Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-05-12
12 мая 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев главный редактор газеты "Московские новости".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Мы с вами начинаем программу "Персонально Ваш" после праздничного перерыва. Евгений Киселев. Женя, добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ Добрый вечер.
С. БУНТМАН Послезавтра выходит после праздников и номер "Московских новостей". Вечный вопрос задается, почему уходят на каникулы журналы, телевизионные передачи. Нам приятно читать в Интернете, что говорят, что "Эхо Москвы" никогда не прекращает работу (подписчик "МН" здесь подписано).
Е. КИСЕЛЕВ Почему уходим на каникулы? Потому что все-таки событий немного происходит в дни праздников.
С. БУНТМАН Вот как раз в дни праздников в этот раз все и произошло.
Е. КИСЕЛЕВ Да, но это произошло уже после того, как "Московские новости" не вышли 7 числа. А вот вспомните, господа, что произошло с 1 по 6?
С. БУНТМАН Да тут все уже заслонилось.
Е. КИСЕЛЕВ Если бы мы выходили 7-го, это значит, что мы подписывали номер 6-го, по сути дела, освещая события, которые произошли с 30 апреля до 5 мая включительно. Извините, это обречение газеты на мелкотемье. Кстати, и программа "Итоги", когда я работал на телевидении, выходила то же самое, в любое время, но не в период майских праздников, их всегда пропускали.
С. БУНТМАН Я не сомневаюсь, что будь даже 9 мая этого года не воскресеньем, что ты бы сделал программу, программа "Итоги" была бы.
Е. КИСЕЛЕВ Разумеется.
С. БУНТМАН Еще какая.
Е. КИСЕЛЕВ Я думаю, что если бы покушение на Кадырова произошло бы не сейчас, когда мы можем написать об этом очень подробно, проанализировать эту ситуацию со всей сторон, что мы и сделаем в ближайшем номере, а, скажем, 5 или 6 числа, возможно, мы бы
С. БУНТМАН Сделали бы экстренный выпуск.
Е. КИСЕЛЕВ Поднялись бы по тревоге и сделали бы какой-то экстренный, специальный выпуск.
С. БУНТМАН Пойдем по вопросам. Номер пейджера тот же, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". В последней части программы на телефонные вопросы ответит Евгений Киселев, телефон 203-19-22. Сейчас вопрос такой: "Путин тайно летал в Чечню, Екатерина Дорошенко из Москвы спрашивает, на этой неделе. Разве так должен вести себя президент, если он считает Чечню частью России? Так из президентов поступал только Буш, но он летал в Ирак". Понятно, ситуация тяжелая, после убийства Кадырова еще бы не хватало без мер безопасности летать.
Е. КИСЕЛЕВ Понятно, что о поездке Путина в Чечню не было объявлено заранее, что он туда слетал, там побывал, и только после этого все о ней были оповещены задним числом. Кстати, если мне память не изменяет, в 96 году Борис Николаевич Ельцин летал в Чечню и тоже В общем, мы, журналисты, которые следили за всеми перипетиями предвыборной кампании, знали, конечно, о том, что Ельцин вот-вот должен поехать в Чечню, но даже мы, имевшие информацию из самых близких тогда к ельцинскому штабу кругов (я напомню, Малашенко, генеральный директор компании НТВ тогда был членом ельцинского штаба), не знали о том, что Ельцин полетит в Чечню завтра. Тоже, по сути дела, задним числом.
С. БУНТМАН В принципе, это нормально.
Е. КИСЕЛЕВ Да и когда у нас Владимир Владимирович Путин летал в Чечню на истребителе (помните, он летал в Чечню на истребителе) давным-давно и потом на Новый год туда летал ночью, раздавал ордена и медали.
С. БУНТМАН На штурмовике. Но это неважно.
Е. КИСЕЛЕВ Нет, это отельная была поездка. А была еще поездка на Новый, 2000 год. Сразу после того, как Борис Николаевич ему кресло в Кремле уступил, он полетел в Чечню. Многие, может быть, помнят, вручал там ордена и медали. Тоже, если мне память не изменяет, поездка не была объявлена. Имеет право служба безопасности президента предпринимать такие меры предосторожности.
С. БУНТМАН По-моему, это непринципиально. Здесь принципиально то, что да, действительно, но, с другой стороны, мы знаем иные примеры, когда все маршруты президентские опубликовывались лет этак 40 назад, было очень весело.
Е. КИСЕЛЕВ Честно говоря, у меня очень много вопросов по этой поездке. Трагедия произошла, да, безусловно. Мне не понравилось, что поставили 9 мая знак равенства между ветеранами войны Великой Отечественной и ветеранами войны в Афганистане.
С. БУНТМАН И это на параде было очень видно.
Е. КИСЕЛЕВ И это было на параде. Я считаю, что это позорная война в нашей истории. Так же, как война во Вьетнаме позорная война в истории Америки. Да, американские военнослужащие, выполнявшие там честно свой долг, честно выполнявшие приказ, точно так же, как наши солдаты и офицеры, честно выполнявшие приказ, воевавшие в Афганистане, не могут быть, наверное, ни в чем обвинены, за исключением Я знаю, что были случаи, когда по-зверски обращались с местным мирным населением. На войне это бывает. Но война была позорная. И мне не понравилось, что на это 9 мая поставили знак равенства между ветеранами Афганистана, Чечни и второй мировой войны. И точно так же мне не понравилось знаете, о мертвых или хорошо, или ничего, но все-таки, мне кажется, что спорное решение посмертно наградить бывшего муфтия Чечни, бывшего президента Чечни Ахмата Кадырова Золотой звездой Героя России.
С. БУНТМАН По меньшей мере странно. Мы продолжим сразу после новостей и рекламы.
-
С. БУНТМАН Очень много вопросов по аналогии Россия Чечня. Как вы оцениваете, здесь спрашивают, Саакашвили и Аджария. Какова может быть судьба Южной Осетии и Абхазии в этом контексте?
Е. КИСЕЛЕВ Я не большой специалист по хитросплетениям грузинской политики. Могу сказать, что очень боюсь, как бы ни нашлись опять в России горячие головы, которые ни начали бы разыгрывать абхазскую карту против Грузии, где сейчас, безусловно, велико американское влияние, безусловно, была очень серьезная роль американской дипломатии в тех событиях, которые произошли в Грузии. Понятно, что это правительство Грузии будет стараться выстраивать, с одной стороны, вполне конструктивные отношения с Москвой, но в то же время стремиться и в НАТО, и к особым отношениям с Западом. Наверняка найдутся люди, у которых это вызовет традиционную раздраженную реакцию. У нас вот эти все "ястребы", мечтающие о возрождении великой и могучей военной империи, могут опять, как это уже однажды было, попытаться сыграть на абхазской стороне против Тбилиси. Вот это будет плохо.
С. БУНТМАН "Что вы думаете об оправдании, это мы уже смыкаемся с той темой, которая у нас была до новостей, той, которая будет вечером, убийц мирных жителей в Чечне? спрашивает Анна Александровна. Дальше идет, согласны ли вы с Анной Политковской, но интереснее, что сам по себе думает Евгений Киселев об этом. Имеется в виду дело Ульмана.
Е. КИСЕЛЕВ Такое решение принял суд. В душе оно вызывает у меня чувство протеста. Точно так же, как вызывает у меня чувство протеста приговор, на мой взгляд неоправданно суровый, Мужахоевой, девушке, которая вроде бы сотрудничала со следствием, которая вроде бы предупредила о том, что у нее взрывное устройство. Там масса вопросов. Как безусловное чувство протеста вызывает у меня приговор Игорю Сутягину. Это вообще отдельная история с Сутягиным. Такое ощущение, что просто присяжных обманули, сформулировав так вопросы, чтобы выудить из них те ответы, которые потом дадут суду формальный повод обвинить Сутягина в измене родины и приговорить к длительному сроку тюремного заключения.
С. БУНТМАН Боюсь, как бы ни произошла дискредитация самого института суда присяжных, который сначала власть дискредитирует давлением на него, а потом скажет: ну вот видите, ваш суд присяжных оказался вот каким.
Е. КИСЕЛЕВ Да что присяжных, что не присяжных, я вам так скажу, что авторитет российских судов всяких и арбитражных в том числе, между прочим Как вспомню г-на Яковлева, который подписал в свое время смертный приговор ТВ-6, абсолютно здоровой и растущей компании, которая была на подъеме, на взлете по всем показателям. А это, знаете, нет, доктор сказал в морг значит, в морг. Вот такой патологоанатом г-н Вениамин Яковлев. Встретил бы
С. БУНТМАН Вячеслав Пронин из Питера спрашивает: "ЮКОС" обвиняют в уклонении от уплаты налогов с помощью лазеек, которые были созданы не для них. В то же время госчиновники и настоящие махинаторы успешно "инвестируют" в Россию, в кавычках здесь слово инвестируют, прячась за запрещенными оффшорными счетами. Когда борьба с акционерами превратится в борьбу с коррупционерами?" Замысловатый вопрос.
Е. КИСЕЛЕВ Какой-то он, как сейчас принято говорить, навороченный вопрос, круто навороченный. Господа, я много раз говорил, еще раз повторю, ничего нового вам не скажу, коррупция это когда высокопоставленные государственные чиновники создают режим наибольшего благоприятствования тем или иным компаниям, которые по тем или иным причинам являются им дружественными. Это когда, например, какой-нибудь крупной частной фирмы переходит на государственную службу и затем для этой фирмы начинает создавать такие условия, в результате которых эта компания становится чуть ли ни монополистом в своей отрасли. Коррупция это когда одной рукой чиновник руководит государственным регулированием целого сектора экономики, а другой рукой фактически рулит какой-то частной компанией, которая работает в этом секторе. Когда, предположим, у него жена, сын, брат, сват зачастую формально сидит у руководства этой компанией Ни к чему не придерешься. Вот это коррупция. А не тогда, когда взятки дают по 100-200-300 долларов чиновнику за решение какого-то вопроса. Надо просто упразднить длинную систему правил, бесконечных инструкций, когда для того, чтобы решить какой-нибудь пустяковый вопрос, скажем, перепланировку квартиры, ненесущую стенку снести или дверь пробить в другом месте, нужно обойти чуть ли ни 30 инстанций. Вот отменить подобную бюрократию во многих отраслях
С. БУНТМАН Чем больше в цепочке звеньев
Е. КИСЕЛЕВ И не надо будет никому деньги давать. Чем больше в цепочке звеньев, тем больше коррупция.
С. БУНТМАН Перескакиваем к другой теме. "Господа, пишет нам Андрей, скажите, почему ваш постоянный спонсор Еленин, хотел бы я знать, что он дает, летал в Грузию? Об этом тоже никто из вас не сообщал". Если вы имеете в виду именно Еленина путешествие в Грузию, об этом сообщали. Дальше: "После этого полета через три дня, я понял, что это 99 год, большая группа боевиков вторглась в Дагестан. Ответьте на этот вопрос". Я это еще диктую Евгению Киселеву как пример якобы острых вопросов. По-моему, какая-то ерунда. Конспирологическая ерунда какая-то.
Е. КИСЕЛЕВ Я, во-первых, забыл, кто такой у нас Еленин.
С. БУНТМАН Платон Еленин, британский гражданин есть такой.
Е. КИСЕЛЕВ Есть такой Не готов просто комментировать
С. БУНТМАН А это вот юмор такой здесь. Юмор мы не комментируем, комментируем исключительно сатиру.
Е. КИСЕЛЕВ Давайте коротко и по существу. У нас не так много времени, господа хорошие, присылайте простые и понятные вопросы. Они могут быть какими угодно сложными, но на которые можно ответить да, нет, не знаю.
С. БУНТМАН "Какова реакция Матвиенко на свадьбу Грефа в Петергофе?"
Е. КИСЕЛЕВ Не знаю. Не очень верю в эту историю.
С. БУНТМАН Какая-то странная история.
Е. КИСЕЛЕВ Она разрастается. Сначала говорили, что часть торжеств происходила на какой-то государственной даче то ли на Каменном острове, то ли на Заячьем острове, я не силен в географии Петербурга, в общем, на одном из островов в черте города, где находятся государственные резиденции. Нехорошо, наверное. Но не самый главный вопрос. Светлана Савицкая, которая подняла шум по этому поводу
С. БУНТМАН Она запрос сделала.
Е. КИСЕЛЕВ В свое время разные высокопоставленные российские, простите, советские чиновники в брежневское время устраивали свадьбы, похороны, поминки, юбилеи тоже в разного рода загородных резиденциях. Ходила такая история про то, что г-н Романов, первый секретарь, якобы даже взял какой-то драгоценный сервиз на свадьбу то ли сына, то ли дочери, а потом гости, напившись, стали посуду из этого сервиза бить на счастье. Читал в свое время это то ли в "Time", то ли в "Newsweek", как раз это совпало с тем первым периодом в моей жизни, когда я оказался за границей и мог читать любые газеты и журналы. Вот вычитал, в частности, такую замечательную историю. Но почему-то по этому поводу тогда дочь маршала Савицкого не ставила вопрос на партийных собраниях. А может быть, и ставила, не знаю.
С. БУНТМАН Может, она такая всегда была. Вообще она смелая женщина.
Е. КИСЕЛЕВ В космос слетала, это вызывает уважение.
С. БУНТМАН Смелая женщина, она летчик, она космонавт. Мы продолжим с Евгением Киселевым. Перерыв у нас на 7 минут, так что не отходите от приемников. Я думаю, что, помимо тех вопросов, которые приходят к нам по пейджеру, мы сможем ответить и на вопросы, приходящие по телефону.
-
С. БУНТМАН Много вопросов. Сейчас прыжок немножко в другую оперу. Здесь вопрос о Маше Шаховой. "Говорят, что Маша Шахова будет делать, помимо "Дачников", еще и документальный фильм".
Е. КИСЕЛЕВ Мне кажется, что об этом говорить немножко преждевременно. Есть несколько проектов, над которыми Маша работает. Возможно, появится несколько документальных фильмов, но я бы пока поостерегся говорить о том, что это непременно произойдет или нет. Рано.
С. БУНТМАН А сами вы, Евгений Алексеевич, собираетесь что-нибудь делать?
Е. КИСЕЛЕВ Последний раз по поводу документального кино, если мне память не изменяет, мы встречались, обсуждали перспективу моей работы над некоторыми документальными фильмами с Константином Львовичем Эрнстом, это было на Первом канале в августе прошлого года. Мы должны были где-то в середине августа с ним встретиться, он назначил мне встречу, потом ее отменил в связи с занятостью, сказал, что перезвонит, назначит новую. Вот май уже следующего года, я все жду, когда он мне перезвонит. Так что пока я, скорее, займусь чем-нибудь еще, если говорить о телевидении. Не знаю, может быть, преподавательской работой, пойду на курсы повышения квалификации. Знаете, я выясняю, что телевизионные профессионалы некоторые по-прежнему не знают некоторых вещей, как, что на телевидении делается. На днях с интересом слушаю у вас, на "Эхо Москвы", передачу с Матвеем Ганапольским и Ириной Петровской, Ирина, например, не знает, а как это бывает, документальные фильмы из цикла "Новейшая история".
С. БУНТМАН Там вопрос стоял о том, что автор как в старые времена, фильм такого-то, хотя есть автор сценария, режиссер и так далее.
Е. КИСЕЛЕВ Очень просто. Потому что сама концепция программы "Новейшая история" была придумана таким образом, что есть ведущий, который является главой этого творческого коллектива, который придумывает тему, придумывает повороты. Я, например, практически все эти сценарии да, были авторы сценария, которые были, безусловно, моими соавторами, но, они не дадут соврать, я практически 70, иногда 80% текста переписывал под себя, предлагал героев, повороты тем, чувствовал себя главным автором этого фильма.
С. БУНТМАН Мне кажется, вопрос закрыт по этому поводу.
Е. КИСЕЛЕВ Я могу это просто рассказать.
С. БУНТМАН Между прочим, безотносительно к передачам или вопросам возникающим рассказать, это было бы очень интересно. Потому что проблема авторских передач и документального кино, она стоит, и опыт здесь нужен.
Е. КИСЕЛЕВ К сожалению, я наблюдаю это касается, между прочим, и НТВ, и "Новейшей истории", размывается бренд, размываются определенные родовые признаки жанра.
С. БУНТМАН Собственно, серии. Она уже не такая.
Е. КИСЕЛЕВ "Новейшая история" задумывалась все-таки как серия фильмов, в которых свидетели тех или иных событий рассказывают, как это было. Первый фильм из этой серии, он назывался "Семнадцать мгновений весны. 25 лет спустя". В 98 году, ровно через 25 лет после той памятной премьеры, когда Москва вымирала, и все сидели у телевизоров, Леонид Парфенов с коллегами сделал фильм, в котором рассказывалось, как это было. Рассказывали актеры, рассказывала режиссер Татьяна Лиознова.
С. БУНТМАН Я помню, это был очень хороший фильм.
Е. КИСЕЛЕВ Они прошли по всем местам, там, где это было, где они снимали, побывали в том самом доме на окраине Берлина, где Тихонов-Штирлиц изображал себя
С. БУНТМАН И пек картошку.
Е. КИСЕЛЕВ в роли штандартенфюрера СС, пек картошку.
С. БУНТМАН Это хорошо было. Принцип понятен. Так были сделаны и во времена НТВ, и чуть-чуть позже что афганский фильм знаменитый тогда, что потом фильм о Таганке (кстати, наибольшее на меня впечатление произвел уже в те новейшие времена новейшей истории не на НТВ тогда, замечательное было кино).
Е. КИСЕЛЕВ Да. Который, кстати, почему-то не показали. Могли бы показать в связи с 40-летием.
С. БУНТМАН Вернемся к богатствам всевозможным и так далее. "Все-таки вызывает удивление, что Ходорковский так быстро разбогател" Это понятно. А вот здесь такое, всё на всё похоже, Надежда спрашивает: "Вас и доходы Батуриной не удивляют? Все это в рамках правового поля?"
Е. КИСЕЛЕВ Вопросы есть, конечно. Удивляют.
С. БУНТМАН Мне кажется, что это ближе к той коллизии, которую разбирали, когда говорили о служебном положении, когда говорили о неких приоритетах, привилегиях, которые получают люди, близкие к занимающим административные посты.
Е. КИСЕЛЕВ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Это мы говорили то, что было ближе к коррупции. Я очень хочу, чтобы несколько вопросов были в прямом эфире. Вопросы по телефону 203-19-22.
ГРИГОРИЙ Как бы вы прокомментировали недавние высказывания мэтра телевидения Лысенко о том, что без Добродеева Киселев только экать и мэкать мог? Что имелось в виду?
Е. КИСЕЛЕВ Я воздержусь от каких-либо комментариев. Я очень хорошо знаю цену г-ну Лысенко и опускаться до такого уровня дискуссий с ним не намерен.
С. БУНТМАН Я скажу два слова буквально о постановке вопроса. Я глубоко уверен, что история НТВ, и основания НТВ, и первых его лет, самых замечательных, состояла в том, что его делали очень разные люди по своим способностям, темпераменту и устремлениям. Переберите всех в уме, кто руководил НТВ, одновременно я имею в виду, не последовательно, а одновременно, их знания, сочетание темперамента, знаний, умений, оно создавало простите, оболганное и оплеванное название вот эту уникальность того, что было на НТВ. Мне кажется, в любой нормальной команде так бывает, успешной. А потом разные судьбы бывают у людей. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ Я хотел бы Киселеву вопрос задать, даже два. Вы, наверное, видели кинофильм недавно с участием Сильвестра Сталлоне, там, где он в действиях с благороднейшими моджахедами, бен-ладеновцами громит советские войска. Возможен ли показ антиамериканских, вьетнамских хотя бы фильмов, где они показывают именно войну США во Вьетнаме? Это первый вопрос. И второй вопрос. Сейчас многие аналитики говорят о том, что мы не должны желать поражения Америке в Ираке. Вы, наверное, слышали об этом. Что тогда, мол, победят террористы, международный терроризм. Но извините, ведь американцы боролись со светским правительством Наджибуллы, и все это было им позволено, как говорится, все радовались этому, когда разгромили и советские войска, и Наджи-буллу. И в итоге пришло ранее средневековье.
Е. КИСЕЛЕВ Я не понял вопроса, честно говоря.
С. БУНТМАН Это немножко диссертация. Вы уж извините, длинный вопрос.
Е. КИСЕЛЕВ Времени немного.
С. БУНТМАН Первый вопрос могут ли показать.
Е. КИСЕЛЕВ Отвечу очень просто. Дело в том, что не просто могут, а показывали. В американском кинематографе создано несколько очень заметных лент, где война во Вьетнаме показана очень правдиво, жестоко, сурово. Вспомните хотя бы фильм "Отряд" Оливера Стоуна.
С. БУНТМАН "Апокалипсис", "Охотник на оленей".
Е. КИСЕЛЕВ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Три хотя бы фильма. А их десятки.
Е. КИСЕЛЕВ Где война показана в самом ее неприглядном виде.
С. БУНТМАН Причем со стороны американцев.
Е. КИСЕЛЕВ Со стороны американцев. А что касается того, почему мы не должны желать поражения Америке в Ираке, вы знаете, мне кажется, что очевидно: что бы ни делали американцы, какие бы ошибки они ни допускали в прошлом, очевидно, что поражение Америки в Ираке стабильности и безопасности на Ближнем Востоке не прибавит. А в конце концов, этот регион находится в непосредственной близости от южных границ России.
С. БУНТМАН Евгений Киселев. Здесь мы прерываем на неделю наш разговор в программе "Персонально ваш". Спасибо большое.