Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-05-19
19 мая 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев v главный редактор газеты "Московские новости".
Эфир ведут Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов.
С. БУНТМАН v Сейчас едет к нам Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, если вы нас слышите в автомобиле, пожалуйста, постарайтесь объехать все пробки как можно стремительнее, тем более что есть сегодня вопросы, на которые необходимо ответить. Один из этих вопросов, я думаю, на него сразу ответит Алексей Венедиктов, которого я здесь призвал под знамена герцога Камберлендского тут же.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Я временно закрою Женю.
С. БУНТМАН v Главное, закроешь темы. Или откроешь их. Здесь мне жалоба уже пришла от Клавдии Ивановны. Она возмущена: "Какой-то Страсбургский, v как здесь написано, v шут, в котором сидят и работают такие же, как Гусинский, который находится в розыске как преступник и жулик, они его оправдывают. Он миллионы украл у России. Клавдия Ивановна из города Москвы".
А. ВЕНЕДИКТОВ v Клавдия Ивановна, вы ни с чем не перепутали? Россия входит в Совет Европы, Россия, так же, как любая другая страна, 45 европейских стран, признает решение Страсбургского суда. Страсбургский суд состоит из судей, которых каждая страна направляет туда, нужно иметь очень большой стаж судебной работы, в том числе и российский судья. Поэтому, не касаясь дела Владимира Гусинского, да, некоторые решения кому-то не нравятся. Я еще не знаю ни одного государства, которое бы, проиграв дело в Страсбургском суде, не жаловалось бы, что отнеслись так и так, но тем не менее мало ли кому какие решения не нравятся. Их надо соблюдать.
С. БУНТМАН v А когда принято решение сейчас, что неправильно был приватизирован чердак в городе Санкт-Петербурге, тоже кому-то не нравится.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Клавдия Ивановна, на самом деле, напомню, что в том же самом нелюбимом вами Страсбургском суде несколько месяцев тому назад выиграли дело шахтеры, которым не платили зарплату, выиграли дело чернобыльцы, которым здесь, в нашем государстве, отказывались платить определенные компенсации. Любой гражданин, жулик и не жулик, богатый и бедный, если в его собственной стране в Европе, в любой из 45 стран отказывают, как ему кажется, вам кажется, в правосудии, вы можете как в последнюю инстанцию, Клавдия Ивановна, обратить в Страсбургский суд.
С. БУНТМАН v Причем этот суд уже работал, когда Владимир Александрович Гусинский был еще маленьким мальчиком. Очень интересно посмотреть, какие тогда в якобы благополучной Европе-
А. ВЕНЕДИКТОВ v Сегодня ведь опубликовано 9 дел против 9 разных стран, и всюду 9 стран проиграли своим гражданам рядовым. Всюду. Обращаю на это ваше внимание. Дело довольно банальное для Страсбургского суда.
С. БУНТМАН v Ирина пишет: "Рассмотрели v вот и решили". Очень интересное, сухое-пресухое, занудливое-презанудливое-
А. ВЕНЕДИКТОВ v 7 судей из 7 разных стран, это была палата, 7 судей v Дания, Италия, Болгария, Россия, Азербайджан, не помню еще две страны, по одному судье из каждой страны, единогласно приняли такое решение.
С. БУНТМАН v Вопрос Ирина задает, совершенно из другой оперы: "В энный раз задаю вопрос. Как обстоят дела со здоровьем Германа Галдецкого? Кто ж там в кого стрелял? Почему "Эхо Москвы" так боится этих вопросов, упорно не отвечает на них?"
А. ВЕНЕДИКТОВ v Потому что у нас нет информации. Вам что надо, чтобы мы лгали?
С. БУНТМАН v Изначально мы ответили на вопрос и рассказали все, что знаем об этой довольно странной истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Ничего нового с той поры не случилось. Будет новое, расскажем. Вы задаете вопросы, есть ли жизнь на Марсе. Не знаем. Узнаем v немедленно расскажем.
С. БУНТМАН v Еще кто-нибудь слетает, какая-нибудь машинка слетает, тогда расскажем. "Не сомневаюсь, что о 70-летии исторического факультета ваша радиостанция обязательно скажет. Почему же такая привилегия именно этой науке, именно этому подразделению МГУ? Ведь юбилей отмечается один за другим". Правы, Галина.
А. ВЕНЕДИКТОВ v Не права Галина. Мне показалось, что этот конкурс сейчас исторических работ в школе, пересмотр подходов к истории, который был анонсировал, как вы помните, президентом РФ, новое поколение v новые исторические подходы v всё это просто привлекает больше внимания. Мне кажется, что это справедливо.
С. БУНТМАН v Это справедливо, но другие факультеты, там тоже чрезвычайно интересные вещи, по мере поступления как информации, так и всего остального, мы с вами будем делать. Появился Евгений Киселев. Женя, добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ v Добрый вечер.
С. БУНТМАН v Произошла замена, смена. Сейчас дадим отдышаться, пока Саша Климов прочтет нам последние новости. И будет отвечать Евгений Киселев на ваши вопросы.
-
С. БУНТМАН v Евгений Киселев. Здесь по составу судей сразу вопрос. "Азербайджан разве европейская страна? Почему она находится в Страсбургском суде?" Европейская.
Е. КИСЕЛЕВ v Между прочим Азербайджан европейская страна, потому что Азербайджан, кстати, как и Грузия, Армения, находятся на территории Европы.
С. БУНТМАН v Даже если бы маленьким кусочком находились только, как Турция, на территории Европы- Существует процедура приема в Совет Европы, в различные другие европейские организации и разные специализированные европейские организации.
Е. КИСЕЛЕВ v Совершенно верно. Я думаю, что вопрос об Азербайджане, он десятый сейчас. Я пока пробирался через пробки, которые почему-то вдруг образовались сейчас на Садовом кольце, совершенно непроходимые, я слушал внимательно начало вашего разговора. Речь идет о том, что Владимир Гусинский выиграл дело в Страсбургском суде. Я считаю, что это, безусловно, очень важное, знаковое событие. Еще один знак качества Европейский суд присвоил v я имею в виду, разумеется в больших-больших жирных кавычках, знак качества выдан очередной нашей "басманной" юстиции. Тут те комментарии, которые я могу увидеть на дисплее компьютера, они не про суть дела. А суть дела состояла в том v я напомню, кто забыл, v что Владимир Гусинский был арестован 13 июня 2000 года по обвинению в незаконной приватизации компании "Русское видео". Вот конкретные те 3 дня, которые Гусинский провел под арестом в Бутырской тюрьме, были по так называемому делу "Русского видео", делу, которое впоследствии благополучно развалилось в суде, делу, по которому ему вменяли якобы хищение 10 млн. долларов в процессе незаконной приватизации этого "Русского видео", которая, на самом деле, была к моменту, когда Гусинский стал владельцем этой компании, уже давно приватизирована. Это дело в отношении Гусинского, то конкретное дело, по которому он был задержан и заключен под стражу в Бутырскую тюрьму, было впоследствии прекращено за отсутствием состава преступления, о чем г-ну Гусинскому была выдана соответствующая бумага. Я думаю, что у адвокатов копия этой бумаги имеется. Дело это лопнуло с позором. Не только у адвокатов, я так понимаю, имеется эта бумага.
С. БУНТМАН v Уведомление г-ну Гусинскому В.А. с Большой Якиманки, д. 26, корп. 3а. Что же это такое? Прокуратура. "26 июля 2000 года в отношении вас уголовное преследование по пункту "б" части 3-й статьи 159 УК РФ прекращено, по пункту 2 статьи 5-й УПК РСФСР мера пресечения подписка о невыезде и ранее наложенный арест на имущество отменены. Принятое решение может быть обжаловано генеральному прокурору РФ или в суд в течение 5 суток с момента уведомления. Старший следователь Николаев, государственный советник юстиции 3-го класса".
Е. КИСЕЛЕВ v Совершенно верно.
С. БУНТМАН v Вот она, эта бумажка.
Е. КИСЕЛЕВ v А статья 5-я пункт 2 v это и есть за отсутствием состава преступления. Т.е. это амнистия подчистую, реабилитацию точнее, простите, не амнистия, я оговорился.
С. БУНТМАН v Амнистия v это когда есть состав, есть факт преступления.
Е. КИСЕЛЕВ v Амнистия v это прощение. А здесь реабилитация подчистую за отсутствием состава преступления. Т.е. не было самого факта преступления.
С. БУНТМАН v Факта преступления не было, т.е. нет состава.
Е. КИСЕЛЕВ v Кстати, я еще напомню такой факт. Многие помнят, многие забыли, что вот эта бумага появилась после того, как Гусинский подписал соглашение с представителями "Газпрома", конкретно с Альфредом Рейнгольдовичем Кохом, к которому прилагался 6-й протокол, под которым стояла подпись Михаила Лесина, тогда министра печати, по сути дела в котором говорилось, что Гусинскому предоставляется свобода и право выезда за границу в обмен на его-
С. БУНТМАН v В обмен на собственность фактически. "Помимо тех 88 тысяч евро, что суд уже присудил Гусинскому, может ли он еще на что-то рассчитывать в плане компенсации? Или суд по правам человека просто дает моральное удовлетворение с компенсацией юридических затрат по его получению?" v Максим спрашивает.
Е. КИСЕЛЕВ v Насколько я знаю, представители Страсбургского суда уже, по-моему, выступили сегодня с пояснениями на сей счет, что считают сам факт такого решения, которое вынесено, включая назначенную компенсацию в 88 тысяч евро, достаточным для морального удовлетворения истца, т.е. Владимира Гусинского. Так что я полагаю, что ни о каких дальнейших решениях в пользу Гусинского в Европейском суде речи не идет.
С. БУНТМАН v Я отвечу Натану опять насчет Азии и Европы. Большая часть России находится в Азии, большая часть Турции находится в Азии-
Е. КИСЕЛЕВ v По-моему, нам подбрасывают, как говорит, Михаил Сергеевич Горбачев, как говаривал.
С. БУНТМАН v Да. Давайте не будем затевать дискуссию.
Е. КИСЕЛЕВ v Давайте не будем.
С. БУНТМАН v Совершенно мимо она, эта дискуссия. Очень интересно здесь про компенсацию: "Из кармана какого чиновника будут выплачены 88 тысяч евро? Почему я должен платить из своих налогов за беззаконие силовых служб?" v спрашивает Георгий.
Е. КИСЕЛЕВ v На выборах надо голосовать за те партии тех кандидатов, которые обеспечат правильное функционирование, правильную работу правоохранительных органов и спецслужб. Не за тех голосуете, вот так у нас и правоохранительные органы работают, которые потом назначаются теми людьми, за которых вы подаете голоса на выборы.
С. БУНТМАН v Фамильярный несколько Геннадий спрашивает: "А где сейчас работает Алик Кох?"
Е. КИСЕЛЕВ v Хороший вопрос. Я думаю, что он занимается частным бизнесом. Насколько мне известно, он ни на какой государственной службе не состоит.
С. БУНТМАН v По-моему, тоже.
Е. КИСЕЛЕВ v Какими проектами он конкретно занимается, я ответить не готов. Он, я помню, был вовлечен в большой инвестиционный проект строительства порта в Луге под Санкт-Петербургом. Чем этот проект закончился- У меня такое ощущение, что для Коха он пока не кончился ничем. Не готов это комментировать более подробно.
С. БУНТМАН v Елена о другом страсбургском деле: "Объясните, пожалуйста, в Страсбурге признали право на чердак-"
Е. КИСЕЛЕВ v Да, в сегодняшней или во вчерашней газете-
С. БУНТМАН v "Роскошную квартиру с чердака уберут?" v спрашивает Елена. Не уверен, что будут восстанавливать чердак в том виде, но во всяком случае компенсация какая-то должна быть.
Е. КИСЕЛЕВ v Компенсация должна быть выплачена. Честно говоря, я не готов вам сказать, кто именно будет выплачивать компенсацию той женщине, которая потребовала вернуть ей право сушить белье на чердаке над своим подъездом в Питере, которая сейчас выиграла по этому поводу дело в Европейском суде. Точно так же я не знаю, кто именно должен платить Гусинскому судебные издержки. Я думаю, что до этого дойдет еще не скоро, потому что, конечно, как правильно сказал г-н Венедиктов, ни один проигравший в Европейском суде, ни одна страна, ни одно правительство, конечно, этому радо не будет, разумеется, будут подаваться встречные иски, будут приниматься обжалования.
С. БУНТМАН v Представления будут в Большую палату Европейского суда.
Е. КИСЕЛЕВ v Я хочу обратить внимание, что 7 судей проголосовали за решение в пользу Гусинского единогласно. Мне кажется, уже один этот факт единогласного решения делает перспективу обжалования его в Большой палате, скажем так, малореальной.
С. БУНТМАН v Мы продолжим после перерыва. Евгений Киселев сможет ответить на ваши звонки по телефону 203-19-22.
-
С. БУНТМАН v Евгений Киселев. Сейчас он ответит на ваши вопросы и по телефону прямого эфира. Женя, у меня в руках конвенция. Здесь одно нужно пояснение. Как принимается протест одной из сторон? В течение 3 месяцев от даты вынесения постановления суда может быть подан протест в Большую палату, 5 судей рассматривают этот процесс, смотрят, были ли нарушения при рассмотрении дела Страсбургским судом. Если они находят какие-то нарушения и выносят свое решение, тогда это переносится в Большую палату. Большая палата рассматривает дело, и постановление Большой палаты окончательное. Всё.
Е. КИСЕЛЕВ v Подождем. Я так понимаю, что месяца 3 у нас это может занять, это ожидание.
С. БУНТМАН v Во всяком случае, не более трех месяцев, потому что после трех месяцев, начиная с сегодняшнего дня, уже протест подавать будет нельзя.
Е. КИСЕЛЕВ v Мне кажется, что сейчас у представителей разных ветвей российской власти легкая истерика. Я иначе не могу охарактеризовать те комментарии, которые появляются на лентах информационных агентств. Например, г-жа Слиска, небезызвестная думская деятельница, первый вице-спикер Госдумы, она, видимо, большой знаток у нас европейского права. Она говорит, что вердикт в пользу Гусинского v далее цитата v "ставит под сомнение независимость этого института и самой судебной власти в Европе". Вот так, не больше, не меньше. А дальше вообще кошмар. Коррупция в Европейском суде, говорит Слиска. Она не исключила, что при рассмотрении иска Гусинского были задействованы коррупционные механизмы. И далее: "Судебная власть, v говорит Любовь Слиска, v должна руководствоваться не материальными интересами и эмоциональными порывами, а принципами независимости". Если бы это было адресовано Басманному суду, я бы просто аплодировал такому заявлению. А когда это из уст Слиски обращено Европейскому суду по правам человека, это просто смешно.
С. БУНТМАН v Чем хороша и замечательна Любовь Слиска, она всегда а) проговаривается. Всегда. Потому что то, о чем многие молчат, она произносит вслух очень часто. А второе v это то, что она просто переносит то, что знает об определенных судах, на суды европейские, например.
Е. КИСЕЛЕВ v Слиска говорит еще замечательную вещь: "Сложилась такая практика, что любой человек, уличенный в нарушении законов в России, почему-то находит оправдание на Западе". Совершенно верно. Сплошь и рядом наш суд работает таким образом, что, разумеется, единственную защиту российский гражданин может найти только на Западе, в Европейском суде по правам человека.
С. БУНТМАН v Любовь Слиска искренняя. Она искренняя, как футбол Эдуарда Малофеева. Вот примерно такая. 203-19-22. Женя, можно надеть наушники.
НАТАША из Москвы v У меня вопроса нет. Я хотела очень порадоваться за победу Владимира Гусинского в Страсбурге. Дай бог, чтобы его не опротестовало наше государство, ничего не получилось. Тогда они хоть как-то, наша власть-
Е. КИСЕЛЕВ v Как вы непатриотично рассуждаете.
НАТАША v Я свои интересы. Мы лишились из-за них нашего любимого канала. Пусть хоть как-то заплатят.
С. БУНТМАН v Пусть протест будет подан. Почему пусть не подают протест? Пусть подадут протест.
Е. КИСЕЛЕВ v Пусть подадут протест, пусть еще раз Европейский суд в Страсбурге вынесет решение по этому протесту.
С. БУНТМАН v "Что такое европейское право? Опомнитесь. Что вы говорите? Галина". Это свод документов, которыми руководствуются европейские организации.
Е. КИСЕЛЕВ v Существует энное количество, ни один, ни два, а десятки различных документов, которые подписаны в том числе и Россией, а ранее Советским Союзом, Россия является преемницей международных правовых обязательств Советского Союза. Напомню, что конституция, основной закон РФ, предусматривает примат международных обязательств России над внутренним законодательством. Т.е. в том случае если международные обязательства, скажем, по европейским соглашениям нашего государства расходятся с содержанием и основными положениями соответствующими того или иного российского законодательного акта, то должен применяться международный акт.
С. БУНТМАН v Очень забавный обрывок вопроса, но очень характерный, о представлениях. Если говорят нам, что такое европейское право, своды документов и так далее, можем ответить. Что такое обоснование, вот того, например, что Любовь Слиска говорит: "Слиска работала прокурором. В отличие от нее, Бунтман работал-" Где? В библиотеке? Хорошо. Работал. Или в Гостелерадио. Вот. "Путин несколько месяцев назад сказал по поводу тех адвокатов, которые получают миллионы долларов, чтобы сберечь миллиарды преступников". У нас слова президента Путина, имеющие под собой обоснование не документальное, а эмоциональное, они служат что, законом? Это называется понятие.
Е. КИСЕЛЕВ v Власть не должна руководствоваться материальными интересами и эмоциональными порывами. А у нас власть сплошь да радом руководствуется эмоциональными порывами, готова любой ценой доказать свою правоту. Генеральная прокуратура использовалась властью как отмычка или как лом, знаете, лом, против которого нет приема, чтобы любой ценой добиться того, чтобы Гусинский отдал свой бизнес и умотал за границу. А теперь мы за это расплачиваемся, в том числе и престижем родной страны.
С. БУНТМАН v Хорошие обоснования, законные. Как же нет никакого маркиза Карабаса, когда о нем говорит сам Кот в сапогах? 203-19-22.
ВЛАДИСЛАВ v Давайте только без иронии про Европейский суд. Вот вы говорите европейское право. Но как же так, допустим, Латвия, Эстония, две нацистские страны вступили в Европейский союз, где половина жителей не имеет законного права голосовать, и вы называете европейское правосудие v это что-то превыше всего.
Е. КИСЕЛЕВ v Простите, во-первых, ни Латвия, ни Эстония не являются нацистскими странами.
ВЛАДИСЛАВ v А какими они являются странами?
Е. КИСЕЛЕВ v Они являются абсолютно цивилизованными демократическими странами.
ВЛАДИСЛАВ v Какие демократические страны? Зачем так говорить- Какая демократия?
Е. КИСЕЛЕВ v Не голосуют там только те жители, которые не являются гражданами. Не являющиеся гражданами жители не голосуют.
ВЛАДИСЛАВ v А почему не являются жители гражданами?
Е. КИСЕЛЕВ v Потому что там существует определенное законодательство.
ВЛАДИСЛАВ v Нацистская страна значит.
Е. КИСЕЛЕВ v А мне кажется, что нацистом является человек, который рассуждает так, как вы. Спасибо. До свидания.
С. БУНТМАН v Причем Европейский Союз v это совершенно другая организация, во-первых. Латвия и Эстония при вступлении должны были подписать очень много обязательств для решения своих вопросов
Е. КИСЕЛЕВ v Очень просто, господа. Когда вы живете в стране, где существует государственный язык-
А. ВЕНЕДИКТОВ v Я просто хотел бы напомнить, извините, что именно тот же суд в Страсбурге осудил Латвию, и Латвию проиграла дело именно по поводу русского, лишенного квартиры. Тот же самый Европейский суд. Так что, извините, что-то у вас там не в порядке.
Е. КИСЕЛЕВ v Европейский суд выносил, по-моему, не одно решение, а несколько решений было в Европейском суде относительно прав граждан, в том числе русскоязычных национальных меньшинств на территории Латвии и Эстонии. Но если говорить о законодательстве, это право любой суверенной страны, любого суверенного государства v устанавливать правила принятия, правила вступления в российское, эстонское, латвийское, какое угодно гражданство.
С. БУНТМАН v У нас миллионы людей, которые работают на территории России, не имеют права голосовать.
Е. КИСЕЛЕВ v Совершенно правильно.
С. БУНТМАН v Миллионы.
Е. КИСЕЛЕВ v Миллионы людей не имеют гражданства.
С. БУНТМАН v Даже человек, который столько воевал в российской армии, довоевался до чудовищный преступлений, с чем они связаны, это другое дело, не имел российского гражданства. Вот в армию можно, голосовать нельзя. Здесь у России столько вопросов, что лучше обернуться на нашу страну.
Е. КИСЕЛЕВ v Я недавно был в Эстонии, я там общался с русскими людьми, я знаю, что любой русский гражданин, который сдаст экзамен по эстонскому языку, имеет право претендовать на получение эстонского гражданства. Я разговаривал с эстонскими русскими, которые имеют там вид на жительство. И они говорили мне о том, что, знаете, честно говоря, просто ленимся, очень часто просто ленимся сдать этот экзамен. Да, мы не участвуем в выборах, но всеми правами, всеми льготами, в том числе и возможностью путешествовать по Европе на основании вида на жительства в Эстонской республике они пользуются.
С. БУНТМАН v Две маленькие детали. Когда были открыты российские посольства, открыты для получения российского гражданства, что-то они пустовали и там мухи дохли. Это первое. Второе v еще в советские времена был у меня разговор с одним человеком, который 20 или 25 лет жил в Литве, и на вопрос, а чего это вы язык не выучили за это время, v а зачем мне этот нацменский язык учить-
Е. КИСЕЛЕВ v Совершенно верно.
С. БУНТМАН v Тут и так хорошо. Пусть по-русски они говорят. Вот это имперское сознание сейчас рикошетом по лбу и ударило. Многие люди не виноваты- Я вам обещаю, что Латвия и Эстония решат свои проблемы гораздо быстрее, чем мы с вами, Владислав.
Е. КИСЕЛЕВ v Во всяком случае в материальном смысле даже представители якобы угнетаемых национальных меньшинств живут значительно лучше, чем российские граждане. Это просто материальный факт, это подтверждается цифрами, статистикой. Уровень жизни в этих странах, уровень здравоохранения, продолжительность жизни даже выше, чем в России.
С. БУНТМАН v Спасибо большое. Евгений Киселев "Персонально ваш" по средам.