколько я себя помню, ковыряется в этом деле, бессмысленно периодически возникают, как черт из ладанки, какие-то люди, которые говорят: а, уже все равно все сдохло, давайте мы все это прикроем на фиг и не будем мучить наши национальные компании авиаперевозчики. Я не понимаю, зачем мне нужны национальные авиаперевозчики, если они не покупают отечественные самолеты. Я этого не понимаю. Т.е. в условиях, когда все нормально, когда действует нормальный рынок, когда все это существует в реальной рыночной среде, наверное, все равно, какие самолеты...

С. БУНТМАН - А что им делать, национальным авиаперевозчикам, которым нужны надежные, современные и дешевые самолеты?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Им ничего не делать. Но эти национальные авиаперевозчики тоже, особенно если мы возьмем "Аэрофлот" или "Трансаэро", не к ночи помянуты, они же тоже не с дуба рухнули, они же тоже образовались не путем тяжелого труда и предпринимательства, это все наследие бывшее. Они должны, обязаны выполнять некоторые национальные задачи, они должны быть им вменены, особенно "Аэрофлоту". И существуют здесь некие рациональные вещи. Грубо говоря, самая примитивная, такая простая страна обречена на определенный объем авиаперевозок в силу своей географии. Когда мы говорим вообще об авиапроме - я опять в детали удаляюсь, - здесь очень интересная вещь. Вот с чего надо начать разговор о российском авиапроме? В чем суть проблемы российского авиапрома? Почему идет это постоянное нечеловеческое борение с "Аэрбасом", с "Боингом" за введение или невведение таможенных пошлин? Потому что Россия последний и самый большой реально, практически пустой рынок самолетов. С этого надо начинать. Все остальное - это функция от этого. И поэтому идет борьба за этот рынок. Нет больше такого рынка. Потому что весь парк изношен, он выбывает, он все равно должен быть чем-то заменен.

С. БУНТМАН - Мы продолжим, потому что это, действительно, тема для отдельного разговора. Но идея понятна. Это была иллюстрация в ответе на вопрос, который вы же и задавали. Мы через минуту снова с вами появимся в эфире.

-

С. БУНТМАН - Мы продолжаем. Я понимаю, конечно, задор. "Господин Леонтьев, если бы не реформа Гайдара, сколько видов талонов было бы у нас на руках сейчас? Юрий".

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю. Я в свое время приветствовал эти реформы, если кто помнит. Не могу этого не признать. Во многом считаю, что то, что были отпущены цены, предположим... какие-то вещи до сих пор считаю правильными. Давайте мы начнем с того, что такое реформы Гайдара. Прежде чем начались реформы Гайдара... Вот когда у нас говорят: а вот Китай пошел по другому пути, и как хорошо идет. И кстати, очень классно идет Китай. Многие другие трансформировались не так, без катастрофы. Реформам Гайдара предшествовала катастрофа. Катастрофа советской системы. Эта система рухнула. И мало того, что рухнула система, она еще под собой погребла государство. Еще раз повторю то, что в свое время говорил Женя Сабуров, который никак не может быть обвинен в том, что он не демократ, что он не понимает смысла выхода РСФСР из состава России. Мы потеряли страну, мы потеряли всякую рабочую силу. Дело в том, что чем отличается системный кризис от, предположим, кризиса конъюнктурного или кризиса циклического? Тем, что система сама по себе в статике может выглядеть более-менее даже прилично. Советский Союз 1989 года, если мы не возьмем уже экстремальный развал рынка, был гораздо более конкурентоспособным, дееспособным, чем Китай соответствующего года. Но при этом это статика. А динамика его состояла в том, что вся система не могла адекватно отвечать на вызовы. Т.е. когда управляющая система начинает вместо того, чтобы адекватно отвечать на вызов, заводить ситуацию дальше и дальше вглубь, это и есть системный кризис. Мне кажется, что сейчас в США наблюдается аналогичная история. Состояние страны не такое уж плохое, но способность адекватно реагировать на вызовы отсутствует, политическая система работает вразнос, она себя уничтожает.

С. БУНТМАН - Интересно. Здесь, кстати, задают вопросы. К США вернемся.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Кстати, Горбачев для меня является не столько злодеем, сколько техническим порождением системного кризиса, даже речевые его характеристики, когда человек предложение, фразу до конца не мог закончить, они очень соответствуют этому именно типажу системного кризиса. Такой Буш российский.

С. БУНТМАН - Тогда Виктор Степанович тоже порождение системного кризиса.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, у Виктора Степановича была другая проблема. Виктор Степанович семантические свои модули завершал. У него просто там не хватало матерных слов, и он их заменял чем попало. Но, в принципе, понятно было, что он имеет в виду. Что имеет в виду Горбачев, понять было невозможно никому, даже ему самому, я думаю. Что касается реформ Гайдара, здесь надо исходить из подлости. Потому что не было другой ситуации, кроме как вот такой шоковой... Другое дело, что, кроме этого, ничего не было предложено, взгляд оказался чрезвычайно узкий и убогий на очень многие вещи, в том числе, самое главное, что произошло в ходе гайдаровский реформ, у нас развалилось государство, которое было всеобщим. Т.е. у нас вся экономика была государственная, и когда пошла маркетизация, маркитизировалось у нас одновременно все - и институты рынка, т.е. экономические субъекты, и институты государства. Т.е. начала маркетизироваться система вертикальная, которая не может быть рыночной. Право перестает быть правом, когда оно является предметом купли и продажи. Юстиция, армия, система государственного управления власти, она вся начала разваливаться, и то, к чему мы пришли в итоге ельцинского правления... Для меня опять же Ельцин тоже не есть злодей, а он есть председатель свободного падения в пропасть. И еще одна проблема была колоссальная. Мы же сами как бы скинули коммунистический режим и очень этому радовались. Надо сказать, воспринимали это как большое счастье и подарок. И было очень много иллюзий, было очень много глупостей, было очень много вещей, которые вообще трудно было себе представить тогда. Например, только что брал интервью у Збигнева Бжезинского. Очень интересно, это сейчас проявилось, я даже сказал это. Мы-то думали, что он борец с коммунизмом, а оказалось, что он русофоб. И так очень во многих вещах.

С. БУНТМАН - А оказалось, что он русофоб?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, конечно, он русофоб. Т.е. то, что для нас есть Россия, для него неприемлемо в принципе. Кстати, на этом его столкновение с Киссинджером, который сказал, что он как раз, Киссинджер, не считал, что Советский Союз должен распасться. Он как раз считал, что это не предопределено и вообще ненормально. Он считал, что система вот эта советская, Восточная Европа и так далее, наверное, Прибалтика... вот по поводу страны он не считал, что страна должна развалиться. У Бжезинского совершенно другое мнение, абсолютно.

С. БУНТМАН - А тот, кто считает, что Советский Союз мог и, в принципе, должен был развалиться, это, значит, сразу русофобия?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет. Бжезинский исходит из абсолютной именно... т.е. для него нет разницы, например, между Россией дореволюционной и Россией советский, с точки зрения рассмотрения ее как угрозы Западу. Он глубокий поляк в определенной степени. Для него союз России с Украиной, например, является угрозой. Это отнюдь не самый банальный...

С. БУНТМАН - Любой России с любой Украиной, да?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Любой России с любой Украиной. Потому что без Украины Россия не держава. Что без Украины Россия не держава, а с Украиной держава, поэтому этого нельзя допустить. Я даже не упрощаю, это практически цитата. Это последовательная позиция, она вызывает по-своему уважение. Почему он должен любить Россию? Он не обязан ее любить, тем более будучи поляком. Но, с другой стороны, странно, когда такие же чувства разделяют с ним отечественные политики. Вот это меня всегда несколько удивляло. Я не имею ничего против многих американских стратегов, тех, которых полагаю адекватными. Потому что я считаю, что их несомненное право преследовать интересы США так, как они их видят. Они их по-разному видят. Но когда наши политики начинают преследовать интересы США в первую очередь, это странно. А это явление было в течение 10 лет. Я к чему? Я не хотел на эту тему говорить. Я хотел сказать по поводу свободного падения в пропасть. Что была иллюзия, что произошло снисхождение рая с небес на землю, и мы ожидали, что сейчас начнется этот самый рай, что все нас полюбят, все нам помогут, а отказ от коммунизма тут же приведет к процветанию и будут жить, как на Западе. Кстати, именно эти иллюзии активно распространяли наши ранние реформаторы. В то время как это была катастрофа. Это реально была системная катастрофа. Страна рухнула. Она рухнула, не потому что ее разрушили злые реформаторы. Она рухнула, потому что это был крах коммунистической системы.

С. БУНТМАН - Ну так надо было строить страну.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Безусловно. Но те, кто пришли на это место, были либо наивными мечтателями, не очень грамотными, на мой взгляд, либо они были, в общем-то, достаточно корыстными товарищами, описанными в письме Ходорковского известном как люди, которые рассматривали Россию как территорию для свободные охоты, что очень адекватно. Кстати, мне кажется, что оценка Михаилом Борисовичем, статичная, т.е. оценка итогов этого 10-летия реформенного, она в целом абсолютно адекватно, за что я ему очень благодарен.

С. БУНТМАН - В принципе, на вопрос ответил про Гайдара. Самое интересное, что ответы порождают массу других вопросов. Но это, по-моему, естественно. Сейчас я какой-нибудь короткий вопросик выдам. Я не знаю, за кого тебя принимают. "Верите ли вы в жидомасонский заговор и прочую конспирологию?" - спрашивает Алекс Рогов.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я, безусловно, не верю в жидомасонский заговор, в отличие от популярного писателя Бориса Акунина.

С. БУНТМАН - А где это Акунин верит в заговор?

М. ЛЕОНТЬЕВ - А этот вот самый "Азазель". Ведь что это? Это типичный жидомасонский заговор.

С. БУНТМАН - Я думаю, что Григорий Чхартишвили верить в это...

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, во что он верит, но он его выдает на голубом глазу.

С. БУНТМАН - Да ну ладно.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не люблю я его. Решил использовать эфир ваш.

С. БУНТМАН - Тут же уколол Чхартишвили с чудесными книгами. Не надо так к книгам относиться.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не чудесные книги, Сергей. Книги омерзительные.

С. БУНТМАН - Да нет.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Омерзительные книги, плохо написанные.

С. БУНТМАН - Вот мы через час будем говорить опять об искусстве. Ну что, ты будешь взрывать, как эти ребята, выставку в Сахаровском центре?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, сахаровскую выставку взрывать не надо. Но устраивать такие выставки тоже ни к чему. Это хамство. Но к чему мы? Про жидомасонский заговор. Знаете, есть понятие об историческом процессе, такое вульгарно-марксистское, где его движут массы и так далее, все-таки есть роль личности, и роль конспирологии, она, безусловно, какая-то есть. Недаром существует эти конспиративные... огромное количество людей получали огромные зарплаты, как в наших конспирологический структурах, так и в западных. И тот же Бжезинский, который хвастается тем - и может быть, справедливо хвастается, - что они, действительно, разработали в Афганистане спецоперацию, чтобы втянуть Советский Союз в свой Вьетнам. И эта операция сработала.

С. БУНТМАН - И Советский Союз повелся.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Повелся.

С. БУНТМАН - Ох, не любишь ты Бжезинского.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я его очень люблю, он красивый.

С. БУНТМАН - Ладно. Через 7 минут мы продолжим. И тогда на вопросы уже по телефону будет отвечать Михаил Леонтьев.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Михаил Леонтьев. Сейчас я его вам отдам по телефону 203-19-22. Один только вопрос я задам, от Сергея Николаевича Попова из Москвы, он пришел на пейджер. "Как вы считаете, чем занимался г-н Путин, будучи в Петербурге в администрации Собчака и в дальнейшем? Не является ли он агентом влияния, вкусив прелестей западной жизни даже в ГДР?" Я просто хочу показать качество вопросов.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать, что в действительности агентами влияния, вкусившими прелести западной жизни, в том числе не только в ГДР, являлись в первую очередь так называемые выездные представители советской элиты. Я вообще считаю, что в разложении идеологическом советской системы, с одной стороны, большую роль играла прозападная наша интеллигенция, которая видела в Западе идеалы свои, идеалы демократии, идеалы свободы, гуманитарных ценностей, и с другой стороны, эта советская мажорная элита так называемая, которая видела идеалом своим видюшник или джинсы, и шире, и далее. И вот они с двух сторон как раз всю эту штуку и съели. Что касается Владимира Владимировича, вы знаете, я не скрываю свое отношение к нему, я нему отношусь очень хорошо. Я считаю, что он как раз к людям с такими качествами не относится, он человек ценностной, у него есть ценности, и он старается очень аккуратно, на мой взгляд, крайне осторожно выполнить свою миссию.

С. БУНТМАН - Вопросы. 203-19-22.

АЛЕКСАНДР - Есть правовая норма или юридическая норма президента о повышении себе зарплаты и правительства?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если вы имеете в виду, что есть ли у них право повышать себе зарплату, то право такое есть. Если кто-нибудь себе действительно представляет, что государственный чиновник реально живет на те номинальные деньги, которые ему раньше полагались, да и те, которые сейчас полагаются, то я думаю, что это иллюзия. То, что зарплаты повышать надо до какого-то уровня, который обеспечивает человеку сносное, т.е. нормальное, существование его и его семьи, необходимо. Потому что если человек решает вопросы, каждый из которых стоит миллион или миллион, то, наверное, он должен быть как-то минимально обеспечен, для того чтобы иметь возможность просто не красть. Хотя я абсолютно уверен в том, что люди, которые пришли красть, это не зависит от размера зарплаты. Это есть какой-то технический аспект, который, безусловно, необходим в реформе, но это совершенно посторонний момент.

С. БУНТМАН - Систему это не решает.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не решает системные задачи. Это вопрос качества элиты, вопрос качества государства, очень много разных вопросов, вопрос мотивации. В принципе, выгода от коррупции настолько несопоставима с любыми возможными повышениями зарплаты, что если человек, действительно, вор, то он воровать будет.

С. БУНТМАН - Знаешь предложение насчет МВД? Понизьте всем зарплату. Кто останется, тех выгоните.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Уже поздно.

С. БУНТМАН - 203-19-22.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - У меня вопрос очень приземленный. Дело в том, что с подачи зам. военного комиссара города Москвы Мосгорсуд приравнял ветеранов-подводников Северного флота, служивших на атомных лодках, к протирающим штаны в Арбатском военном округе в комиссариатах, и лишил их положенных надбавок и прочее. Хотелось бы услышать ваше мнение. Учитывая, что за полмесяца никакой реакции со стороны министра обороны нет... Хотя я понимаю, что ему приятнее любоваться пионами в оранжерее, чем в Китае положить цветы на могилу в Циндао или в Порт-Артуре солдатам русским. Не пора ли вмешаться в это дело Верховному главнокомандующему, дабы не уподобиться поручику Фламингу, о котором Петр Первый писал в своем указе? Поручику Фламингу, который, тот бой видя, за своего подчиненного вступиться не смог, вменить сие в глупость и выгнать со службы, аки шельма.

С. БУНТМАН - Мы вас поняли. Спасибо, Георгий Васильевич.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Дело в том, что у нас президент систематически вмешивается прецедентно в такого рода вещи. Если вы помните знаменитое телеобщение с населением в прямом эфире, где был офицер в Таджикистане, герой России, которому не давали гражданство. Я просто знаю случаи гораздо еще более вопиющие именно с гражданством российским военным, которые всегда служили, в Советском Союзе, потом в России, ни разу не увольнялись со службы, но почему-то оказалось, что им не полагается гражданства. По всем поводам, конечно, президент не может вмешиваться и не должен вмешиваться. Я абсолютно разделяю в данном случае пафос, притом что я не в курсе конкретики, мне трудно судить именно по этому вопросу, я не компетентен, но в целом я хочу сказать, что степень развала институтов государства такова, что здесь хлебать и хлебать. И легче всего найти крайнего и начать его поносить.

С. БУНТМАН - Мне кажется, что самое главное - найти не крайнего, найти край, с которого начать хлебать. У меня такое ощущение, что его до сих пор еще не очень нашли. Мне кажется, что не с того края, во всяком случае в том, что касается и военных, и социальных проблем.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Когда я говорил, что институты государства разрушены, это касается в том числе и армии в значительной степени как института. Не как конкретных подразделений, конкретных людей, которые свой долг выполняют, а как института. Вот я имел в виду именно это. И такие институты глобальные, как армия, как полиция, как право, воссоздать из ничего... Чем? На что опираясь? Вы понимаете, что эта задача, она, в принципе, непонятно, как решаема, она нечеловеческой сложности. Я вообще думаю, что президенту нашему нынешнему не предстоит видеть результатов своей работы. Его задача - создать предпосылки для следующих, которые смогут это отстроить как-то.

С. БУНТМАН - На мой примитивный вкус, тогда не надо докладывать о серьезных результатах, как это делает, например, министр обороны.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Какие-то результаты есть. Я могу просто по цифрам сейчас начать говорить, какие есть результаты, с точки зрения того, что армия, которая раньше просто разрушалась, она разрушаться прекратила. Состояние ее технологическое, нравственное, структурное страшно проблемное, но во всяком случае теперь армия - это уже не толпа людей, которые выпрашивают последние средства в военном бюджете на прокормление себя, при этом автоматически разоружаясь. У нас все-таки сейчас размер гособоронзаказа - а армия существует для того, чтобы, в общем-то, воевать, т.е. она должна вооружаться, а не разоружаться, - он практически сравнился с оборонным экспортом, между прочим. И структура его улучшается.

С. БУНТМАН - Мне кажется, что здесь к тому же тезису, о котором ты говорил, о Советском Союзе 89 года, о статике и динамике. Потому что, может быть, в армии и вооруженных силах зафиксировано статистическое... может быть, прекращен такой количественный развал, но нет качественной смены, которая дала бы нам перспективу для построения современной армии.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Пока нет.

С. БУНТМАН - Которая совершенно России необходима.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вы знаете, давайте начнем с того, что у страны не было в течение 10 лет вообще никакой внешней политики, никаких внешнеполитических задач, просто не было. Как армия может существовать?.. Говорят нет стратегии. Ведь то же самое. Система комплектования армии, ее структура должны быть подчинены какой-то стратегии. Если нет стратегии, все это начинает разваливаться, так же как разваливался МИД. Ну как может существовать такая огромная структура, постсоветский МИД, когда нет ни противников, ни задач, ничего. А есть задача выжить в условиях агрессивного окружения в стране пребывания. И мы получаем через 10 лет структуру мидовскую, которая называется посольством условно, которая выжила. И потом вдруг из Москвы говорят: а вот вы защищаете национальные интересы... Какие национальные интересы, ребята, вспомнили... Я тут шью немножко, а вы национальные интересы.

С. БУНТМАН - Ну и поэтому есть такая реактивная политика.

М. ЛЕОНТЬЕВ - И армия немножко шила.

С. БУНТМАН - Что-то происходит - и на это реагируют.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Потом есть структуры, которые оказались в первую очередь под ударом, т.е. в этом смысле армия - это один из первых эшелонов. Вы помните, что у нас творилось в начале 90-х годов, когда люди в форме просто на улицу не хотели выходить, не то что боялись, а им неприятно это было.

С. БУНТМАН - Здесь мы прерываемся. Я думаю, что не последний раз. Очень хочется больших дискуссий.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Хочется. Вообще очень хочется дискуссий.

С. БУНТМАН - И именно дискуссий не до победного конца, чтобы уничтожить противника и размазать его по каким-нибудь плоскостям, вертикальным или горизонтальным...

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я все-таки считаю, что есть формы споров, в которых рождается истина.

С. БУНТМАН - Давайте попробуем. Для этого есть пространство, есть хорошие передачи. Спасибо. Михаил Леонтьев был сегодня "Персонально ваш".

М. ЛЕОНТЬЕВ - Спасибо.