Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-06-02

2 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Е. Киселев - главный редактор газеты 'Московские новости'

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор еженедельника 'Московские новости'. Тема первая одна из основных это история с интервью вдовы Яндарбиева программе 'Намедни', и уволенным ныне Леонидом Парфеновым. Насколько я знаю, у нас чуть-чуть мнения расходятся по этому поводу. Твое мнение, потому что здесь многие спрашивают вплоть до того, что: 'в душе Киселев наверняка доволен таким исходом', что вот оно, сбылось, через 3 года настигло Парфенова. Просто мнение скажи по этому поводу.

Е. КИСЕЛЕВ - На самом деле, я очень огорчен всем случившимся. Я считаю, что какие бы сложные личные взаимоотношения меня ни связывали в прошлом с Леонидом Парфеновым, он талантливый человек и его уход с телевидения это удар по телевидению. Давайте сейчас говорить не о конкретном конфликте, а о тенденции, которую мы наблюдаем. А тенденция такова, что пространство для свободной независимой журналистики в России неуклонно сужается. И от того, что не будет Парфенова на экране, что не будет программы 'Намедни', от этого все только проиграют. Это только подтверждает то, что что-то неладно в датском королевстве. А что касается данной конкретной истории, я не знаю всех деталей, всех подробностей. Я не могу, скажем, однозначно судить о том, можно ли рассматривать письменный приказ, письменное распоряжение Александра Герасимова снять сюжет с эфира как акт цензуры. Почему - объясню, потому что если такое решение было обосновано, за ним стояла боязнь вызвать недовольство властей, каких-то конкретных людей, которые давили, требовали снять этот сюжет с эфира, - да, это цензура. А если это решение было продиктовано соображениями медицинскими, если угодно - не навреди тому, что происходит в Катаре, тут я воздержался бы от резких однозначных оценок.

С. БУНТМАН - Но ведь сюжет уже прошел для восточной части России.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, сюжет прошел. Это правда.

С. БУНТМАН - Так здесь разговоры о том, что посольство Катара:

Е. КИСЕЛЕВ - Стоп, я перебью, а что мы обсуждаем в данном случае?

С. БУНТМАН - Само распоряжение снять сюжет, с которым ведущий был не согласен.

Е. КИСЕЛЕВ - Но согласился.

С. БУНТМАН - Я знаю позицию, мог сказать и в эфире.

Е. КИСЕЛЕВ - Мог сказать и в эфире, мог подать в отставку, мог отказаться вести программу.

С. БУНТМАН - Мне кажется, что Парфенов, передав в 'Коммерсант' это распоряжение при том, если бы он тут же ушел из компании, я думаю, что он совершил вообще на самом деле при всех прочих равных общественно-важный поступок. То есть он сделал дело публичное, сюжет громкий, хотя в нем ничего нет. Сам факт снятия сюжета. Причем все это шито абсолютно белыми нитками. Какие-то начинают депутаты рассуждать насчет зашифрованных посланий, которые могли там находиться.

Е. КИСЕЛЕВ - Я бы всякие конспирологические соображения вывел бы за скобки. Давайте просто не тратить на это время.

С. БУНТМАН - Мне кажется это общественно важный поступок, то есть он обозначил факт наличия цензуры. При этом ушел он бы в отставку, и было бы вообще все абсолютно чисто, то есть он не согласен с той компанией. Если же он хочет бороться за свою компанию, которую он считает своей, поскольку три года назад в ней остался, если бы он боролся до конца, наверное, тогда какие-то шаги надо было предпринять. Тут два варианта. В любом коллективе или уходи или борись за то, чтобы он соответствовал твоим идеалам.

Е. КИСЕЛЕВ - Это вопрос о чистоте методов борьбы. Для меня этот вопрос абсолютно не очевиден.

С. БУНТМАН - Мне кажется не стоит сейчас заниматься довольно опасной вещью. Да, корпоративная этика, может быть, внутренние дела, сейчас речь идет о принципиальных проблемах. Проблемах информации и тут не 'не навреди', тут информация удобная, неудобная, и очень показательно, что очень часто наша власть, не знаю, Жень согласен ты или нет, очень часто в администрации президента обращает внимание на внешности. Какой-то журналист, подлинный случай, какой-то журналист написал, что стульев не хватало на пресс-конференции президента. Позвонили из администрации, и сказали: какие гадости вы пишете. Что это за клевета. Можно было про Чечню сколько угодно писать, а вот это нельзя. Само слово Яндарбиев не может быть в таком контексте - жена, человеческое дела:

Е. КИСЕЛЕВ - Здесь мы вступаем на очень зыбкую почву, потому что есть новость, есть принцип - граждане имеют право знать все. Но ведь если внимательно прочитать этот сюжет, это же сюжет очеркового свойства. Он мог выйти в этой программе, мог выйти в следующей. Это не обязательная новость, подлежащая немедленной передачи в эфир, и там новости нет как таковой.

С. БУНТМАН - Но тогда тем более я думаю, что на Парфенове как на авторе каждой программы, лежит полная ответственность за ее сюжет.

Е. КИСЕЛЕВ - Насколько я понял, Александр Герасимов просил, убеждал Парфенова воздержаться от передачи этого сюжета. Потому что люди, представители ли спецслужб, я тут не готов утверждать, потому что не знаю, кто это был, люди, которые непосредственно связаны с адвокатами, ведущими защиту российских граждан, которых судят в Катаре по подозрению в убийстве Яндарбиева, попросили воздержаться.

С. БУНТМАН - Парфенов не внял. Несколько вопросов есть и комментариев. Если тема КатАра или КАтара, как Женя?

Е. КИСЕЛЕВ - Раньше говорили КатАр, теперь говорят КАтар, я не помню, как пишется по-арабски. Если бы мне сейчас показали, я бы точно вам сказал, как правильно ставить ударение.

С. БУНТМАН - Давайте не будем тогда на этом заострять внимание. Света говорит: 'Если тема Катара такая щекотливая, зачем тогда руководство НТВ отправляло туда съемочную группу?'

Е. КИСЕЛЕВ - Я не готов это комментировать, потому что не знаю:

С. БУНТМАН - Давайте ответим просто себе, потому что Леонид Парфенов рассказывал, как долго добивались этого интервью, как долго хотели, как она никому не давала интервью. Как пришлось целый пул собрать для этого. И такое было, и ревность и с другой стороны взаимовыручка журналистов из разных стран. Причем это журналистское достижение. Ладно, очерк, но это очень недоступная женщина. Он вправе был гордиться таким материалом, и если в нем ничего не было, он вправе был быть спокоен, что здесь насчет 'не навреди' было все в порядке.

Е. КИСЕЛЕВ - Очевидно, что кто-то ведет очень сложные деликатные переговоры о судьбе российских граждан, как бы к ним ни относиться. Я не знаю, действительности они замешаны или нет в истории с покушением и смертью Яндарбиева в результате взрыва его автомобиля. Но очевидно, что ведутся некие закулисные сложные деликатные переговоры. Как это сюжет мог повлиять на ход этих переговоров, на их результат, я не берусь судить, но осмелюсь предположить, что повлиять как-то мог. Я вам приведу простой пример. 7 лет назад в Чечне была в плену съемочная группа НТВ. Елена Масюк и ее товарищи, члены ее съемочной группы, которых захватили, чтобы получить выкуп, они могли погибнуть, я прекрасно помню, как сдерживали себя журналисты НТВ в этой ситуации, чтобы не дай бог не навредить их судьбе. Я понимаю, что здесь немного другая ситуация и общественные настроения неоднозначные по отношению ко всей этой истории с покушением на Яндарбиева, с арестом российских граждан, которые по утверждения некоторых СМИ являются сотрудниками спецслужб. Но, тем не менее, речь идет о жизни и смерти. Очень сложная деликатная ситуация.

С. БУНТМАН - Восток дело тонкое. Страна специфическая. Но когда говорят: мы их вытащим, это означает, как будто они военнопленные, а не находятся под гражданским и вполне публичным как мне кажется по откликам в мире судом. Одно дело бандиты, которые взяли заложников, а другое дело, страна, которая член ООН, и всяких организаций. Мне кажется, что все разговоры о вызволении - как раз признание, что они причастны.

Е. КИСЕЛЕВ - Не готов комментировать.

С. БУНТМАН - Во всяком случае, если вернуться к Парфенову, дорогой Лука из Саратова:

Е. КИСЕЛЕВ - Прежде чем вы процитируете Луку из Саратова, повторяю, есть данные конкретной истории абсолютно неоднозначные на мой взгляд. Не черно-белые. Где очень трудно судить о деталях и нюансах, не зная всей информации, не владея всей подноготной если угодно. И есть, я повторяю, более широкая картина. Какие бы там ни были детали и нюансы, но, к сожалению, все это вписывается в общую тенденцию. В свое время был избран совершенно четкий внятный вектор движения нашей власти. Наша власть в 2000 году сказала, во всяком случае, сказать не сказала, но рукой показала, в какую сторону мы движемся. Мы движемся в сторону установления очень жесткого контроля над наиболее влиятельными средствами массовой информации, прежде всего над телеканалами.

С. БУНТМАН - Под названием управляемая демократия.

Е. КИСЕЛЕВ - Под названием управляемая демократия. И в результате прав Парфенов, виноват Парфенов, нарушил он корпоративную этику, не нарушил он корпоративную этику, так ли он себя повел, может быть, должен был подать в отставку, а может быть, не должен был подавать в отставку, а именно всеми правдами и неправдами бороться за себя. Но в конечном итоге страдает общество, потому что общество теперь не будет иметь того канала, того телевидения, каким было НТВ с Парфеновым и программой 'Намедни'. Кроме того, опять скандал, который как его ни обсуждай, как его ни интерпретируй, как ни защищай Парфенова, как ни нападай на Парфенова, как ни критикуй или наоборот ни защищай руководителей НТВ, принявших то решение, которое они приняли, и об увольнении Парфенова, о закрытии программы 'Намедни', тем не менее, опять скандал на весь мир, опять все СМИ в Европе, Америке комментируют это как:

С. БУНТМАН - 'Вы говорите общие слова, текст Парфенова дословно известен, как он мог повредить?' Если мы не занимаемся конспирологией, не знаю. 'Мне известно мнение Венедиктова по поводу увольнения Парфенова, но что вы скажете на это?' Венедиктов высказывал свое мнение, Алексей говорил о корпоративной этике как раз. Здесь, по-моему, Евгений Киселев несколько ближе к этому мнению. Но дело не в этом, дело в том, что если подводить итоги, в этом факте есть очень интересная вещь. Здесь нет возможности даже руководству НТВ сказать, что программа ликвидирована, поэтому не нужен ведущий, нет возможности сказать, что у нее низкий рейтинг, потому ее сняли, или что Леонид Парфенов находится в творческом поиске, поэтому он сам отказался от этой программы. Даже, несмотря на формулировку, что он уволен по сокращению штата, как говорил сегодня Леонид Парфенов.

Е. КИСЕЛЕВ - Он разве был у вас в эфире? Мне сказали, что он не пришел.

С. БУНТМАН - Он был в эфире по телефону.

Е. КИСЕЛЕВ - Ах, он был в эфире по телефону. А почему же он не пришел к вам - вот вопрос.

С. БУНТМАН - Это я не знаю.

Е. КИСЕЛЕВ - Это я говорю, невольно оппонируя. Парфенов, как Сергей, ты сказал, предпочел бороться всеми доступными средствами.

С. БУНТМАН - Нет, я это не сказал, что он предпочел бороться. Он сделал невозможным вольно, невольно, объективно, субъективно рассказать эту историю как конфликт двух субъектов.

Е. КИСЕЛЕВ - Уж это точно невозможно сделать.

С. БУНТМАН - Хотя такой элемент может быть в этой истории и есть. Ну что же, до новостей у нас совсем мало времени остается. 'Из-за предателя Парфенова, Павлика Морозова мы лишились любимого канала, сколько можно рыдать о Парфенове?', - Надежда.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не рыдаю о Парфенове. Я сказал, что Парфенов человек талантливый. При всех сложностях его характера и моих личных с ним взаимоотношений. Я напомню Надежде, о том, что когда сменилось руководство, уже пришедшее на смену мне, когда уволили Йордана, и когда пришел Сенкевич, когда Парфенов против этого протестовал, ставил вопрос о закрытии программы 'Намедни', я позвонил Парфенову и сказал ему: Леня, что бы между нами не было, но если окажется, что тебе будет некуда пойти, канал ТВС (я тогда был главным редактором канала ТВС) к твоим услугам. Я тебя всегда возьму с твоей программой со всеми потрохами, если тебя не возьмут на какой-то другой более престижный канал. И сказал об этом и ему лично и публично.

С. БУНТМАН - Две есть аналогии, две логические связки. Первая, что Парфенов и тогда выступал публично, не будем говорить о мотивах, и с письмом и прочее он говорил. Это первое. А второе, здесь после Дубровки догнали две вещи Парфенова. Это Дубровка, когда были крики президента по этому поводу и второе - это смена руководства. Но бывают маленькие капельки, может быть, ничего не значащий сюжет с Яндарбиевой, может быть, он перешел, как сказал Парфенов: я мог сидеть в душной комнате, а сейчас не смог.

Е. КИСЕЛЕВ - Я сказал, был так, что на самом деле нас сейчас всех догнала та политика, которая проводится уже много лет в Чечне. Не было бы той политики, которая проводится в Чечне:

С. БУНТМАН - Как катализатор всего.

Е. КИСЕЛЕВ - Не было гвоздя, подкова пропала. Лошадь захромала, помните детский стишок.

Лошадь захромала,

Командир убит.

Конница разбита,

Армия бежит.

Враг вступает в город,

пленных не щадя.

Потому что в кузнице

не было гвоздя.

Мне кажется, что отсчет все равно надо вести от того, что в свое время была избрана определенная линия в отношении Чечни - победа любой ценой, жесткая линия. Она теперь, что называется, дает отдачу.

С. БУНТМАН - Мы через 7 минут продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Хочется не пропустить два сегодняшних сюжета. Это законопроект о национализации, который 'Единая Россия' разрабатывает, и который все комментируют. Его комментируют по-разному. Как экономические неэффективные предприятия государство согласно этому проекту, как говорит Олег Морозов, может забирать себе.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется, что с одной стороны в стране, безусловно, должен быть закон о национализации, который законодательным образом прописывает процедуру национализации. Потому что пока что, к сожалению, не только в представлениях рядовых обывателей, но и в представлениях, увы, весьма почтенных государственных общественных политических деятелей как мне кажется, смешиваются понятия национализации и экспроприации. Национализация - это когда государство за деньги выкупает в государственную собственность по тем или иным соображениям, то или иное предприятие. И в истории были примеры того, как в развитых странах Запада проводилась на каком-то этапе национализация отраслей, которые находились по тем или иным причинам в кризисе, потом государство, направляя на оздоровление этих отраслей свои бюджетные средства, затем проводила их в денационализацию, продавала их опять в руки частных собственников. А их прежние собственники в процессе национализации получали за свою собственность, за свои предприятия, заводы, железные дороги, и авиапредприятия достойные деньги. К сожалению, у меня такое ощущение, что когда сейчас начинают говорить о национализации, очень многие уже потирают руки, аплодируют и говорят: там сейчас все незаконно награбленное у народа отберут у этих самых жирных котов олигархов, если такой подход, то это неправильно.

С. БУНТМАН - То есть, нужна формула, нужны критерии:

Е. КИСЕЛЕВ - Что же касается экономической целесообразности национализации неэффективных предприятий, знаете, я не глубокий знаток таких высоких экономических материй, это вы лучше поговорите с Сергеем Глазьевым, или с Евгением Григорьевичем Ясиным, кстати, они, по-моему, здесь несмотря на разность подходов, к решению насущных проблем российской экономики, если я не ошибаюсь, в общем-то, сходятся. Я видел высказывание Глазьева сегодня, который говорит о том, что неэффективность предприятия не может быть критерием при решении вопроса о национализации, а Е. Г. Ясин, по-моему, высказался и того резче, сказал, что всеобщая это глупость, если не провокация. Дальше я бы в эту тему не углублялся, это тема для разговора с экономистом.

С. БУНТМАН - Второй сюжет сегодняшний это высказывание Сергея Иванова о том, что Россия не собирается переходить полностью на контрактную армию. И да, и не собиралась, кстати говоря, никто официально не заявлял.

Е. КИСЕЛЕВ - Сергей я перебиваю, я понял уже, о чем идет речь. Выступление Иванова тот случай, когда новое это хорошо забытое старое. Позиция министра обороны Сергея Борисовича Иванова по этому поводу не новость. Я не знаю, в какой степени это его личная позиция или же он транслирует позицию президента, или же руководства Минобороны или это такое мнение, которое доминирует в генералитете, а министр обороны вынужден считаться с этим мнением, но для меня это не секрет. Иванов, кстати, об этом говорил достаточно жестко и в прошлом. Просто, наверное, прежние его высказывания хорошо подзабыли журналисты и уцепились за то, что он в очередной раз произнес. Лично для меня совершенно очевидно одно, есть некая школа общественной мысли в России. Знаете ли, сегодня тоже по какому-то каналу или может быть по какой-то радиостанции, может быть, даже по 'Эху Москвы' слышал какие-то высказывания. Человек говорил, что настоящий мужчина должен обязательно пройти школу жизни, службу в армии. Знаете, когда я еще был совсем молодым человеком, мой двоюродный брат, он намного старше меня, сказал замечательную фразу, когда он вернулся из армии, я просил: ну как? Он сказал: знаешь, армия, конечно, школа жизни, но ее лучше заканчивать заочно. Я сам потом служил в армии, причем было это в Афганистане, в условиях весьма специфических, служил я, правда, не срочную службу, а уже переводчиком, офицером. Да, безусловно, эти два года, которые я провел в рядах вооруженных сил, что-то мне дали, но я не могу сказать, что эту школу мне необходимо было обязательно пройти. Если все, что в жизни ни делается, все к лучшему, и не попади я тогда в армию на два года, глядишь, и судьба бы моя повернулась по-другому и жизнь бы сложилась совершенно иначе. Но я считаю, что это даже не вчерашний день, это позавчерашний день - такой подход, что обязательно должны служить срочную службу по призыву. Дальше мы начинаем вступать в сферу споров, которые стары как мир. Я помню, были споры в свое время, причем они даже велись в какой-то степени публично. Я помню, по-моему, это даже выплескивалось на страницы такой отдушины для интеллигенции, какой была вторая половина 'Литературной газеты', вторая тетрадка 'Литературной газеты'. В 70-е годы я помню, там тоже велись дискуссии - а надо ли, чтобы студенты, по крайней мере, дневных отделений вузов служили в армии или должны ли они получать отсрочку. И я помню, была такая точка зрения в Минобороны, что обязательно нужно, чтобы служили и никаких отсрочек. Как бы талантлив студент не был, а помню, как лучшие умы академики, лауреаты Нобелевских премий, которые сейчас уже такие как Капица, как Семенов, Басов, Прохоров, и лучшие люди страны, которых уже нет с нами, наоборот, с пеной у рта насколько это было тогда позволено, доказывали, что талантливые студенты, будущие светила науки это люди, которых надо холить и лелеять и для них, для молодых людей с мозгами этот год или два, они могут оказаться решающими. Известно, что все великие открытия, за которые потом ученые получали Нобелевские и прочие другие высокие премии, как правило, делались очень в юном возрасте.

С. БУНТМАН - Был эксперимент в Советском Союзе, на какое-то время отменили отсрочку. При маршале Устинове.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, это было во многом связано с Афганистаном, потому что когда все поняли: уже тогда там молодежь научилась от армии 'косить', как говорится.

С. БУНТМАН - Да, именно. Ну что же, сегодня это была программа 'Персонально Ваш'. Евгений Киселев, по средам главный редактор еженедельника 'Московские новости'. Зинаида просит передать спасибо Маше за фильм о яйцах Фаберже. Хорошо.