Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-05-25

С. БУНТМАН - Персонально наш с вами сегодня Алексей Пушков. Алексей, добрый вечер.

А. ПУШКОВ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН - Тут я зачитался чатом, который устроили наши слушатели в Интернете. Если им интересно друг с другом, вообще для этого есть форумы какие-то. Если вы хотите задать вопрос гостю, то, пожалуйста, задавайте, здесь есть несколько вопросов. Вы упомянули, Сергей Полищук из Москвы, упомянули статью 'Financial Times', о британском подручном Ходорковского, Кертисе, погибшем при подозрительных обстоятельствах, спасибо, я прочитал статью, впечатляет. Но ведь статья просто замалчивается, в том числе и на Би-би-си, не знаю, интересно, на 'Эхе' кто-нибудь статью эту читал или хотя бы знает о ее существовании? Вы мне рассказали, но я не обозреватель печати. Я думаю, что Ольга Бычкова ее знает прекрасно.

А. ПУШКОВ - Статья, действительно, уникальная, я бы сказал, таких статей очень мало выходит на Западе. По двум причинам, во-первых, затрагиваются тайные страницы российского бизнеса, причем большого бизнеса. Но второе, что, мне кажется, даже важнее затрагиваются скрытые страницы западного бизнеса. Дело в том, что, не будем делать вид, что Запад идеален, но Запад, когда западные представители приезжают в Россию, они всегда говорят - у вас здесь все еще дикое, все незрелое. Это, кстати, правда, у нас, действительно, капитализм диковатый. Но у них капитализм развитый. Тем не менее, те же отмывание денег, правда, в меньших объемах, те же злоупотребления.

С. БУНТМАН - Проблема объемов, наверное, все-таки имеется.

А. ПУШКОВ - Она существенна, дело в том, что как коррупция, так и отмывание денег совсем прекратить невозможно. Вопрос степеней. Задача России - выйти на степень, я не хочу сказать, нет приемлемой степени отмывания денег, но, во всяком случае, такой, когда она не искажает экономику. На Западе с этим борются, но, тем не менее, эти страницы вскрытые там тоже есть, конечно, есть и оффшоры, и все это действует. И вот эта статья в 'Financial Times' показывает взаимодействие между такой полулегальной и нелегальной зоной российского бизнеса и западного бизнеса, т.е. эту смычку. И мне статья показалась крайне интересной, я должен отдать должное редакторам 'Financial Times', которые опубликовали эту статью, несмотря на то, что в ней достаточно много красноречивых разоблачений не только России, но и западной финансовой системы.

С. БУНТМАН - Так, значит, это статья в 'Financial Times'. Вот здесь при этом спрашивает наш слушатель, так Валентин Павлович говорит - вы вылили ушат грязи на Ходорковского в последней передаче по телевидению, ваше отношение к его аресту?

А. ПУШКОВ - Вы знаете, я не могу с вами согласиться, что я вылил ушат грязи. Во-первых, о Ходорковском я практически не говорил. Я говорил о деятельности фонда 'Открытая Россия', я говорил о деятельности структур, афилированных с ЮКОСом, я, действительно, рассказал о том, что напечатала 'Financial Times'. Но вы можете, конечно, закрывать глаза, затыкать себе уши, чтобы не слышать неприятных вещей о человеке, к которому, видимо, вы относитесь позитивно. Но вы понимаете, это уже ведь и в нашей прессе появилось. Тут уже не скажешь, что это заказ какой-то, чей-то, что там власть надавила на несчастную газету, та была вынуждена опубликовать. 'Financial Times' написала, что она полтора месяца занималась этим расследованием. Но понимаете, если один из ведущих органов либерального западного капитализма выступает с двухполосной огромной статьей, где четко совершенно говорятся две вещи. Первая, что Ходорковский и Лебедев дали добро на создание системы отмывания денег, во главе которой стоял Кертис. Вторая, я практически цитирую, что у российских правоохранительных органов есть основания утверждать, что ЮКОС не доплатил огромные суммы налогов. Вот две вещи, которые можете проверить, практически цитаты из 'Financial Times'. Можно, конечно, сказать, что это грязь, да. Я считаю, что это мнение людей, в общем, объективных, но для которых не так уж важно, как закончится суд над Ходорковским в России, но которые написали то, что они обнаружили. Поэтому я согласиться с вами не могу. А вопрос в том, как я отношусь к чему?

С. БУНТМАН - К аресту.

А. ПУШКОВ - К аресту Ходорковского как я отношусь? Вы знаете, скажем так, в сбалансированной общественной системе, я думаю, достаточно было бы подписки о невыезде или домашнего ареста. У нас общественная система не сбалансированная, поэтому когда Генпрокуратура говорит, что если человек останется на свободе, он будет иметь возможность перекрывать какие-то каналы информации для правоохранительных органов, он сможет взаимодействовать с теми людьми, которые совместно с ним участвовали в сокрытии доходов, неуплате налогов и т.д., я думаю, что эти аргументы заслуживают некоторого внимания.

С. БУНТМАН - А сейчас что? Следствие-то окончено.

А. ПУШКОВ - Следствие окончено, теперь суд.

С. БУНТМАН - Да, но сейчас его что держать?

А. ПУШКОВ - А вот процессуально как там вообще полагается? До суда выпускают разве? Если уж арестовали?

С. БУНТМАН - Конечно. В любой момент могут заменить меру пресечения, в любой момент.

А. ПУШКОВ - Я не настроен лично кровожадно в отношении Михаила Ходорковского. Мне не очень нравится то, что те обвинения, которые были выдвинуты в его адрес, которые сначала выглядели имеющими политический характер, сейчас начинают получать подтверждение боковых источников, понимаете? Из 'Financial Times', в Париже сидит девушка Елена Колонг-Попова, которая работала на ЮКОС, она давала большие интервью.

С. БУНТМАН - Давно сидит.

А. ПУШКОВ - Но она же рассказывает, понимаете? Она рассказывает о том, что она возглавляла только 30 оффшоров по отмыванию денег. И говорит, что это гигантская была сеть. Ведь ее же никто не опровергает. Где господин Дрель, адвокат, чтобы сказать, что эта девушка лжет, она нехорошая, плохая? Мы ничего не слышим. Мы слышим ее разоблачения, на которые мы не слышим ответа со стороны ЮКОСа никакого. Поэтому мне откровенно не нравится.

С. БУНТМАН - Во время следствия адвокаты, по сути дела, не высказываются. Адвокаты высказываются по условиям содержания, по мере пресечения, по этим вещам. По сути дела - не высказываются.

А. ПУШКОВ - Сергей, необязательно адвокаты должны высказываться. ЮКОС - огромная махина, она продолжает действовать, там есть соответствующие структуры, отделы, которые занимаются информацией. Есть пресс-служба и т.д. Опровергли бы ее, сказали бы, что она к ЮКОСу не имеет никакого отношения, что она подставная фигура, но этого же нет. Поэтому приходиться верить тому, что мы слышим.

С. БУНТМАН - Алексей Пушков. Сейчас мы с вами послушаем новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Алексей Пушков, мы продолжаем, вы задаете свои вопросы. Николай отмечает, что газета 'Financial Times' принесла извинения за допущенные некоторые ошибки в этой статье.

А. ПУШКОВ - Суть-то, она же не сказала, что вся статья была неверная. Какие-то фактологические ошибки там могли быть.

С. БУНТМАН - Я могу сказать только, что я не читал.

А. ПУШКОВ - Я не слышал, да, но я допускаю, что там могли быть какие-то фактологические ошибки, но суть статьи она не может изменить.

С. БУНТМАН - Дальше, Алексей, как вы можете прокомментировать инициативу господина Попова из МГД, который предлагает закрыть Москву примерно так, как секретные атомные городки?

А. ПУШКОВ - Я не слышал об этой инициативе. Если такая инициатива была, то я так понимаю, что это вызвано какими-то благими намерениями в области борьбы с терроризмом, но я считаю, что это, во-первых, абсолютно невозможно, во-вторых, это было бы крайне странным, мне кажется. Мы еще пока не на осадном положении живем.

С. БУНТМАН - Да, последний раз такое было, когда у нас, в 93-м и до этого во время Олимпиады.

А. ПУШКОВ - Да, и то это были временные и очень искусственные меры.

С. БУНТМАН - Прокомментируйте, пожалуйста, по поводу дипломов в Туркмении, просит Юрий и еще несколько человек, т.е. туркменское правительство перестало признавать дипломы, полученные в России.

А. ПУШКОВ - Вы знаете, это печальный результат распада СССР. Ведь когда распался СССР, то почему-то Андрей Козырев и некоторые другие вокруг Бориса Николаевича ему объясняли так, что сейчас распадется Союз, вместо этого возникнет совершенно замечательный вариант ЕС, наш, постсоветский, что все будут жить в мире, в дружбе, общие границы, друг друга признавать и т.д. Ничего подобного, ясно совершенно, что когда распадается большое государство, то первая задача новых национальных государств - это утвердиться в своем новом национальном качестве. И тут они делают вещи как разумные, так и абсолютно неразумные, понимаете? Они могут настаивать, скажем, на том, чтобы четко были определены границы, я считаю, что это разумная вещь, но выставлять на границах посты и заниматься ерундой в поездах, не контрабандистов вылавливая, на самом деле, или торговцев наркотиками, а перетряхивая вещи людей, которые едут на Украину и обратно, для того, чтобы получить от них взятки, это побочное следствие новых национальных государств. Вот Туркмения утверждается таким образом. А в Казахстане вы знаете, например, что Россия допускает двойное гражданство для жителей Казахстана, т.е. житель Казахстана может быть и русским гражданином, российским, и казахским. А Казахстан не допускает двойного гражданства.

С. БУНТМАН - Казахстан, мы уже не говорим о других режимах, и как Туркмения.

А. ПУШКОВ - Да, уж не говорим о Туркмении. Почему не допускает? Совершенно понятно, потому что они сейчас занимаются подчеркиванием того, что они самостоятельные. На мой взгляд, 80% глупостей во внешней политике Украины, я не говорю, что там только одни глупости, но вот среди 100% глупостей во внешней политике Украины 80% продиктовано тем, что они все время хотят доказать сами себе, нам и остальному миру, что они не зависимы от Москвы. Да не зависимы вы от Москвы, пора уже успокоиться и глупости эти перестать делать. Я думаю, что то, что делает Туркмен-баши, это также некоторая мера по изоляции Туркмении. У него режим специфический, это называется диктатурой, на самом деле, то, что там. Поэтому чем больше ограничений на взаимодействие, на приезд иностранцев, на их какую-то роль в туркменском обществе, тем спокойнее режиму, т.е. это еще второй момент.

С. БУНТМАН - Это естественный путь развития такого рода режима.

А. ПУШКОВ - Да, к сожалению, и те страны, которые называются демократическими, у них тоже эта попытка отделиться, отгородиться, показать, что они самостийные.

С. БУНТМАН - Там есть надежда, что это в некоторых формах пройдет.

А. ПУШКОВ - Детская болезнь левизны, помните?

С. БУНТМАН - Именно, да. А здесь это может пройти только в грубых формах.

А. ПУШКОВ - Диктатура, она и есть диктатура, у нее своя логика.

С. БУНТМАН - Не кажется ли вам, здесь чудесные формулы всегда, что замена льгот может привести к мощнейшему социальному взрыву?

А. ПУШКОВ - Вы знаете, я уже 12 лет слышу, что в России вот-вот произойдет мощнейший социальный взрыв. Я этого мощнейшего социального взрыва так и не видел. Уж в годы Бориса Николаевича Ельцина, мне кажется, страна имела право на мощнейший социальный взрыв не раз. Но он не произошел. Я думаю, он и сейчас не произойдет. Во-первых, понимаете, какая вещь, льготы все-таки бьют по наименее активным слоям населения, т.е. тем, которые больше зависят от льгот, по людям пожилым, по многодетным семьям и т.д., отмена льгот бьет. Эти люди никогда не составляют костяков мощных общественных движений. Поэтому это люди, все-таки они социально пассивны, они недовольны, они возмущенные, да, но они, в общем, социально пассивные, они свой протест выражают пассивно, как правило, голосуя за коммунистов или радикальные партии. В прошлом такие люди голосовали, многие из них, скажем, за Анпилова. Я, кстати, их могу понять, почему они голосовали. Потому что падение социальной функции нашего государства произошло за последние 12 лет безобразное совершенно. Сейчас ее начинают потихоньку восстанавливать, но все равно сложности в экономике, они побуждают правительство делать такие меры. Я не думаю, что будет социальный взрыв. Но я, правда, при этом не считаю, что эта мера сейчас абсолютно необходима, поскольку, действительно, ведь речь идет о том, что замена денежного довольствия, которое будет вместо этих льгот, будет покрывать примерно 20-25% льгот. Я считаю, что это неправильно. Если уж вы отменяете льготы, это, видимо, верно, что надо переводить на финансовые источники компенсации льгот. Но тогда делайте это примерно соразмерно. А то получается очередной обман населения. Я помню, как обвиняли коммунистические правительства, Павлова, что он обманул население. Я считаю, что новая власть, которая называет себя демократической, наши министры-реформаторы, которые тоже себя считают реформаторами, типа господина Грефа, мне кажется, они не должны обманывать население тоже здесь. У меня нет формулы, естественно, я не министр экономического развития, но попахивает обманом.

С. БУНТМАН - Еще здесь один момент, создается ощущение, что реформа льгот, замена их финансовым довольствием, скажем так, что она совершенно никак не объяснена, она в деталях должна быть объяснена.

А. ПУШКОВ - Абсолютно. Увы.

С. БУНТМАН - Когда не объясняются действия правительства, когда правительство не считает нужным всем доходчиво объяснить, сколько раз уже так было, тогда, действительно, рождаются химеры, рождается абсолютно справедливая демагогия, если может быть на этой почве.

А. ПУШКОВ - Может быть, и не только демагогия, а, может быть, справедливые претензии рождаются тоже.

С. БУНТМАН - Справедливые претензии рождаются, когда есть, возможен диалог. А здесь получается, когда монолог по верхам реформы, против, то тогда получается - справедливые тоже тонут.

А. ПУШКОВ - А вы не допускаете, что эта реформа необъясняема? Т.е. любой человек, который выйдет с попыткой ее рационально объяснить, будет засвистан и заулюлюкан, поскольку то, что он будет объяснять, на самом деле, это несправедливое изменение системы.

С. БУНТМАН - Но тогда, извините, если пиво мешает учебе, кому нужна такая учеба? Скажите пожалуйста, тогда что это за реформа, которая рационально не объяснима?

А. ПУШКОВ - Нет, она рационально объяснима, с точки зрения бюджетной политики и макроэкономических показателей. Но она может быть рационально необъяснима с точки зрения социальной политики. Т.е. она может просто бить по людям, которые находятся на низшей социальной шкале. И никак объяснить ее невозможно, кроме того, что мы у вас еще дополнительно отнимаем. Ну, кто же с этим выйдет?

С. БУНТМАН - Объяснение-то нужно, правительство обязано объяснять.

А. ПУШКОВ - Но вы слышали, чтобы Греф это где-то объяснял?

С. БУНТМАН - Нет, не слышал, потому и спрашиваю. Если бы слышал, тогда бы не спрашивал.

А. ПУШКОВ - Я тоже не слышал. Я слышу, как он объясняет, почему он свадьбу свою в Петергофе зарегистрировал, это я слышал по телеканалам.

С. БУНТМАН - Потому что если бы с такой же силой наехали по поводу реформ, а сейчас и наехать-то особо некому.

А. ПУШКОВ - Давайте я сделаю в одной из своих передач.

С. БУНТМАН - Наезд?

А. ПУШКОВ - Я не люблю это слово, оно попахивает какими-то структурами, к которым я не имею никакого отношения.

С. БУНТМАН - Хорошо.

А. ПУШКОВ - Но острый критический материал - да, я сделаю.

С. БУНТМАН - Хорошо, и посмотрим, потому что совершенно непонятно, как бесконтрольно может быть дальше, как только бесконтрольно, как только некритично, вокруг ничего нет, только люди говорят что-то, газеты пишут. Люди говорят тихонечко, здесь на пейджер присылают. И все, и как будто так и надо. А так не надо. Хорошо, я думаю, что все наши слушатели слышали, что вы обещали, Алексей.

А. ПУШКОВ - Сделаю, но не в ближайший выпуск, а на следующей неделе, я думаю, что можно сделать.

С. БУНТМАН - Тем более, что сейчас еще время есть. Короткий ответ, просят выразить свое отношение несколько слушателей, в частности, Зинаида Борисовна, как реагируете на то, что Строев выдвигает свою дочь в СФ?

А. ПУШКОВ - Как я реагирую? Я считаю, что это неправильно, на самом деле. Хотя, конечно, всегда аргументы знаете, какие, что она самостоятельный человек, у нее свои заслуги, свои достижения. Наверное, это так. Я не берусь судить о дочери Строева. Но все-таки отдает это, есть такое словечко, которое, кстати, в коммунистические времена использовалось, непотизм, т.е. семейственность. Тогда там тоже было немало семейственности, но все-таки была такая установка где-то на уровне ЦК, что избегать семейственности, т.е. условно говоря, если глава радиокомитета - товарищ Иванов, то его сын не должен быть заместителем главы радиокомитета, например. Я считаю, что это правильно, т.е. неужели мало сфер для дочери Строева, где она может блистательно проявить свои таланты? Мне кажется, таких сфер сейчас много и на государственной службе, пожалуйста, в бизнесе.

С. БУНТМАН - По-вашему, это что, это недопонимание просто каких-то элементарных вещей, может быть, этических, которые связаны с государственной службой?

А. ПУШКОВ - Я думаю, что это игнорирование общественного мнения, с одной стороны, т.е. как бы, ну что же, покричат, пошумят и неважно, а уже дело будет сделано, человек будет в СФ. Это с одной стороны. А, с другой стороны, это все-таки наследие от такого, достаточно примитивного понимания политики, что в политике важно протолкнуть свое, а уж дальше там трава не расти. Но думаю, что это неправильно, вот важно в политике, да, важно протолкнуть свое, но таким образом, чтобы оно не вызывало возмущения у людей.

С. БУНТМАН - Алексей Пушков. Через 7 минут мы продолжим программу.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Алексей Пушков. Здесь я не знаю, мы говорили о том, что, конечно, начать льготы, может быть, их действительно много на свете, в нашей стране огромное количество, но у меня такое ощущение, что не с тех льготников начали.

А. ПУШКОВ - Сокращение, да?

С. БУНТМАН - Конечно, да, потому что извините меня, но становится ветераном тех же самых все меньше и меньше. Новых ветераны ВОВ нет.

А. ПУШКОВ - Да уж точно.

С. БУНТМАН - Эти льготы исчезнут, через какое-то, дай бог, большее время. А льготы, которые профессионально, они воспроизводятся каждый раз, льготы чиновникам, льготы кому угодно, перечислим, масса есть льготных специальностей, по которым существуют льготы. Там непаханое поле, что этих скорее боятся трогать, а ветеранов, наверное, не боятся, что они сделают? Это к вопросу о социальном взрыве. Так, сравнить режим в Москве во время Олимпиады и осени 93-го г., когда были массовые зверские избиения мирных граждан, закончившиеся расстрелом парламента, может только человек, патологически больной антикоммунизмом. Понимаете, в чем дело, Елена, введено было положение, комендантский час, уже после того, что вы назвали расстрелом парламента.

А. ПУШКОВ - Это к вам вопрос, Сергей, я не вмешиваюсь.

С. БУНТМАН - Не вмешивайтесь, это ко мне. Я сказал, когда два раза была закрыта Москва. Это к вопросу о патологии. Сегодня 15-я годовщина с момента созыва первого съезда народных депутатов, что у Алексея Пушкова лично связано с этим событием, спрашивает Борис?

А. ПУШКОВ - Лично? Вы знаете, я тогда, насколько я помню, находился за рубежом, я тогда работал в Праге, в Чехословакии. У меня лично было знаете, какой ощущение, что надо возвращаться на родину, потому что тогда там еще только назревала эта их бархатная революция, а в России уже шел процесс, причем шел процесс активный, мощный такой. Было ощущение очень большого обновления, которое происходит в стране. Другой вопрос, к чему оно привело. Но тогда было ощущение у меня и у моей жены тоже, что мы как бы находимся на периферии событий, т.е. мы находимся в еще спокойной коммунистической Восточной Европе. Тогда как в России все бурлит, в СССР, в Москве все происходит. У меня было такое ощущение, конечно, этот первый съезд, он много поставил под сомнение, много перевернул в представлениях людей. Вы знаете, у меня такое восприятие, что эти доельцинские годы были годами максимальных ожиданий от демократии. Я бы сказал, что тогда люди действительно верили в демократию, потому что каждое событие, каждый съезд, каждое новое развитие событий, оно двигало ситуацию в сторону большей свободы. А вот пришел Борис Николаевич и как бы уже, на самом деле, основы были заложены свобод демократических. При Горбачеве они были заложены. Ельцин их кодифицировал, да, он как бы их затвердил окончательно, свобода слова, свобода передвижения и т.д., но основы были заложены в перестройку, этого никто отрицать не будет. И началось разочарование демократией. Тогда лично у меня было очарование демократией, потом постепенно...

С. БУНТМАН - Тогда каждый шаг, действительно, понятно, приносил что-то новое, но, благо, этих шагов можно было наделать очень много, надо было только решиться. И все они были, уж такая была степень несвободы, что можно было последовательно и достаточно интенсивно ее изменить. А потом началась... нужна работа серьезная, там совершенно другая жизнь должна была начаться и начиналась. Очень сложная. И мы в этом пребываем до сих пор, между прочим.

А. ПУШКОВ - Да, так отсюда наши бои идеями.

С. БУНТМАН - Да, по логике вещей, здесь пишет Сергей нам, Туркмен-баши должен первым уйти в отставку, у него ленинградский диплом, что скажете?

А. ПУШКОВ - Остроумное замечание.

С. БУНТМАН - Остроумное, только мне кажется, Сергей, здесь не пройдет это дело. У него не диплом Туркмен-баши, он не по специальности работает.

А. ПУШКОВ - Неважно.

С. БУНТМАН - Неважно, да?

А. ПУШКОВ - Высшее образование у него. Кстати, диктатором можно быть и с низшим образованием.

С. БУНТМАН - Совершенно спокойно.

А. ПУШКОВ - Я не помню, было ли высшее образование у Идеамина, который кушал людей в Уганде. Кушал он их как специалист, т.е. он знал толк в каннибальстве.

С. БУНТМАН - Умба Коса тоже.

А. ПУШКОВ - У Умба Коса было, по-моему, высшее образование.

С. БУНТМАН - У него было, потому что это все-таки французская колония, а там ребята, они дослуживались до сержантов чаще всего и потом уже уходили в диктаторы и революционеры. Так, так что ничего. Отдаст диплом, не признает его никто, все равно останется. Скажите, пожалуйста, судя по публичной отчетности, ой, длиннющие какие вещи. Знаете, что - в семи частях.

А. ПУШКОВ - Пропустим. Я прочту после программы.

С. БУНТМАН - Да, гораздо лаконичнее, если вы хотите, чтобы во время программы ответил Алексей Пушков. Телефон, обязательно нужно принять несколько телефонных звонков, я так думаю.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - Алексей, у меня к вам такой вопрос, как вы относитесь к проведению Олимпиады в Москве? Была последняя передача, 'Свобода слова', там столько грязи было вылито в адрес правительства Москвы, что все деньги будут разворованы, что будет иметь все остальное население, москвичи вроде бы что-то от этого поимеют, а остальное население ничего не будет иметь. Как вы сами относитесь?

А. ПУШКОВ - Спекуляции здесь может быть очень много. Я отношусь, в принципе, позитивно, я считаю, что любое мероприятие, оно полезно, во-первых, потому, что оно сопровождается большим притоком капиталовложений, в том числе зарубежных, потому что большие проекты реализуются. И от них будет большая отдача. Значит, можно привлечь большие деньги и серьезно улучшить инфраструктуру Москвы. Хотя она, по сравнению с остальной Россией, в хорошем состоянии, можно ее еще больше продвинуть. Второе, это, конечно, мобилизация городских властей, какие бы ни были недостатки, может быть, какие-то криминальные действия, которые могут быть совершены в эпоху наплыва больших денег, все равно это мобилизация властей, и они должны выдать результат. Посмотрите сейчас на Афины. Вы думаете, там, что, тоже все чисто, что ли? Уверяю вас. Но, тем не менее, город выигрывает от проведения Олимпиады. Но я спешу вас огорчить, у Москвы из списков кандидатов в 2012 г., во всяком случае, пока меньше всего шансов, может быть, эта ситуация изменится, но пока она находится в самом конце списка кандидатов по степени вероятности.

С. БУНТМАН - Да, хотя все столицы и все большие города. Так что есть соревнования достаточно, там нет, например, одна столица, один курорт какой-нибудь.

А. ПУШКОВ - Там, Париж, по-моему, очень серьезно котируется.

С. БУНТМАН - Париж очень серьезно, в Париже давно не было. Так, да, летней Олимпиады во Франции очень давно не было, в Испании все-таки была, в Барселоне. Скажите, что вы думаете по поводу поправки о рекламе в закон о референдуме, эта поправка сводит на нет, весь референдум можно зарубить любой вопрос народа?

А. ПУШКОВ - Вы знаете, я не знаком именно с этой поправкой, мне надо будет посмотреть, что это за тема. Если хотите, я в следующий свой приход на 'Эхо Москвы' постараюсь кратко остановиться на этом вопросе.

С. БУНТМАН - Хорошо, и последний звонок телефонный.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЯНА - Алексей, я не согласна с вами, что Туркмен-баши (неразборчиво) демократии. Таких было больше, но он же расстреливал демонстрации мирные в Баку, в Тбилиси, в (неразборчиво), а Ельцин старался этого не делать.

С. БУНТМАН - Понятно, спасибо.

А. ПУШКОВ - Да, вопрос понятен. Мне кажется, вы меня неправильно поняли. Я сразу, кстати, оговорюсь, что Ельцин, да, он старался этого не делать, но в 93 г., я считаю, что большая доля ответственности за начало гражданской войны в Москве лежит на президенте, все-таки он был во главе исполнительной власти, он должен был найти пути, чтобы этого не допустить.

С. БУНТМАН - На другой стороне тоже ответственность есть.

А. ПУШКОВ - Я не говорю, что на ней нет.

С. БУНТМАН - Там драматичнее ситуация.

А. ПУШКОВ - Здесь говорят, что Ельцин старался этого не делать. Я говорю, что, возможно, старался, но в итоге допустил гражданский конфликт вооруженный. Значит, теперь что касается эпохи Горбачева, я сказал, что в эпоху Горбачева были заложена основы всех демократических свобод. Вот я о чем говорил. Естественно, была коммунистическая система, она была однопартийная. И поэтому целый ряд был скандальных историй в Тбилиси и т.д., где демонстрации подавлялись силой и прочее. Но я настаиваю на том, что основы демократии были, безусловно, заложены при Горбачеве, Ельцин дозавершил как бы этот процесс и начал уже свой новый, о котором вы можете судить сами, о его плюсах и минусах.

С. БУНТМАН - Ну что же, спасибо, Алексей Пушков и до следующего вторника.

А. ПУШКОВ - Да, спасибо вам, до свидания.