Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-06-01

1 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Алексей Пушков - политолог, автор и ведущий программы 'Постскриптум' на ТВЦ

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ - 'Персонально Ваш' Алексей Пушков, автор и ведущий программы 'Постскриптум' на ТВЦ. Добрый вечер. Ну что же, давайте по новостям дня сегодняшнего, за неделю, наверное, наиболее значимые события мы обсудим. Сразу вопрос от Алексея Полищука. Он достаточно длинный, но я позволю себе его зачитать в эфире. 'Алексей, вопрос о поправках к закону о референдуме. Не кажется ли вам, что предыдущая поправка о запрещении референдумов в предвыборный год является трамплином для нынешнего наступления на демократию? Ведь тогда из сиюминутных политиканских соображений народ лишили права на выражение своего мнения. Вот если бы так называемые демократы сказали в свое время: вопрос о земле на референдуме нам не нравится, но принципы демократии дороже, если бы провалили предыдущую антидемократическую атаку, то сейчас протащить это безобразие было бы труднее. И еще вопрос. Не знаете ли Вы формальной причины, почему этот закон именно сейчас так актуален, есть ли объяснения у авторов и кто они?' Вторая часть вопроса мне кажется наиболее:

А. ПУШКОВ - Я начну со второй. Насколько я знаю, сейчас прорабатывается в администрации президента представление, концепция будущей политической системы России. Эта политическая система будет двухпартийной. И по всей вероятности, чтобы она сформировалась, а сама по себе она не сформируется в таком виде, будут приняты некоторые меры. Сейчас, например, обсуждается вопрос о том, чтобы поднять порог для прохождения политических партий в Госдуму. Причем поднять существенно, выдвигаются даже такие цифры как 10-12%. Одновременно продумывается система, останутся ли одномандатные округа или будут везде голосовать за политические партии. То есть мне кажется, что предпринимается попытка устранить нашу политическую жизнь. В качестве образца берется ФРГ или Франция. В этих странах, по сути, двухпартийная система, но что лично меня смущает и очень смущает во всей этой затее - то, что если 10% проходной балл для Госдумы, то очень большой спектр общественного мнения или политических сил, которые не набирают 10%, может оказаться за пределами. А, между прочим, 5-6% уже значительная часть нашего общества. Мне кажется, Россия еще не созрела, для того чтобы вводить такие драконовские жесткие пороги. И кстати в той же ФРГ проходной балл 5.

А. ВОРОБЬЕВ - Для этого нужно созреть?

А. ПУШКОВ - Мне кажется да, нужно созреть. Это должно произойти, если уж такой порог. Условно говоря, если у нас, допустим, двухпартийная система естественно сформировалась и очевидно, что есть две политические партии супермощные, даже в этом случае 10% мне кажется избыточно. И решение о референдуме, о предложении, пока это еще законопроект, оно вписывается в ту же самую тенденцию устранения нашей политической системы. Я считаю, что после такого псевдодемократического хаоса ельцинской эпохи некоторое устранение нашей политической системы необходимо. Действительно иметь по 45-50 партий, воюющих между собой за прохождение в Госдуму часто очень фиктивных партий, прикрывающих каике-то частые интересы, это нам не нужно. Но и бросаться в другую крайность, когда будут недопредставлены очень значительные политические силы, тоже неправильно. Поправки к закону о референдуме идут туда же, сделать так, чтобы фактически этот закон не работал. Но зачем это нужно я не понимаю, даже при Ельцине, когда был либеральный закон о референдуме, никто им так и не воспользовался, хотя была какая сильная коммунистическая оппозиция. То есть были попытки организовать референдум, но власть всегда находила возможность нейтрализовать. Почему власть боится закона о референдуме, мне непонятно. Вернее, часть власти, я думаю, что там тоже разные мнения по этому поводу.

А. ВОРОБЬЕВ - То есть, иными словами, если выбирать из авторов закона или законопроекта политтехнологи или силовики, скорее всего это политтехнологи. Господин Сурков.

А. ПУШКОВ - Мне трудно сказать, кто лично этим занимается, но я делаю вывод, что поскольку внутренняя политика у нас находится в ведении господина Суркова, то по всей вероятности это на этом уровне и прорабатывается. И, как нам известно, именно Сурков и занимался внутриполитическими раскладами в период выборов, президентских выборов. Это его епархия. Политическая система - это то, чем занимается Управление внутренней политики, оно находится под Владиславом Сурковым. Цель видимо, - это управляемость. То есть создать абсолютно управляемую систему. Но тут я хотел бы понять управляемость во имя чего. Когда говорят, что в Японии была либерально-демократическая партия 40 лет у власти, практически остается, то я сразу говорю: да, но она создала мощнейшую экономику. При всех ее недостатках, там и коррупция и была, и засилье ее было в политической жизни. Но был результат. Когда ссылаются на христианских демократов Италии - то же самое. Они подавляли своей массой другие политические партии, но Италия превратилась из отсталой в развитую страну. Вот пока я не вижу такой политической партии у нас, которая бы могла сказать: да, мы будем давить всех, но зато мы вам все создадим. Пока не просматривается. Потому надо понять, для чего нам больше управляемости, чем есть уже сейчас. Мне кажется, что сейчас уже степень управляемости достаточно высокая, чтобы модернизировать экономику, бороться с бедностью, развивать общество. Мне не совсем понятна вот эта склонность ко все большему ужесточению структуры политической системы.

А. ВОРОБЬЕВ - Андрей пишет: 'На вопрос, чего хотят инициаторы этих законопроектов, можно ответить коротко - они хотят социального взрыва'. Вы не согласны?

А. ПУШКОВ - Конечно, они не хотят социального взрыва, они хотят прямо противоположного. Они хотят, чтобы управляемая система позволила нивелировать социальную напряженность и сделать общество спокойным и стабильным. Но стабильность общества - это его внутреннее состояние, его нельзя навязать извне, как бы этого ни хотели авторы этих проектов.

А. ВОРОБЬЕВ - Но зачем это, Алексей Пушков понять пока не может. Еще на несколько минут имеет смысл остаться в теме. Пока шли новости, Алексей Пушков заявил, что ему кажется, что будто бы нынешние попытки протащить закон или поправки к закону о референдуме, все это выстаивается в одну цепочку вслед за законом о митингах и шествиях. Не так ли?

А. ПУШКОВ - Да, тот закон, который представлен в Госдуму о митингах и шествиях, на мой взгляд, это был закон антидемократический. И он получил очень негативный резонанс в обществе. Такое ощущение по этому закону, что у нас каждый день стремятся демонстрировать и портить жизнь властям. Это не так. Но возможность для граждан собираться в центре города и высказывать свое мнение, должна быть им предоставлена. Видимо, есть смысл ограничить исключение только может быть двумя-тремя местами, которые касаются исполнительной власти. Как это сделано во Франции, допустим. Во всех остальных местах должно быть можно. И обратите внимание, что закон вызвал такое возмущение, что президент счел нужным вмешаться и сказать: это неправильно. Тогда Госдума вдруг опомнилась и сказала: да, да, действительно мы сейчас посмотрим, вот действительно получается нехорошо, и закон был пересмотрен. Хотя говорят, что в нем остались некоторые ограничения, но они гораздо меньшего плана. И здесь то же самое с референдумом. На мой взгляд, не надо сейчас форсировать меры по избыточному устранению политического поля в России. Оно итак достаточно стройное. Надо пожить, мне кажется, в этом формате. Такое ощущение, что у нас все собираются проводить референдумы каждый день и взрывать стабильность. Это не так. И поэтому не надо, мне кажется, идти в эту плоскость, которая создает впечатление, что это крайне важные вопросы. Важные вопросы лежат в другой сфере - в сфере экономики, в сфере социального развития, в сфере внешней политики. И почему такое внимание сейчас уделяется процедурам в сфере, которая способна ограничить политическую демократию, мне непонятно. Я думаю, что это исходит от людей, которые хотят создать абсолютно управляемую систему, только они никогда не смогут ответить на вопрос, а зачем это нужно.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы лично будет ждать реакции президента?

А. ПУШКОВ - Я, естественно, буду ждать реакции президента, но не, для того чтобы свое мнение определить по этому поводу, я свое мнение уже высказал. Я буду ждать реакции президента, потому что президент является гарантом Конституции.

А. ВОРОБЬЕВ - Тогда вам станет все более-менее понятно в этой схеме, которая выстраивается сейчас?

А. ПУШКОВ - Нет. Знаете, до конца это может быть понятно только тем, кто непосредственно работает над этим законопроектом. Они знают, откуда идут идеи, почему такие идеи идут. Я думаю, что если в этот процесс вмешается президент, то это будет сделано, для того чтобы выправить очередную попытку перекосить политическое здание в России. Перекосить его в сторону большего авторитаризма. И мне показалось логичным первое вмешательство Путина и мне покажется логичным его второе вмешательство.

А. ВОРОБЬЕВ - Не исключаю, что вопросы по этой теме будут еще задаваться, в том числе по телефону прямого эфира 203-19-22. Есть еще одна тема, на которую хотелось бы получить ответ. Тимофей Лунин из Москвы спрашивает: 'Нет ли у Вас какой-нибудь закулисной информации, дающей основания предположить, что Бендукидзе начали наступать на пятки Генпрокуратура или, например, Счетная палата?' Имеется в виду сегодняшняя новость, что Каха Бендукидзе становится министром экономики Грузии, и Михаил Саакашвили подтвердил это в эфире, в том числе заявил, что проводил определенные консультации с В. Путиным.

А. ПУШКОВ - У меня такой закулисной информации нет. Я думаю, что Каха Бендукидзе, будучи министром Грузии, не откажется от своей собственности в России, и найдет форму, в которой он будет управлять этой собственностью. То есть он останется владельцем своих предприятий, своих акций, пусть в опосредованной форме. Это нормально. В США, например, Доналд Рамсфелд один из крупнейших акционеров военно-промышленных компаний, на время своего пребывания на посту министра обороны, он передает эти акции в управление управляющим компаниям, но не перестает быть совладельцем.

А. ВОРОБЬЕВ - Также и в России.

А. ПУШКОВ - Да. Поэтому я не считаю, что, для того чтобы Каха Бендукидзе принял такое предложение, он должен обязательно оказаться преследуемым прокуратурой. Здесь у Бендукидзе всегда были некоторые политические амбиции, хотя может быть не ярко выраженные. Он всегда интересовался вопросами политики и считал себя до известной степени политиком. И вот сейчас у него будет возможность реализоваться. Хорошо бы, чтобы это пошло на пользу не только Грузии, но и России, потому что Бендукидзе все-таки вырос на нашей почве, и если он сумеет сблизить экономику Грузии и России во взаимовыгодном ключе, то это было бы отрадно. Тем более что, некоторые части экономические у нас взаимодополняемые. Известно, что электроэнергетика в Грузии полностью зависит от российской. Если бы это привело к такому позитивному присутствию России на экономическом поле Грузии, то я думаю, что это назначение можно было бы приветствовать.

А. ВОРОБЬЕВ - Он же заявил о том, что будет проводить ультралиберальные реформы.

А. ПУШКОВ - А это уже для грузин. Мне кажется, любая нация заслуживает той судьбы, которая у нее есть. Как это ни горько осознавать. У нас всегда есть часто тенденции переносить на других ответственность. Вот Ельцин был какой плохой, так вы его избирали в 90-м году, а потом его поддерживали достаточно сильно. Я считаю, что грузины заслужили все, что у них есть. Они заслужили полураспад своей страны, и ультралиберальную политику. Так что, пусть учатся капитализму.

А. ВОРОБЬЕВ - В Германии, помните, часто писали над воротами - каждому свое.

А. ПУШКОВ - Не этот лозунг, нет, не надо таких параллелей. Не этот совершенно лозунг. Если вы задумаетесь, в истории редко какая нация страдала не по своей собственной вине.

А. ВОРОБЬЕВ - Можно послушать пару телефонных звонков. Алло.

ВИКТОР СЕРГЕЕВИЧ - Вы сказали, что либерально-демократическая партия Япония правила 40 лет и построила экономику, но она была партией олигархов, и построили экономику олигархи японские. Но они были олигархами, хозяевами своей страны, патриотами своей страны. И партия была орудием в их руках. И вот это главное. А когда говорят о том, как должна быть единая партия, которая у нас, мы должны что-то строить, то чья это должна быть партия. Ведь когда крупные собственники, которые должны быть хозяевами страны, удаляются к власти, а властью обладает партия, то это называется, извините, фашизм. Это, конечно, может быть сильно сказано, но это так.

А. ВОРОБЬЕВ - Смысл понятен.

ВИКТОР СЕРГЕЕВИЧ - Партия должна быть в руках хозяина страны. Вот кто является хозяином страны это главное, правящий класс.

А. ВОРОБЬЕВ - То есть на ваш взгляд партия должна принадлежать олигархам.

А. ПУШКОВ - Здесь у меня два соображения. Во-первых, в Японии крупный капитал действительно действовал в интересах Японии, потому что он был поставлен в такие условия, были такие законы приняты в Японии. Не считайте японское государство бессильным. Когда у нас критикуют государственников, говорят, что государственничество направлено на возрождение всесильной коррумпированной российской демократии, это может так случиться, если это будет неправильное государство. В Японии государство занималось тем, что контролировало и направляло деятельность бизнеса. И в Японии государство сильнее бизнеса, как и везде, во всех демократических странах государства сильнее бизнеса. Но бизнес рассматривается не как враг, а как партнер. В каких случаях бизнес начинает рассматриваться как враг - когда он действуют откровенно против интересов государства. То есть в Японии было сочетание государственной власти, патриотичной, национальной, бизнеса, который был поставлен в такие условия, когда он должен был действовать в интересах японской нации.

А. ВОРОБЬЕВ - Вынужден был быть патриотичным.

А. ПУШКОВ - Вынужден был, потому что были такие условия. Никто же не интересуется, что думает бизнесмен, когда пьет горячее саке, может быть, он поливает Японию. И ненавидит ее, это его личное дело. Но его бизнес действовал в этом направлении. И политическая партия действовала тоже в этом направлении. У нас был период с 1996 по 2000 год, когда фактически олигархат правил страной. Разные люди имели доступ к власти, это была не единая система. Вы видели, к чему это привело. Главное, к чему это привело - к тому, что в 1999 году Россию объявили официально 'черной дырой' коррупции во всем мире. То есть сначала был дефолт 1998 потом 1999. Поэтому отдавать власть олигархам, которые еще не сформировались на этой почве, которые видят свою задачу в том, как мне кажется, чтобы подрывать силы страны, а не усиливать их, невозможно. С другой стороны отдавать власть партии одной, которая еще у нас и не сформировалась и не имеет ясной программы, тоже невозможно.

А. ВОРОБЬЕВ - Мы продолжим беседу через несколько минут. Возможно, Алексей Пушков даст ответ на вопрос, не является ли сейчас Россия 'черной дырой' коррупции.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, закончили на 'черной дыре' коррупции, которая так называлась в России до прихода В. Путина к власти?

А. ПУШКОВ - Да, в 1999 году в США примерно так ее окрестили.

А. ВОРОБЬЕВ - А сейчас это не так?

А. ПУШКОВ - Вы знаете, когда 'черная дыра' появляется, сразу ее не уничтожишь. Я думаю, что у нас от той эпохи осталось огромное количество черных элементов, которые будут сохраняться и будут сопротивляться любому давлению. Но сейчас, по крайней мере, что-то делается. Сейчас я вижу какую-то активность Счетной палаты, например, которая ездит в Англию, пытается что-то выяснить, которая дает какие-то свои заключения.

А. ВОРОБЬЕВ - Между прочим, вы считаете Счетную палату достаточно самостоятельным органом?

А. ПУШКОВ - Я считаю достаточно самостоятельным. Во всяком случае, попробуйте мне назвать хоть одно действие Счетной палаты до 2000 года, я вообще ни одного не помню. Она сидела и тихо молчала, она готовила какие-то материалы, которые потом видимо, передавались в Генпрокуратуру и тонули там. Может быть, их поднимут в 2010 году, но публичной деятельности Счетной палаты мы не видели. Тогда же, между прочим, нас международная организация по отмыванию денег осуждала всячески, пыталась принять против нас какие-то меры. Сейчас этого нет, сейчас нормальное взаимодействие между нашим правительством, Счетной палатой и этой организацией.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы сейчас ожидаете каких-то ответных действий Генпрокуратуры в отношении Чукотки и лично Романа Абрамовича.

А. ПУШКОВ - Я считаю, что Генпрокуратура должна разобраться по материалам Счетной палаты.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы ожидаете публичного выступления Генпрокуратуры?

А. ПУШКОВ - Нет, публичное выступление Генпрокуратуры, вы знаете, в чем оно выражается.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы ожидаете таких действий?

А. ПУШКОВ - Я их не исключаю и я не считаю, что это само по себе плохо или хорошо. Если есть основания, значит, будут возбуждать уголовное дело, если оснований недостаточно, то обойдутся какими-то административными мерами. Но важно, что мы знаем, что регионы проверяются, что смотрят на это дело, что заключены договоры по отмыванию денег. Вот 'Содбизнесбанк' между прочим, банк-то полукриминальный был, уже совершенно всем очевидно, что там проходили полукриминальным способом всякие суммы, откуда они шли, куда они шли. И обратите внимание, западная пресса нас не критикует и западные представители нас за 'Содбизнесбанк' не критикуют. Насколько я понимаю, им была представлена информация и сейчас ведь во всем мире идет усиление кампании за отмывание денег. В Англии например, идет такая кампания. И газета 'Financial Times' опубликовала огромную статью, мы ее в прошлый раз обсуждали, по поводу того, какие структуры в Англии занимались отмыванием денег, в том числе ЮКОСа за рубежом. Это же все не случайно, и нас сейчас считают скорее частью этой системы, чем такой 'черной дырой', к которой нельзя подступиться. Я не говорю, что у нас сейчас нет коррупции, я думаю, что она недалеко ушла от того состояния, которой она была при Ельцине. То есть ситуация по-прежнему очень плохая. Но сейчас есть, по крайней мере, у каких-то людей во власти достаточно влиятельных и сильных есть желание начать с этим разбираться. При Ельцине я это вообще не видел.

А. ВОРОБЬЕВ - Наталья пишет: 'Господин Пушков, с чего вы взяли, что менеджеры госкомпании, в которые, по сути, превращаются олигархи, воруют меньше, чем олигархи. Ведь весь наш нынешний опыт и мировая история учит тому, что менеджеры воруют больше'.

А. ПУШКОВ - Термин 'воруют' я бы вообще не стал здесь использовать. Речь идет о гораздо более изысканных способах создания для себя выгодных ситуаций. Вывода активов за рубеж, отмывания денег и прочее. Это не прямое примитивное воровство. А что касается менеджеров госкомпании, а я разве сказал, что менеджеры госкомпании у нас как жена Цезаря вне подозрения. Я этого совершенно не говорил. И я не считаю, что, скажем, Счетная палата должна исключительно заниматься исключительно людьми типа Абрамовича, которые помимо того, что являются губернаторами, еще являются крупными частными бизнесменами. Счетная палата должна заниматься и государственными, прежде всего, государственными предприятиями и менеджерами госкомпаний.

А. ВОРОБЬЕВ - Еще один звонок.

ОЛЬГА - Поскольку Алексей Пушков занимает яркую прогосударственную позицию, я хотела бы сказать, что может быть, уже хватит за счет Ельцина возвышать Путина. Он уже 4 года у власти и что-то я не помню, чтобы при Ельцине было такое наступление на демократию, на правозащитные организации и бизнес, чем он вам плох, что сделал плохого ЮКОС-то? Он содержал все государство. Почему вы так изворачиваетесь. Антидемократические законы, которые якобы делает Дума, а великий демократ Путин потом своим волевым решением отменяет. Это как называется?

А. ПУШКОВ - Ну что ж Ольга, что я вам могу сказать. Если вы не находите ничего предосудительного в действиях нашего бизнеса за последние 14 лет, то я думаю, что у нас с вами диалог просто не получится. Есть у вас своя точка зрения и придерживайтесь ее, можете закрыть глаза себе и заткнуть уши:

А. ВОРОБЬЕВ - Я так понимаю. Ольга имела в виду исключительно ЮКОС.

А. ПУШКОВ - Понимаете, что плохого сделал ЮКОС, как говорится, должен все решить суд.

А. ВОРОБЬЕВ - Чего не сделали другие.

А. ПУШКОВ - Нет, погодите, чего плохого сделал ЮКОС или чего плохого, чего не сделали другие. Это немножко разные вещи. Всем известно прекрасно, что наш крупный бизнес занимался массированным уходом от налогов. Как минимум. Сейчас это проверяют на компании ЮКОС и ее руководителях. Вы что, предлагаете: содержал государство, вы вообще меня смешите, Ольга. Все нефтяные источники, которые были отданы ЮКОСу за копейки, между прочим, принадлежат как бы стране. И ЮКОС на эти средства, которые получал, частично что-то отстегивал нам. А остальное вывозил за рубеж, через вот эту огромную сеть оффшорных компаний. И вы мне будете рассказывать, что ЮКОС содержал государство. То есть получается так, что мы ему отдали огромные угодья, он с них зарабатывает огромные деньги, 10% дает нам, а мы ему должны быть благодарны. Вот рабская эта психология и есть. Только не по отношению к государству, а по отношению к бизнесу. Что касается возвеличивания Путина на фоне Ельцина. Я не возвеличиваю Путина на фоне Ельцина. Но, я должен сказать, что те 10 лет, которые прошли в России до прихода Путина, при Ельцине были очень разрушительными. На мой взгляд, Путин это понимает. Многие считают, что он действует слишком активно, вот вы, например, другие считают, что он действует слишком осторожно. Я принадлежу ко второй категории. Я считаю, что многие вещи можно было бы двигать гораздо быстрее, и тогда возможно, мы увидели бы больше результатов с точки зрения очищения и перестройки нашего общества в правильном направлении.

А. ВОРОБЬЕВ - А в чем должны заключаться эти более активные, более методичные, более жесткие действия?

А. ПУШКОВ - Я, например, совершенно не понимаю, зачем надо было ждать 4 года, чтобы установить новый налоговый режим на нефтяные компании. Мне это совершенно непонятно. Эти все нефтяные компании получили фактически даром свои все нефтяные скважины. Они, что родились с этой нефтью? Ходорковский ее что, при рождении получил от папы своего Ходорковского?! Я не помню этого, это было общенациональное достояние. Их передали в управление фактически некоторым людям, которые действительно должны были при этом развивать национальную экономику. Они сказали: замечательно и теперь мы будем а) обогащаться, б) чуть-чуть развивать эту отрасль и в) утаскивать все это туда, где вы нас не достанете. Вот какая была схема. И в этих условиях мне кажется говорить о том: вот надо очень долго ждать, чтобы пересмотреть эту систему. Вот только сейчас только подобрались, начало второго срока Кудрин начал говорить об этой необходимости, Фрадков стал говорить. И сам нефтяной бизнес сказал: да, да, да, в общем, там 3-4 млрд. действительно дополнительных налогов с нас можно снять. А почему это нельзя было сделать в 2000-2001 году?

А. ВОРОБЬЕВ - 'Товарищ Воробьев, из какой структуры вы пришли на 'Эхо', сегодня ваш собрат по крови в эфире. А Ельцина не трогайте, он не убивал стариков', - Марина Сергеевна. Марина Сергеевна, действительно собрат, я так же как Алексей Пушков пришел на радиостанцию 'Эхо Москвы' с телевидения. Всем спасибо, Алексей Пушков через неделю вновь в эфире.