Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-06-15

15 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' А. Пушков - автор и ведущий программы 'Постскриптум' на ТВЦ

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ - Добрый вечер. 'Персонально Ваш' Алексей Пушков, автор и ведущий программы 'Постскриптум' на ТВЦ. Слушайте, на государственных каналах программа 'Вести' передвигается по эфирной сетке в угоду матчам чемпионата Европы в Португалии. Понятно, что первая тема футбольная или околофутбольная, события, слухи, скандалы, страсти. Давайте с этого начнем. Александр Мостовой полузащитник сборной России по футболу сегодня, точнее ночью был отчислен из сборной команды. И по последним сообщениям уже покинул базу, проводив наших ребят в Лиссабон. Каковы оценки, насколько уместными в этом случае были действия Ярцева и насколько адекватная реакция Ярцева на высказывания Александра Мостового в интервью испанской прессе.

А. ПУШКОВ - Я думаю, что неправильно было и то и то, Мостовой не должен был критиковать старшего тренера в интервью испанской прессе. А Ярцев должен был проявить больше мудрости и на время игр, где у него явные проблемы с составом, не отказываться от нужного игрока. Кроме такого, такие вещи как отчисление из сборной в отличие от того, что у нас считают наши тренеры, никого особенно не пугают с одной стороны, потому что деньги эти люди зарабатывают в своих клубах, а не в сборной. А с другой стороны раскалывают команду, то есть кто-то на стороне главного тренера, потому что поддерживать дисциплину вроде бы надо, если все начнут давать интервью, и говорить, что главный тренер у нас вообще ничего не понимает и неправильно с нами работает, то, конечно, это плохо. Но с другой стороны другие игроки, кто-то наверняка на стороне Мостового, то есть они с ним согласны. Таким образом, вместо того чтобы попытаться успокоить ситуацию и разобраться с Мостовым после чемпионата Европы, ситуация обостряется до предела сейчас, закладывается большое зерно разногласий во внутрь команды, и мне кажется, что это неправильно. Как мне представляется, Ярцев здесь пытается свалить на Мостового собственную ответственность, которая уже начинает вырисовываться, а состоит она в том, что он вывел на мачт с испанцами команду, которая не может атаковать. Она же не может атаковать.

А. ВОРОБЬЕВ - А защищаться.

А. ПУШКОВ - Видите ли, защищаться, как вам может быть, ни покажется удивительным, команда может. Я считаю, что наши достаточно цепко играли в обороне, но посмотрите, как играли итальянцы с датчанами, там вратари играли в полную силу, то есть отбивали очень сильные удары, пропускали удары защита и итальянцы и датчане. Но это просто говорит о том, что у обоих команд есть нападение. А оборона обеспечивала 0:0, не потому что она была гениальная, а потому что не попали в нужный угол. То есть везде удавалось вытащить. Я не считаю, что один мяч, пропущенный от испанцев это плохо. Это как раз нормально, это приличный результат. А вот плохо, что ни одного мяча мы не забили, во-первых, и даже кроме одного прохода Аленичева нечего вспомнить. Не было ни сильных ударов со штрафных, потому что штрафных не было, не было ударов головой, не было штанг никаких, один раз мяч прошел недалеко от штанги, ну слушайте, за 90 минут можно все-таки что-то показать в нападении. И вот как Ярцев выходил на чемпионат мира с командой, которая защищается, на мой взгляд, не хуже датчан, итальянцев и тех же испанцев, ни одна команда не гарантирована от того, что она может пропустить мяч, но совершенно не может атаковать, вот это для меня полная загадка, на что он рассчитывал.

А. ВОРОБЬЕВ - Будем следить за развитием событий. Матч с Португалией уже завтра, посмотрим, насколько верным оказалось решение Георгия Ярцева, мне кажется, что болельщики все равно будут вне зависимости от исхода матча колебаться. Действительно, если победят:

А. ПУШКОВ - Если победят, значит, Ярцев был прав. Есть такая формула: победителей не судят. На самом деле, конечно, судят, но с учетом, что они победители. Поэтому теперь для Ярцева путь один - настраивать команду на победу.

А. ВОРОБЬЕВ - Идем дальше. Европарламент, весьма нашумевшая тема с оттенком некоторой скандальности и как минимум сенсационности. Возможно, это и не так волнует слушателей, во всяком случае, в своей массе. Но, тем не менее, на мой взгляд, это весьма любопытная тема в европейском сообществе. Как можно было бы оценить все то, что произошло в воскресенье? Чудовищно низкая явка избирателей, в 10 странах новичках Евросоюза меньше 29% насколько я помню. Это футбол?

А. ПУШКОВ - Нет, это совсем не футбол, это равнодушие политическое. И вы знаете, чем благополучнее будет жить Европа, тем труднее ей будет привлекать людей на избирательные участки. В Швейцарии, когда голосует 33% избирателей, это считается колоссальная победа швейцарской демократии, потому что собрать больше совершенно невозможно. Единственное, иногда у нас во время референдумов, они возбуждаются, вступать в ООН или нет, например. Или в Евросоюз. Тут на референдум приходит 36-38%, они говорят: ну это полное торжество швейцарской демократии. Остальные живут, пьют пиво, смотрят на озеро, совершают самоубийство, кому уже совсем скучно, живут хорошей жизнью, ездят на 'Феррари', ну а чего, зачем голосовать-то, без них все решат. Мне кажется, что Европа постепенно идет к этому.

А. ВОРОБЬЕВ - А мы?

А. ПУШКОВ - А мы страна высокого социального и политического драматизма, извините, мы страна Толстого, Достоевского, страна, победившая Наполеона, чуть было не сдавшая Москву немцам, слава богу, в последний момент напряглись и отбили. Мы страна вообще большой исторической драмы, больших исторических столкновений. Кстати, я знаю многих иностранцев, которые, прожив 5-6 лет в России, потом просто не знают, как они там будут жить на Западе. У меня был приятель, он был здесь шеф бюро 'U.S. News and World Report' это крупный американский журнал. И после Москвы ему предлагали все что угодно - Токио, Рим - замечательно, Рио-де-Жанейро, куда хочешь. Он говорит: а что я там буду делать после Москвы. И в итоге знаете, кем он стал - он возглавил радио 'Свобода' в Праге. Я говорю: ну почему Прага, это красивый город, но все-таки провинциальный достаточно. Он говорит: ну как же, я же на Россию вещаю. То есть он хочет, я сейчас не беру содержательную часть его работы, он хочет быть частью вот этой исторической драмы, которая по-прежнему здесь разворачивается.

А. ВОРОБЬЕВ - А причины низкой явки в России иными словами кроются в другом:

А. ПУШКОВ - А в России, где низкая явка, в России приличная явка. По всем европейским стандартам у нас очень большая.

А. ВОРОБЬЕВ - По сравнению с Европой может быть. 'Как вы относитесь к тому, что в минувший четверг суд Швейцарии разблокировал счета ЮКОСа, наша правовая система опять получила в лоб?', - Валерий и Ольга.

А. ПУШКОВ - Действительно может сложиться такое впечатление, что как только мы ни обратимся в западные правовые структуры, так после некоторого рассмотрения они нам дают почти всегда отрицательный ответ. Я связываю это с двумя вещами. Частично это политика, на мой взгляд. Например, я глубоко убежден, что предоставление политического убежища Борису Березовскому это было не юридическое решение, это было политическое решение. Точно так же как предоставление политического убежища Закаеву. Человека типа Закаева, если бы речь шла о США, обязательно бы выдали американцам. В нашем случае, поскольку тут большая симпатия к борьбе части чеченского народа, то они посчитали, что будет правильнее поддержать эту борьбу таким способом, не выдав нам Закаева.

А. ВОРОБЬЕВ - Части чеченского народа.

А. ПУШКОВ - Ну а как мы это назовем. Другая часть чеченского народа, я не вижу, чтобы она особенно боролась, я вижу, что она была согласна на Кадырова, теперь она согласна на преемника Кадырова.

А. ВОРОБЬЕВ - Это Алу Алханов, кстати.

А. ПУШКОВ - Неизвестно, кто. Пока. Кто там преемник Кадырова, сын его в данный момент контролирует, видимо. Алханов я знаю, да. С другой стороны я думаю, что такие люди как Березовский, Ходорковский, Лебедев, они профессионалы своего дела, то есть они делали все, чтобы вот эти финансовые схемы сомнительные, а я убежден, что сомнительных финансовых схем было очень много, чтобы они были максимально запутаны, и чтобы невозможно было им предъявить конкретное обвинение. Вот говорят, что когда начали расследовать дело Березовского по 'Форос' и 'Андава', выяснили, что его подписей-то нигде нет. И поэтому получилось, что виноват, может быть кто угодно, только не он. Это люди профессионалы своего дела, на них работают очень высококлассные юристы, и поэтому я уверен, что там не так легко подкопаться ко всем этим делам. Это тот самый случай, помните фильм 'Крестный отец', все знали, что Дон Корлеоне самый главный мафиози Нью-Йорка, но ты, поди, докажи. Вот с чем в суд идти - а в суд идти не с чем. Это принцип вообще борьбы с криминальными капиталами, с крупными деньгами, что делается все очень грамотно. Третий момент, я думаю, что да, наши правоохранительные органы выходят с недостаточно обоснованными запросами. То есть сначала им идут навстречу, арестовывают швейцарцы, начинают разбираться, и не получается. Я должен сказать, что у них тоже такие юридические ошибки бывают, вспомните дело Сергея Михайлова. Ведь швейцарская прокуратура очень хотела его посадить в тюрьму, а суд сидел, сидел, разбирался, разбирался и оправдал его по всем статьям. Так что, не только мы терпим поражение в этих вопросах. Но мне не нравится то, что у нас уж как-то больно часто это происходит. И я думаю, что, наверное, нашим правоохранительным органам следует выходить с такими вещами, у них точно есть такие обоснования железные стопроцентные, которые не будут так отброшены после некоторого рассмотрения, потому что, конечно, это наносит ущерб репутации нашего государства.

А. ВОРОБЬЕВ - Безусловно, и не только за рубежом. Давайте подключим теперь телефон прямого эфира 203-19-22.

ГРИГОРИЙ - Алексей, как вы считаете, в тех странах, откуда у вас друзья, вот вы часто приводите примеры из западной демократии. Если бы главный тренер какой-либо команды, в частности футбольной, был бы членом какой-то политической партии или руководители этой политической партии говорили, что они его выдвинули на этот пост, народ бы на это как-то отреагировал там, болельщики или спокойно на это реагировали. Вообще это возможно, чтобы какая-то политическая партия говорила, что она выдвинула главным тренером сборной какого-то человека.

А. ВОРОБЬЕВ - Григорий, ваш вопрос состоит в том, что является определяющим фактором победы: личность, тренер, или помощь государства. Да?

А. ПУШКОВ - Я понял ваш вопрос. Я скажу так, юридически никаких запретов нет. Может выдвигать политическая партия, может выдвигать кого угодно, мэра, президента, тренера и так далее. Но это не принято, я бы так сказал. Считается, что тренер все-таки представляет всю страну. Что значит - политическая партия выдвигает тренера, тренирует национальную сборную. Национальная сборная, во-первых, это не политический феномен, но если уж брать с политической точки зрения, то она должна представить и правых, и левых, и центристов, и радикалов, и кого угодно. Понимаете, всех, кто не запрещен законом. Поэтому, на мой взгляд, тут надо просто видеть, где серьезные вещи, а где пиар, такой немножко комический. То есть политическая партия пытается на выдвижении главного тренера получить какую-то дополнительную популярность. Но представляете, главный тренер проигрывает с треском чемпионат и что тогда скажет политическая партия? - мы тут ни при чем.

А. ВОРОБЬЕВ - Надо отслеживать события. Еще звонки Алексею Пушкову. Алло, добрый вечер.

КОНСТАНТИН - Я очень уважаю Алексея Пушкова и мне очень важно узнать мнение по поводу ситуации вокруг этой выставки 'Осторожно: религия!', как он относится к этому всему. Не кажется ли ему, что сама выставка была чьим-то заказом?

А. ПУШКОВ - Я вам отвечу в такой форме отложенной. В субботу в программе 'Постскриптум' будет сюжет на эту тему. Я хочу разобраться в этой истории, уже корреспонденту поручено этим заниматься, и я свое отношение определю в программе. Я не хотел бы сейчас делать каких-то скоропалительных выводов, я не знаю деталей. Но слышал об этом, у меня есть некое эмоциональное суждение, но я его придержу до субботы, когда надеюсь, мое эмоциональное суждение совпадет с суждением рациональным.

А. ВОРОБЬЕВ - После каждого ответа Пушкова приходится говорить: ждем развития событий. 'Алексей, объясните, как такое может быть. Москва один из самых дорогих городов мира, средняя зарплата в столице одна из самых маленьких. Что это: отсутствие среднего класса, коррупция:', - Катя. Кать, я от себя еще скажу, что рейтинг самых дорогих городов планеты составляется как раз для не резидентов, для иностранцев, иностранные компании тем самым, насколько я понимаю, могут оценить, во что будет обходиться пребывание их сотрудника в Москве.

А. ПУШКОВ - Да, я считаю, что сейчас мой визави сделал очень точное замечание. Речь идет об иностранцах, проживающих в Москве. Не о гражданах России. Если проводить с точки зрения цен для граждан России, для москвичей, то Москва я думаю, не войдет в первую десятку по дороговизне. Потому что продукты питания у нас существенно дешевле, чем на Западе, квартплата у нас существенно дешевле, чем на Западе, электричество у нас существенно дешевле, чем нам Западе, все коммунальные услуги пока существенно дешевле. Так что газ у нас дешевле, чем на Западе. Другое дело, что там и зарплаты выше. Но все же если возьмете такие города как Цюрих или Лондон, Париж, Нью-Йорк или все японские города крупные: Токио, Осака, Иокогама, - то там цены намного, намного выше. Так что, Москва для иностранцев дорогой город. Ну, мегаполис, что вы хотите, столица крупного государства. 10-11 млн. человек проживает реально. Я не удивлен, здесь наши цены сравнимы с нью-йоркскими и с лондонскими. Но мне кажется, что это еще отражает экономическую активность Москвы. Если бы Москва была похожа на Тирану, вот я был три года назад в Албании в Тиране, больше не поеду, то у нас было бы очень дешево, потому что у нас иностранцев бы не было, они бы не приезжали. А раз они здесь находятся, снимают офисы, хотят вести бизнес, открывают все больше банков, открывается все больше крупных магазинов типа 'Мерседес-Бенц', то есть Москва еще и крупный потребительский рынок. Значит, несмотря на эту дороговизну, они считают это выгодным для себя. Так что, рынок создает спрос с одной стороны и с другой стороны диктует цены.

А. ВОРОБЬЕВ - Нью-Йорк, к слову на 12-й позиции в этом списке, Санкт-Петербург скажем, на 10-м. Вы знаете, что Владимир Путин встретился с министром внутренних дел Чеченской республики Алу Алхановым, Алханов сообщил, что уходит в отпуск в связи с участием в предвыборной кампании. Владимир Путин в ответ сказал, что Алханов сумел навести порядок в республике, и вместе с тем бережно относится к людям. Означает ли это, что Кремль окончательно определился со своим кандидатом?

А. ПУШКОВ - Я думаю, что возможно. А потому что сначала была версия, что сын Кадырова пойдет, но насколько я понимаю логику нынешней власти, она не очень охотно идет на такие демонстративные подгонки, главное, скоротечные быстрые подгонки ситуаций юридических политическим потребностям. Можно было в Чечне в принципе изменить Конституцию и сделать, что президент баллотируется с 26 лет. Но это попахивало бы некой махинацией юридической. Поэтому пошли по более разумному пути. Человек оттуда, не из Москвы. Я, кстати, в своей программе говорил с самого начала, что это будет кто-то из Чечни, потому что прислать такого прокуратора, пусть и того же этнического происхождения, такого Понтия Пилата, не получится. Это должен быть человек оттуда или, по крайней мере, уехавший туда из Москвы довольно давно, и уже вросший в эту среду. Иначе он не сумеет контролировать ситуацию.

А. ВОРОБЬЕВ - Все это вписывается в нынешнюю политику?

А. ПУШКОВ - Я считаю: а какая политика. Политика - удержать Чечню в составе России, вот вся политика. Вписывается.

А. ВОРОБЬЕВ - Прервемся на несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Борис пишет: 'Почему, по мнению Пушкова до сих пор ни со стороны государства, ни со стороны основных акционеров ЮКОСа не высказаны принципиальные позиции относительно несудебного регулирования проблем ЮКОСа?' По-моему, высказано и высказал министр финансов Алексей Кудрин. Он заявил о том, что внесудебное решение проблемы, скорее всего, невозможно. Это было бы неправильно. Может быть, я ошибаюсь.

А. ПУШКОВ - Нет, в вопросе имеется в виду, что внешне имеем суд, а на самом деле там политические интриги. Вы знаете, политическая составляющая есть всегда в таких делах и когда принималось решение по делу 'Энрона' в США, конечно, там была и политическая составляющая. Была и чисто юридическая судебная. Я вам так скажу, что несудебное решение это все-таки когда суд не участвует в этом процессе. В диктатурах, тоталитарных обществах там суд вообще очень часто не фигурирует. Там принимается решение исполнительной властью и оно выполняется. Здесь суд этим и занимается, собственно, поэтому все проходит через суд. Процессы над Ходорковским, Лебедевым проходят через суд, дело о 99 млрд. обвинение, что ЮКОС недоплатил налогов в 2000 году, проходят через суд, все проходит через суд. То есть по форме мы видим абсолютно полное соблюдение всех юридических норм. А уж политический компонент, который присутствует, повторяю, он вокруг таких крупных историй неизбежно присутствует и не только в России, в любых других странах. Но назвать это несудебным решением, я здесь согласен с Кудриным, я не могу сказать, что это несудебное решение.

А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22. Алло.

ЮРИЙ - Господин Пушков, ваше отношение к учреждению премии имени Андропова. Не пора ли вводить уже имени Берия или Ежова.

А. ВОРОБЬЕВ - Лысенко еще.

А. ПУШКОВ - Это общественная организация какая-то выдвинула?

А. ВОРОБЬЕВ - Нет. Я уточню. Сообщает 'Интерфакс': 'Премию будут получать курсанты и слушатели учебных заведений Федеральной службы безопасности России'.

А. ПУШКОВ - То есть это государственная премия. Ну, как я к этому отношусь, я кстати отношусь к тем, кто считал, что Андропов был далеко не самым плохим вариантом советского руководителя. Это я сразу хочу сказать. Повторяю, советского, не руководителя демократического государства. А в тех данных условиях, которые были в то время. Это первое. Второе, это просто показывает, насколько сложно уйти от собственной истории. А давайте так, кем вдохновляться этим курсантам? Дзержинским что ли? Дзержинский входил в состав большевистской команды, которая уничтожила огромное количество граждан России. Просто физически уничтожила. Значит, им вдохновляться нельзя. Вдохновляться Плеве, Дурново, то есть до 1917 года, ну этот уже совсем далеко в историю, во-вторых, их тоже считали гонителями свобод, они правда, с революционерами боролись, на мой взгляд, совершенно правильно, но их либеральная тогда интеллигенция клеймила как тюремщиков. Значит, тоже некем вдохновляться. Возможно, Андропов не лучший вариант для вдохновения, но 70 лет последние нашей истории мы прожили в коммунистической системе:

А. ВОРОБЬЕВ - И символами той системы можно вдохновляться.

А. ПУШКОВ - Вы знаете, какими-то да. Победой во Второй мировой войне можно. Это тоже, понимаете, это неотрывно, можно, конечно, сказать, что победил советский народ, а система тут была ни при чем, но они же были фактически: русский народ существовал в политике через эту коммунистическую систему. Ну, так было, то есть очень трудно оторвать одно от другого. Можно гордиться полетом Гагарина в космос, наверное, можно гордиться нашими научно-техническими достижениями. В частности, в военной сфере. Американцы этим гордятся, мы тоже можем гордиться. Академик Сахаров, например, был же создатель водородной бомбы в России. И я думаю, что некоторые ученые этим, видимо, гордятся. А он был не только диссидентом, он поработал на систему, вот даже в Сахарове видна эта двойственность. С одной стороны диссидент, борец с руководящей ролью партии, а с другой стороны человек, который усилил систему, создав водородное оружие. У меня здесь нет ясного четкого суждения, я как историк, человек, интересующийся в частности философией, историей, я просто хочу сказать, что это наша двойственность. То есть с одной стороны вроде, ну как же Андропов возглавлял КГБ, а с другой стороны это часть нашей истории, через которую мы прошли, вроде бы в преступлениях против человечества его не обвиняют. И когда ищут примеры для вдохновения, видимо, у тех людей, которые вводили эту премию, вот это пока на данный момент тот пример, который они нашли. Спорное решение, на мой взгляд - спорное. Но точно также спорное, как вся наша история.

А. ВОРОБЬЕВ - 203-19-22. Звоните и задавайте свои вопросы.

ВАЛЕРИЙ - Я хотел задать вопрос господину Пушкову. В одной из предыдущих передач с Матвеем Ганапольским, его спросили, может ли он критиковать правительство Москвы. Он ответил, что канал 3-й принадлежит правительству Москвы. Я хотел уточнить, он принадлежит правительству Москвы или москвичам. В связи с этим пусть повторит ответ на вопрос.

А. ПУШКОВ - Я сам решу, повторять мне или нет, формула - пусть повторит ответ, мне кажется, как-то это невежливо с вашей стороны. Что касается собственности, да, канал ТВЦ принадлежит правительству Москвы, а как вы видите, чтобы он принадлежал москвичам. Вы знаете, кому, например, принадлежит, например, Первый канал? Он принадлежит государству, 51% акций официально находится в собственности государства. Второй канал и вообще вся система ВГТРК принадлежит государству, 100% собственности. Канал НТВ в свое время принадлежал Гусинскому полностью, я что-то не знаю ни одного канала, который принадлежит москвичам, или петербуржцам или краснодарцам. Они все принадлежат либо региональным правительствам, либо федеральные каналы есть, либо есть частные каналы. Скажем, канал РЕН-ТВ этот частный канал, но он тоже не принадлежит москвичам или жителям Черемушкинского района. Так что это просто нереальная формула. А что касается критики правительства Москвы, я вам так скажу, что по каким-то параметрам я высказываю свою позицию по тому, что происходит в Москве. В частности, когда была идея реставрировать памятник Дзержинскому, я сказал, что возможно не надо заниматься такими вещами и создавать новые основания для споров, для столкновения общественных мнений, ну сняли и сняли. Знаете, как в том анекдоте: умерла, значит умерла. Но естественно, на канале ТВЦ, как и на канале скажем, НТВ в свое время никто не критиковал Гусинского и на канале ТВЦ очень сложно критиковать людей, которые являются юридическими:

А. ВОРОБЬЕВ - Владельцами.

А. ПУШКОВ - В данном случае правительство Москвы все равно остается владельцем, будет Лужков и его заместители, или будет новая команда, все равно это будет правительство Москвы. Ну да, владельцами. Очень сложно, понимаете. Ну, как, на 'Эхе Москвы', я представляю, Алексей Воробьев сейчас выйдет и скажет: я с Венедиктовым вообще не согласен, он такой-сякой немазаный плохой:

А. ВОРОБЬЕВ - Венедиктов главный редактор радиостанции.

А. ПУШКОВ - Хорошо, но я не думаю, что тут очень часто спорят с главным редактором радиостанции. Я, во всяком случае, не слышал такой критики. На НТВ никто не критиковал Гусинского, на ОРТ когда им руководил Березовский, никто не критиковал Березовского. Ну да, есть некоторые ограничения такого рода и везде то же самое. В США точно такие же ограничения. Кто там критиковал Тернера на CNN, я что-то не помню. Хотя было за что.

А. ВОРОБЬЕВ - То есть это редакционная политика.

А. ПУШКОВ - Это политика компании, компания не может критиковать своего владельца, потому что тогда получается полный бедлам. Я даже обратил внимание, когда уволили Парфенова, судя по интервью в 'Новой газете', Венедиктов сказал: правильно, и я бы уволил, он нарушил дисциплину. Понимаете, хотя вроде Венедиктов у нас демократический журналист, но здесь он тоже встал в такую позицию, что, а как человек, работающий в компании, может открыто бросить: Внутри можно сколько угодно скандалить, переворачивать столы, ругаться, кидаться бутылками, это внутреннее дело, но как только ты все столы перевернутые и брошенные бутылки выбрасываешь на суд общественности, ты идешь против собственного руководства. И тут ты уже должен: либо вали это руководство, если ты достаточно силен, а если не силен, то оно, значит, увольняет тебя. Так во всем мире.

А. ВОРОБЬЕВ - Мнение Алексея Венедиктова на этой неделе еще прозвучит в эфире нашей радиостанции. 203-19-22. Здесь пишут: 'Какой смысл вам задавать вопросы в прямом эфире, если вы не можете дать понятный правильный ответ'

А. ПУШКОВ - Это кто пишет?

А. ВОРОБЬЕВ - Наталья. Ни одного прямого ответа.

А. ПУШКОВ - Ну, это так Наталья считает, видимо. Наталья, видимо, считает, что на все есть черный и белый ответ. Знаете, виновен - расстрелять. Или не виновен - оправдать. Но жизнь немножко сложнее.

ЕЛЕНА - Не подскажете, как вы относитесь к радикальным молодежным движениям. В частности, Лимонова.

А. ПУШКОВ - Я отношусь плохо в том смысле, что я в него не вступил бы и дочери своей не посоветовал бы.

А. ВОРОБЬЕВ - Уже немолодой.

А. ПУШКОВ - Я уже немолодой, но дочь моя достаточно молодая, могла бы и вступить в лимоновское движение. Не посоветовал бы. С другой стороны я считаю, что если это движение будет действовать в рамках закона, пусть действует. Это тоже часть демократического спектра. Но есть очерченные вещи для такого рода радикальных движений. 'Коктейлем Молотова' нельзя бросать в окна, а швырнуть помидором, ну, это бытовое хулиганство, я считаю, что это даже вносит разнообразия в нашу политическую жизнь.

А. ВОРОБЬЕВ - Там есть еще идея:

А. ПУШКОВ - Вообще у меня все идеи большевизма, национал-большевизма, мировой революции и так далее всегда вызвали крайне негативное отношение. Поэтому я глубоко антибольшевистский настроенный человек. Поэтому вопрос ко мне, что я думаю о большевистской партии Лимонова, - думаю, ничего хорошего, продолжать не буду.

А. ВОРОБЬЕВ - Кстати, давно хотел спросить, вы консерватор в большей степени или либерал?

А. ПУШКОВ - Я, если есть такое понятие как либеральный консерватор, то можете меня записать туда. Я считаю, что либерализм может произрастать только на основе признания истории и некоторых национальных ценностей. Понимаете, вот когда некоторые люди говорят, что такой страны как Россия никогда не было, нам ее надо придумать новую: так она вам не даст себя придумать. Это все равно, что сейчас создать новый Израиль, кстати, израильтяне это понимают очень хорошо, что нельзя придумать новый Израиль, потому что история стучится в дверь нового Израиля. Вот Иерусалим, это разрушение первого храма, второго храма, куда вы это все денете. У России тоже тысячелетняя история. Нельзя придумать новую Россию. В этом смысле я консерватор, но при этом я считаю, что страна не должна быть постоянно управляемая каким-то тоталитарным лидером, который будет ей говорить куда идти. В этом смысле я либерал.

А. ВОРОБЬЕВ - Вот в стане консерваторов очень много течений, очень много мыслей, и ни одно, наверное, не сводится к единому мнению. Алексей Пушков прощается с нами на неделю, как я понимаю.

А. ПУШКОВ - Да, всего хорошего, на неделю.