ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-06-09

9 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Е. Киселев - главный редактор газеты 'Московские новости'

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - Итак, Евгений Киселев 'Персонально Ваш'. Эжен Пуатье из Монса, из Бельгии, вопрос вот какой.

Е. КИСЕЛЕВ - Наш французский радиослушатель?

С. БУНТМАН - Бельгийский. Может быть. 'Цитата из интервью Сенкевича на 'Эхо Москвы': 'Программа 'Намедни' без Парфенова невозможна, как программа 'Итоги' без Киселева, несмотря на то, что и тот, и другой бренд принадлежит компании'. Поясните, пожалуйста, почему гендиректор НТВ утверждает, что Ваша программа принадлежит телекомпании, хотя 'Итоги' зарегистрирована на Ваше имя, и Вы являетесь ее законным владельцем'. Напомню, что 'Итоги' были потом и на ТВ-6 и на ТВС.

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно. Но вы знаете, в одну воду нельзя войти дважды. Я думаю, что программа 'Итоги', она уже отслужила свое. И если представить невозможное, что когда-нибудь ситуация в стране на телевидении изменится до такой степени, что я вновь смогу выступать в роли ведущего какой-то аналитической программы, какой-то еженедельной программы, вообще какой-то программы, посвященной нашей общественной политической жизни, то, наверное, это уже будет программа с другим названием. Мне кажется, что 'Итоги' это та программа, которая достойно проработала в эфире больше 11 лет и в эту реку уже не нужно второй раз пытаться войти. Поэтому для меня вопрос о том, кому принадлежит этот бренд, на самом деле, достаточно абстрактный, отвлеченный, философский. Я думаю, что моральное право на этот бренд принадлежит вашему покорному слуге.

С. БУНТМАН - 'Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу возможного принятия нового закона по приватизации квартир, который, в частности, гласит, что те, чья квартира до сих пор еще не приватизирована, будут до кучи платить еще и за ее аренду? Или я что-то недопонял?' Я поясню, что дело в том, что будут переводиться сразу те квартиры, которые не были приватизированы в жилой фонд муниципальный и можно будет заключить договор, чтобы их выкупить теперь уже за достаточно большие деньги.

Е. КИСЕЛЕВ - Если говорить о вопросах, связанных с приватизацией квартир, лично меня больше всего волнует вопрос о том, что существует абсолютно реальная угроза тем собственникам квартир, которые давно их приватизировали, и живут в Москве, да и не только в Москве, во многих других городах. Но, прежде всего речь идет о Москве, затем, наверное, о Санкт-Петербурге. Вот человек приватизировал квартиру, произошло это в конце 80-х, начале 90-х, процесс ведь начался еще до распада СССР, первые такие приватизационные шаги были в Москве предприняты. И для многих людей трех, а иногда четырехкомнатная квартира в хорошем сталинском доме в центре Москвы в пределах Садового кольца, или в пределах Третьего кольца это единственное их достояние, состояние. Все, что у них есть. И мне известны случаи, когда предприимчивые риелторы, действуя при определенной поддержке административного ресурса, объявляют дома аварийными, добиваются их выселения на реконструкцию:

С. БУНТМАН - Да, мы знаем, таких случаев знаем просто:

Е. КИСЕЛЕВ - И в результате человек, который не знает своих прав, который не в состоянии оплатить услуги адвокатов, которые бы защищали его в тех или иных инстанциях в суде, прежде всего, соглашается на то, что ему якобы предоставляется равноценное жилье в пределах ЦАО. Но в итоге это жилье оказывается неравноценным. Зачастую все эти решения на самом деле можно оспорить, а некоторые люди соглашаются на то, чтобы переселиться куда-нибудь за кольцевую дорогу. Вот что на самом деле лично меня тревожит, потому что в этом есть какая-то глубокая несправедливость. Я понимаю, что да, конечно, есть законы рынка:

С. БУНТМАН - И можно было уже за 15 лет или сколько там, за 12-13, приватизировать все что угодно.

Е. КИСЕЛЕВ - Понятно, что рано или поздно:

С. БУНТМАН - Конечно, этот процесс закончится.

Е. КИСЕЛЕВ - Этот процесс окончится. И, наверное, рано или поздно самые лакомые куски недвижимости, земельные участки исторические здания окажутся в частных руках. Но здесь мы, как мне кажется, наблюдаем процесс как жадные до денег бизнесмены, работающие в этой сфере недвижимости и, наверное, недобросовестные чиновники, которые с их руки кормятся, стремятся этот процесс ускорить любой ценой, пока рынок горячий, ломают об колено человеческие судьбы.

С. БУНТМАН - С их руки кормятся - это хорошее выражение. Мы его запомнили в другом контексте.

Е. КИСЕЛЕВ - Сейчас один такой как раз такой кормящийся с руки попал под раздачу, как сейчас принято говорить.

С. БУНТМАН - Сегодня было принято решение пересмотреть дело физика Данилова. Давайте мы несколько слов об этом скажем. Оправдал суд присяжных, и не счел его китайским шпионом:

Е. КИСЕЛЕВ - Насколько я понял, речь идет о том, что Верховный суд принял к рассмотрению жалобу:

С. БУНТМАН - Нет, он не принял к рассмотрению, он ее рассмотрел. И он отправил дело снова в Красноярский суд и теперь непонятно:

Е. КИСЕЛЕВ - Нового приговора, обвинительного приговора пока нет.

С. БУНТМАН - Отправил снова в Красноярский суд на пересмотр дела. Причем удивительная история для общества, характерная скорее для нашего общества, когда пересматривается приговор в сторону его ужесточения. Обычно это делается наоборот. И у нас обвиняются присяжные в том, что на них было оказано давление какое-то.

Е. КИСЕЛЕВ - Я в этой связи вспоминаю знаменитое дело киноактера и профессионального американского футболиста, который играет совсем в другой футбол, не тот, в который собираются играть сейчас в Португалии, а в американский футбол, О. Джей. Симпсона, помните его, когда он обвинялся в убийстве своей бывшей жены и ее приятеля, ее любовника, если называть вещи своими именами. Так вот, тогда в уголовном процессе не удалось доказать, присяжные не сочли, что обвинение предъявило достаточные доказательства вины Симпсона, и он был оправдан, хотя в общественном мнении было совершенно очевидно:

С. БУНТМАН - Да и судя по очень многим факторам косвенным и не только доказательствам:

Е. КИСЕЛЕВ - Тем не менее, оправдательный приговор, который вынесли присяжные, не подлежал пересмотру. И если вы помните, чем все закончилось. Колоссальный гражданский иск был выставлен родственниками погибших тому же самому персонажу О. Джей. Симпсону. И другой суд в другом составе признал его виновным в том, что он нанес колоссальный материальный ущерб и потребовал в гражданском иске от него многомиллионного возмещения ущерба. Тем самым за одно по сути дело пострадавшие родственники погибших получили моральное удовлетворение, потому что приговор был вынесен в их пользу, это значит, что он был по сути дела виновен.

С. БУНТМАН - Но здесь другая история совершенно.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не понимаю, почему у нас происходит так, то есть я понимаю, конечно, я догадываюсь, что были определенные силы, спецслужбы, которые хотели любой ценой доказать, что конкретный человек физик Данилов совершил акт государственной измены, шпионажа в пользу Китая. Несмотря на то, что если я не ошибаюсь, мы говорили накануне эфира, академик Гинзбург, Нобелевский лауреат, ссылается на то, что проводили экспертизу в Академии наук, и пришли к выводу о том, что там не было никаких секретных научных данных, которые физик Данилов разгласил. И мы все время забываем, ведь это не единственный случай. Есть, насколько я знаю, пусть меня поправят, если я что-то путаю, но государственную тайну разгласить может человек, который к данной конкретной государственной тайне имеет допуск. Если человек не имеет допуска к государственной тайне, не знаю, как было в конкретном случае с физиком Даниловым, но я так понимаю, что эта история, которая касается не только Данилова. Это касается и дела Игоря Сутягина и других дел, которые были в прошлом. Помните, это касалось и капитана Никитина.

С. БУНТМАН - С Сутягиным поступили наоборот, там были правильные присяжные, они как-то его:

Е. КИСЕЛЕВ - Пасько и Никитин, там вообще не было еще суда присяжных как такового. Есть определенная тенденция - любой ценой доказать, что все-таки мы были правы, засадить гада за решетку.

С. БУНТМАН - Есть любопытная вещь. Сейчас требуют пересмотра не в суде присяжных, а в суде, состоящем из трех профессионалов. Мне кажется, что постепенно настолько своим давлением дискредитировали понятие суда присяжных, что уже его опасаются.

Е. КИСЕЛЕВ - Сергей, я думаю, что о плюсах и минусах суда присяжных уже не раз говорили с разными вашими гостями. Я имею в виду не в рамках программы 'Персонально Ваш', а в разных передачах 'Эха Москвы'. Я сам слушал, суд присяжных имеет свои плюсы и свои минусы. И в частности, есть примеры того, как присяжные идут на поводу у общественных умонастроений. Вам любой юрист, любой адвокат скажет, что есть дела, по которым они будут категорически не рекомендовать своим подзащитным требовать, даже если они на это имеют право по закону, требовать чтобы их дело разбиралось в суде присяжных. Потому что бывают ситуации, когда общественные умонастроения априори носят обвинительный уклон. Условно говоря, в 37-м году невозможно было судить врагов народа по 58-й статье судом присяжных, потому что в обществе были раздутые страсти.

С. БУНТМАН - Я представляю себе этот суд присяжных, который судил бы в 37-м.

Е. КИСЕЛЕВ - В 37-м суд присяжных судил бы так же сурово, как и судили так называемые 'тройки'.

С. БУНТМАН - Только чуть дольше.

Е. КИСЕЛЕВ - Точно также скажем, когда совершенно очевидные в обществе есть настроения, связанные с чеченской войной, с многочисленными актами террора. Наверное, суды присяжных по такого рода делам будут скорее склонны выносить обвинительные приговоры. И вполне вероятно, что защитники тех лиц, которые обвиняются по такого рода делам, мы же не знаем, возможно, что своим клиентам, своим подзащитным настоятельно рекомендуют, что ребята, не ходите в суд присяжных, господа хорошие. Подзащитные, не ходите в суд присяжных, там у вас шансов на справедливость нет.

С. БУНТМАН - И не, потому что суд присяжных будет более дотошен в рассматривании доказательств. А потому что там, получается, оказалось, что еще легче оказать давление как ни странно.

Е. КИСЕЛЕВ - Есть фактор настроения общественности. Потом посмотрите, по-моему, даже я об этом в одной из наших программ 'Персонально Ваш' говорил, ссылаясь на многочисленный голливудский кинематографический опыт. Есть целый жанр судебной драмы, если пересмотреть все эти многочисленные фильмы, где в центре сюжета драматический судебный процесс, где есть справедливый судья и очень агрессивные адвокаты, которые представляют интересы обвинения и интересы защиты. Там настолько тщательный сложнейший процесс, сама эта процедура отбора членов жюри присяжных, это отдельная история. Там существуют не то что многолетняя, многовековая традиция и правила ведения полемики. Когда судья может, предположим, снять вопрос, жестко снять вопрос, - вопрос снимается:

С. БУНТМАН - Понятно. И то не всегда есть успех. Так что нам правильно тут пишут Ольга и Валерий, что надо, наверное, и это пережить. Во всяком случае, ни в коем случае нельзя отказываться от какой бы то ни было формы процесса.

Е. КИСЕЛЕВ - Но мне кажется, чтобы подвести черту под этой историей, направление дела физика Никитина на новое рассмотрение:

С. БУНТМАН - Данилова. Не дай бог, Никитина пересмотрят.

Е. КИСЕЛЕВ - Не готов комментировать, я думаю, что там уже срок давности прошел, все решения вынесены, по-моему, там дошло до Верховного суда, если мне память не изменяет. Но то, что дело физика Данилова направлено на новое рассмотрение, прежний приговор отменен, мне кажется, что в этом деле, в этой истории налицо политическая составляющая.

С. БУНТМАН - Я думаю, что мы сейчас прервемся с вами, а потом поговорим по телефону. Я предполагаю, что довольно много будет социальных вопросов, потому что сейчас новый виток проблемы с льготами и компенсациями, который касается теперь детей. Мы будем это разбирать еще в программе 'Ищем выход'. Но это история очень необъясненная, неясная и недодуманная, мягко сказать, ответил бы я тем, кто спрашивает.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Два соображения, прежде чем я дам микрофон Евгению Киселеву. Очень много конкретных вопросов о будущем законе, возможном и приватизации квартир. Давайте мы позовем специалистов, которые вам помогут разобраться в ваших конкретных делах о приватизации с нарушениями в судебных исках, аварийные квартиры. Это очень серьезная вещь, которой надо заниматься. Дальше, второе, мы не будем возвращаться к теме Данилова, не получается, что правозащитники подкупили присяжных, Олег Георгиевич. Мне нравится другое. Сейчас в новостях было и о Британском совете, очень многие организации сейчас подвергаются вниманию пристальному.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, это понятно. Ведь в своем послании, в своем выступлении на совместном заседании двух палат, мы все прекрасно помним, президент вдруг, может быть вдруг, а может быть не вдруг выступил с некоей гневной филиппикой в адрес некоторых неправительственных организаций, которые на самом деле не служат высоким целям строительства гражданского общества, а служат каким-то другим сомнительным целям. Я, к сожалению, не помню дословно эту цитату, но смысл был такой, что есть неправительственные организации хорошие, а есть не очень. Есть, которые с чьей-то, непонятно с чьей, с неправильной руки кормятся, и боятся эту руку укусить. Толкуйте это как хотите. Совершенно понятно, что, как и предсказывали отдельные товарищи, это было определенными организациями воспринято как руководство к действию. Вот мы уже имеем конкретный наезд чиновников из Министерства внутренних дел на Британский совет. Это прискорбно, потому что помните, с чего началось 'дело врачей'. Знаменитое 'дело врачей' началось с того, что этих самых кремлевских врачей-убийц обвинили в том, что они являются агентами буржуазной националистической шпионской организации 'Джойнт', которая на самом деле является одной из крупнейших в мире неправительственных благотворительных организаций.

С. БУНТМАН - Я бы сказал, что 'дело врачей' это эпизод огромного дела, в которое входят и 'Джойнт', и Еврейский антифашистский комитет тогда входил. Это построение такого общества по образцу побежденной страны, попытка была в 40-х годах.

Е. КИСЕЛЕВ - И тогда же деятельность Британского совета запрещали году в 47-м или в 48-м, я сейчас не помню.

С. БУНТМАН - Это было тотальное построение такого хорошего национального социализма. Я бы сейчас попросил выполнить обещанное, нужно надеть наушники и есть уже звонки.

ИГОРЬ - Добрый вечер. Я насчет Британского совета, сегодня в прессе говорили, люди осуществляли без юридического статуса коммерческую деятельность. Это называется незаконное предпринимательство, и было странно, что они занялись этим только сейчас. Конечно, если это соответствует действительности то, что пишет пресса. Но у меня вопрос такой.

С. БУНТМАН - Извините меня, сколько лет существует Британский совет.

ИГОРЬ - Нет, я понимаю, вопрос не в том, почему они сейчас занялись, а почему они раньше этим не занимались. Потому что люди не являлись юридическим лицом, оказывали платные услуги по изучению английского языка.

С. БУНТМАН - Правильно, если это так, то где была у нас налоговая контора.

Е. КИСЕЛЕВ - И при этом давайте не будем забывать, что британская сторона говорит о том, что фактически Британский совет - это не что иное, как отдел культуры посольства Великобритании.

С. БУНТМАН - И существует точно так же, как в других странах.

ИГОРЬ - Но суть не в этом, вы же являетесь членом Комитета-2008. Гарри Каспаров ездил на слушания по правам человека в Конгрессе США и высказал ряд мыслей. Поддерживаете ли вы то, что он там сказал? В частности, что Россия должна быть лишены статуса члена 'восьмерки'. И как вы считаете, на будущих парламентских или президентских выборах те политики, которые находятся в вашем Комитете, я имею в виду Явлинского, политики федерального масштаба, если они не дистанцируются от этой позиции, то, что говорил Каспаров, есть ли у них шанс если не победить, то хотя бы пройти в парламент. Потому что у меня такое ощущение, что наши либералы ничему не учатся.

Е. КИСЕЛЕВ - По порядку. Каспаров действительно ездил в США, насколько я понимаю, он ездил туда не только, чтобы выступать в Конгрессе США на слушаниях по России, но и, для того чтобы играть в шахматы. Это первое, второе, его пригласили, он выступил. Стыжусь признаться, но я стенограмму этого выступления не читал, поэтому не берусь комментировать. В любом случае, призыв к тому, чтобы Россию исключили из 'восьмерки', с этим призывом, насколько мне известно, выступали американские сенаторы и конгрессмены, предложившие совместную резолюцию. Было два конгрессмена, один из стана демократов, другой из стана республиканцев и один сенатор республиканец и один сенатор демократ. Дальше предложенного проекта резолюции, насколько я знаю, дело не пошло. Что же касается Комитета-2008, то Комитет-2008 ни к чему подобному никогда не призывал. Каждый член нашего Комитета имеет право на любую точку зрения, поэтому давайте разделять позицию Комитета и позицию отдельных его представителей.

С. БУНТМАН - Члены и Комитет не обязаны разделять, там нет партийной организации.

Е. КИСЕЛЕВ - Это не партийная организация, это общественная организация. Явлинский Григорий Алексеевич, кстати, не является членом Комитета-2008. Я думаю, что многие видные деятели демократической оппозиции, в том числе Владимир Рыжков, Сергей Иваненко, Борис Немцов, Ирина Хакамада, которые входят в состав нашего Комитета, безусловно, имеют еще большое политическое будущее.

С. БУНТМАН - Татьяна, Борис, мне очень нравится, как только дан свисток, дан свисток ему на Запад, ей в другую сторону, тут же: 'Должен ли Британский совет платить налог с тех денег, которые они берут за курс английского языка?' Британский совет берет деньги за все, даже за вчерашние газеты.

Е. КИСЕЛЕВ - У меня вопрос, а многие посольства берут деньги за выдачу виз. Вот за выдачу виз, когда они берут деньги, они платят налог или нет.

С. БУНТМАН - Наталья предлагает: 'Пора обложить налогом посольство в Москве'. Дан свисток, Татьяна, Борис, начальство сказало, кого нужно ругать, вот ругайте, все правильно. Очень хорошо, все мы были на пионерских сборах. Еще один звонок.

ДМИТРИЙ - Добрый вечер. По-моему, закон обратной силы не имеет. Проезд в общественном транспорте для инвалидов по зрению, этот закон был принят в 1933-м году. А сейчас хотят нас перевести на деньги, интересно, как инвалиды первой группы будут платить в транспорте за проезд.

С. БУНТМАН - Я тоже задаюсь этим вопросом.

Е. КИСЕЛЕВ - Я, честно говоря, не готов ответить на то, как инвалиды первой группы с потерей зрения будут платить за проезд на общественном транспорте. Я полагаю, что этот вопрос, который вам хорошо бы обсудить со специалистом.

С. БУНТМАН - Мы обязательно будем обсуждать это все время, потому что мне бы хотелось, чтобы это все время объясняло правительство.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне понятна генеральная линия, если угодно, тех реформ, которые собирается проводить правительство. Понятно, что пытаются перевести те льготы, которые сейчас предоставляются бесплатно в денежную реформу. То есть теоретически инвалид, который сейчас имеет право бесплатного проезда, будет получать некую сумму денег, на которые он будет приобретать проездные документы:

С. БУНТМАН - Интересная идея. Идея направлена на то, чтобы бороться с неправильным использованием льгот.

Е. КИСЕЛЕВ - Но я думаю, что, конечно, это не популярная реформа, и эта реформа рискует натолкнуться на колоссальный бюрократический механизм, который существует в нашем государстве на всех уровнях. И беда будет состоять в том, что льготы права бесплатного проезда отберут, а процедура получения этих денег станет столь сложной и столь обставленной со всех сторон бюрократическими препонами и рогатками, то многие люди не смогут эти деньги получить.

С. БУНТМАН - Последний вопрос. Вопрос прямой Дмитрия Правдина из Балашихи: 'Разговаривал ли с вами Николай Сенкевич о возобновлении 'Итогов' вместо 'Намедни'?'

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, Николай Сенкевич со мной эту тему не затрагивал и я думаю, что делал он это совершенно сознательно, понимая, что по моральным соображениям, когда еще постель не остыла, я бы, разумеется, в категорической форме отверг бы такое предложение. Оно бы было для меня абсолютно неприемлемым.

С. БУНТМАН - Евгений Киселев 'Персонально Ваш' по средам. Спасибо большое всем кто звонил, даже по свистку. Спасибо.