Михаил Леонтьев - Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2004-05-11

11 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" М. Леонтьев журналист, телеведущий

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ "Персонально Ваш" сегодня телеведущий Михаил Леонтьев. Михаил, добрый вечер.961-22-22 для абонента "Эха Москвы". Присылайте свои вопросы. Но прежде я задам вопрос, который в течение последних дней уж точно на одном из первых мест находится ситуация в Чечне после убийства президента республики Ахмада Кадырова. Какую версию вы назвали бы наиболее веской, основной и как здесь могла бы развиваться ситуация в дальнейшем?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что можно сказать определенно, что у Ахмад-Хаджи Кадырова врагов в Чечне было такая очередь, что практически версии могут быть теоретически любыми. Известно, что были межтейповые противоречия, были очень серьезные противоречия по поводу финансово-экономических вопросов, связанных с распределением, это говорил его официальный представитель в Москве. Были серьезные проблемы с российскими силовиками, особенно не теми которые в Москве, и Ханкале, а теми, которые в Чечне реально работают. Все эти проблемы крайне серьезные. А в условиях брутальной чеченской ситуации исключить возможности решения их таким запредельным способом тоже нельзя. Но в течение последних месяцев, а если говорить вообще последнего месяца с нарастающей силой шла эскалация действий именно чеченских сил в первую очередь, то есть тех, которые связаны со службой безопасности, с Рамзаном Кадыровым по ликвидации тех остатков боевиков и их лидеров, которые еще не влились в эти самые чеченские силы. Очень значительная часть там

А. ВОРОБЬЕВ Такая тенденция, цепочка.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я сейчас не буду перечислять, все помнят персонажи, которые были уничтожены за последнее время. Практически заблокировали Масхадова, были ликвидированы или сдались самые близкие последние ему люди. И все это можно говорить, что это пиар, но просто есть переход количества в качество. И как мне кажется, эти самые ребята лесные были окончательно, жесткой хваткой взяты за горло. Их ситуация была патовая, у них не было ни времени, ни каких других вариантов. Поэтому я думаю, вероятность самой прямой версии действий именно боевиков, она максимальна. Она настолько велика, что остальные версии ей явно проигрывают.

А. ВОРОБЬЕВ Как вы считаете, Ахмад Кадыров справился со своей задачей на этом этапе, и насколько ему удалось

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я буду стараться очень деликатно говорить. Во-первых, в силу того, что человек погиб трагически и не один, и в силу того, что я вообще, если кто-то заметил, я уже больше года воздерживаюсь от комментариев по Чечне. По целому ряду причин. Я не очень согласен с той не полностью разделяю ту тактику, которая была взята на вооружение в Чечне и связанная она была в первую очередь с Ахмад-Хаджи, с его выдвижением, у меня есть очень серьезные опасения и были по этому поводу. Но я допускаю, что могут быть другие резоны и позиции, я могу быть не прав. Эта тема деликатная, поэтому я ее избегал, поскольку сейчас полностью ее избежать уже нельзя, я постараюсь в общих чертах описать, что я имею в виду. Ахмад Кадыров человек совершенно феноменальной воли, очень сильный персонаж. Даже для чеченского пейзажа, где волевых людей достаточно. Может быть, даже хотелось бы позавидовать в этом смысле. И Ахмад-Хаджи. его позиция, когда мы говорим, мы же как поставили вопрос - достиг ли он цели, давайте смотреть какие цели имел в виду Ахмад-Хаджи, какие цели имела в виду Россия. Конечно, эти цели в некоторой степени совпадали. Не знаю, до какой степени, это очень сложный вопрос, опять же проявим деликатность. Потому что то, что сделал Ахмад-Хаджи объективно, для России, это надо отдать должное. Президент отдал должное и совершенно справедливо. Но дело в том, что позиция Ахмад-Хаджи это концентрация в своих руках всей полноты власти, всей возможной. Все, что возможно было сконцентрировать, он все брал под себя. Если мы посмотрим на весь процесс укрепления Ахмада Кадырова, то, опираясь на российскую помощь, пользуясь российской помощью, он сконцентрировал в своих руках практически все, кроме одного, последний барьер, который он не успел взять это большая чеченская нефть. Если мы помним, как были им убраны два промосковских премьера, которым прямо было вменено в обязанность отстаивать федеральные позиции. Я сейчас не буду говорить: интересы, а именно позиции федеральной власти в Чечне. Позиция Кадырова была легальная такая, что все позиции, какие надо, федеральные, не федеральные, всякие, лучше всего может отстоять он сам. С другой стороны сама Чечня по структуре своей такова, что чем сильнее один из клановых тейповых лидеров, тем меньше у него шансов достичь какого-то умиротворения и консенсуса в Чечне. Это не зависит от его личных способностей, склонностей, это ни в коей мере ему не в упрек. Кадырову нельзя поставить в упрек, что он Кадыров.

А. ВОРОБЬЕВ А в Чечне должна быть парламентская республика

М. ЛЕОНТЬЕВ - Мы сейчас уйдем в глубокую философию, я повторю то, что я говорил всегда, в Чечне, непонятно вообще какая республика может быть построена. В истории Чечни нет примеров самостоятельного государственного строительства. Специфика чеченской политической культуры состоит в том, что Чечня сплачивается только в борьбе против какого-то явного общего врага. Нормальное устройство для чечен - это военная демократия. В наших обстоятельствах - военно-криминальная демократия, при которой попытка любого из лидеров именно чеченских возвыситься над другими воспринимается как вызов, как неприемлемая для остальных тейпов. А я кто тогда, если он мне начальник.

А. ВОРОБЬЕВ Позиция ясна. Я думаю, что неоднократно будут слушатели возвращаться к чеченской проблематике, надеюсь, что ответы будут даны на все вопросы.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ Продолжим чеченскую тему. Тем более что вопросов достаточно. Александр Васильевич просит вас высказаться о наличии здравого смысла в назначении младшего Кадырова вице-премьером и в добавление своего вопроса спрашивает о наличии образования у Рамзана Кадырова.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, какое у Рамзана образование. Я думаю, что главное его образование - полевое боевое. Но с точки зрения тех вопросов, которые в текущем порядке решаются сейчас в Чечне, это образование профильное. Что касается Рамзана. Рамзан, мягко говоря, очень сложный персонаж. Более чем. И я думаю, что у Рамзана проблем гораздо больше со всеми сторонами, которые только можно придумать в Чечне и вокруг, даже чем у его отца. Надо сказать, что именно Рамзан был той ударной силовой составляющей, которая обеспечивала Кадырову и нынешним чеченским властям ту или иную степень контроля над Чечней и подавления противников. Рамзан действовал с жесткостью, которую не могли себе позволить федеральные власти. Причем с жесткостью он такой действовал не только в отношении боевиков, но и в отношении многих других. При этом, именно Рамзан буквально в последние месяцы, не знаю, может быть, это подспудно происходило и раньше, но в последние месяцы, почему это именно сейчас произошло, я не готов сейчас ответить, но по факту, именно он сажал боевиков, именно он звериной хваткой их схватил. И надо сказать одно, что Россия крайне не заинтересована в том, чтобы эта хватка ослабла. Поэтому, так или иначе, в ближайшее время, как там дальше сложатся отношения внутричеченские, то есть, есть вещи, которые просто предсказывать невозможно, можно подозревать разные опасности, но в ближайшее время любая конфигурация в Чечне до выборов, может быть после них, на какой-то краткий обозримый период, безусловно, будет включать Рамзана, если опять же не произойдет что-то непредсказуемое.

А. ВОРОБЬЕВ И функции его останутся теми же?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что эти функции он за собой сохранит. Рамзан является для людей Кадырова, которые собственно и доминировали в нынешнем чеченском руководстве, гарантией сохранения их позиций. Утрата этих позиций чревата сейчас ситуацией достаточно непредсказуемой. Другое дело, что, конечно, второго Ахмад-Хаджи у клана Кадыровых не будет, Рамзан в этом смысле на эти функции не подходит объективно, опять же не говоря ничего плохого или хорошего о Рамзане, не подходит. И поэтому, очевидно, конфигурация будет иная. Я не знаю, опять же я хотел бы у кого-то спросить, каков статус службы безопасности президента Чеченской республики, но в российских силовых структурах, я подозреваю, такая структура не числится. Поэтому то, что было сделано, предложено Рамзану, то есть первый вице-премьер, - это с одной стороны демонстрация преемственности, чисто политическая демонстрация, можно сказать пропагандистская, а с другой стороны это легитимация Рамзана. И в этом смысле, раньше он не нуждался в легитимации, потому что его легитимировал Ахмад-Хаджи, там ничего другого не нужно было.

А. ВОРОБЬЕВ По всей видимости, не имеет смысла делать этот эфир монотемным. Есть другие вопросы к Михаилу Леонтьеву. Например, Татьяна Михайловна и она не единственная, кто переводит разговор от Чечни в сферу экономики: "Можете ли вы спрогнозировать, насколько серьезным и продолжительным окажется подорожание доллара и снижение цен на золото, происходящее сейчас на мировом рынке?". Много вопросов, вообще касающихся ситуацией с долларом в России.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Снижение цен на золото - это системная длительная политика мировых финансовых властей американских, с которыми естественно, отнюдь не всегда принудительно солидарны все остальные крупные игроки мирового финансового рынка. Это политика проводится системно, потому что конечно, если бы она не проводилась, реальная цена на золото давно бы уже выросла кратно. Американцы из кризиса своего не вышли. Им пока удается очень искусственно и может удаваться еще достаточно длительное время эту ситуацию патовую в разную сторону, то есть нос выну, хвост увяз, продолжать. Но понятно, что это связано с повышением ставок ФРС, а само по себе повышение ставок это очень зловещая вещь. Я не уверен, что это повышение ставок существенно изменит направление потоков капитала. Потому что США, зачем повысили ставку, при том бюджетном дефиците, при той инфляции скрытой, которая уже обнаружилась при нулевой почти ставке, выяснилось, (если учесть инфляцию, ставка уже отрицательная стала) выяснилось, что просто сдержать ситуацию невозможно и самое главное, нельзя сохранить на это импорт капиталов, на котором и держится огромный американский дефицит. Поэтому все читали, что Буш не пойдет на повышение ставок до выборов, он пошел, лиха беда начало. А повышение ставок связано с одним: вся американская экономика держится на плаву, прыгнуть нельзя, взлететь на этом, а держаться на плаву можно, бесплатными кредитами. Как инвестиционным кредитом, так и потребительским кредитом. Подорожание кредита даже не очень существенное, потому что по американским масштабам это еще вопрос, существенное или нет, у нас 5% прибавилось, 5% убавилось, никакой реакции, там совершенно другая ситуация, это подорожание чревато резким обвалом инвестиционного спроса и потребительского спроса. И куда в этой ситуации пойдет доллар, никаких сомнений нет. Мировая финансовая система больна, мы знаем, что раньше от СПИДа или каких-то еще болезней умирали сразу, а теперь можно длить жизнь достаточно долго. Средств излечения американской болезни нынешней современная экономическая наука и теория и практика не имеет. Этих средств не существует в природе. Сколько можно продлевать жизнь, а также деловую политическую военную активность больного экономическим СПИДом это вопрос сложный.

А. ВОРОБЬЕВ Михаил, в случае с медициной рано или поздно лекарства находятся.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не вижу пока направлений, в которыхможет быть, я не могу отрицать, мало ли, вдруг найдется.

А. ВОРОБЬЕВ 203-19-22.

МИХАИЛ Москва. У меня вопрос такой не политический. Михаил, если вы любитель спорта и болельщик, как относитесь к позорному поражению нашей сборной на первенстве мира.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не любитель такой абстрактный и вообще любитель хорошего спорта. Хороший люблю, плохой нет. Поэтому в значительной степени я перестал быть любителем футбола, хоккея. А чего позорного? А позорное поражение России в мировой экономике, ведь это же все, все, что у нас существовало, вот эти советские приоритеты, которые специфическим образом были взращены, научные приоритеты, некоторые приоритеты космоса, авиация, образование лучшее в мире и отсюда же и спорт наш. Все основания, на которых это существовало, они подрублены. И ожидать, что на этих же основаниях будет что-то расти, очень сложно. Я, кстати, не хочу сказать, что эти основания все были такие уже гнилые. Некоторые из них достойные изучения, не знаю, насколько их можно реанимировать, но во всяком случае уважения безусловно. Но реанимировать это на основе коммерческо-рыночной, на которой остальной весь мировой спорт зиждется в либеральных странах, это очень долгий процесс. Мы его наблюдаем, мы можем посмотреть, как деньги пошли и в хоккей и футбол, что-то сдвинуть с мертвой точки, потому что года 3-4 назад, по-моему, ситуация была настолько мрачная, что в общем, беспросветная. Сейчас уже мы ожидаем каких-то просветов. Есть ли у нас основания, не знаю, но стали ожидать. Раньше никто не ожидал. Ничего опять же позорного в этом не вижу, наша сборная играет не хуже, чем она может играть. И та и другая. Я болею, но надо же иметь здравую голову. В момент начала матчей в первые 15 минут со стаканом, наверное, можно верить в чудо, дальше уже начинается суровая реальность.

А. ВОРОБЬЕВ Так что в спорте важнее: идея или деньги?

М. ЛЕОНТЬЕВ Это, смотря, как построен спорт. Потому что в советском спорте деньги не были важнее, безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ Была идея.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ В этой части программы отвечаем на ваши звонки. 203-19-22.

ЛЕОНИД Леонтьев очень хороший диагностик и врач, он поставил диагноз Америке, что СПИД. Но со СПИДом можно жить, а какой он диагноз нашей экономике поставит, мне интересно послушать.

А. ВОРОБЬЕВ Леонид, спасибо за вопрос, тем более что вопросов таких много. Действительно, что будет с валютным фондовым рынком в России?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Надо сказать, что в России безумно везет в последнее время, и некоторое время еще дальше будет везти, я имею в виду мировую конъюнктуру. Но нам дается шанс, время выздороветь. Если говорить серьезно, различие в состоянии российской экономики от американской состоит в том, что американская экономика, безусловно, мощнее, больше, здоровеннее. Но американская не экономика, а вообще Америка находится в ситуации, как я считаю, системного кризиса. Подобного тому, который переживал Советский Союз. Вопрос только в том, в каком месте они этого кризиса находятся. На мой взгляд, это где-то год 1985-86-й, некоторые считают, что это год 1980-й. В России системного кризиса нет, то есть, у нас нет таких экономических болезней, которые нельзя было бы решить. У нас есть остаточный кризис, страна пережила катастрофу, посткатастрофные явления и мы пока не нашли ни сил, ни вариантов той модели развития, которая должна Россию восстановить. Потому что перед Россией не может стоять задача, это бессмысленная задача - догоняющего роста. Мы не Мексика и не Бразилия даже. У нас есть задача резкого восстановления, рывка, без рывка Россия как страна не выживет. Пока у нас нет ни концепции такого рывка, ни может быть достаточных предпосылок для него. Время пока еще есть. С точки зрения механической это можно было начать давно, и использовать этот крайне выгодный период для этого, но очевидно политических предпосылок для этого пока нет.

ГЕОРГИЙ Уважаемый Леонтьев, скажите пожалуйста, после раскулачивания Ходорковского и других олигархов деньги пойдут на именные счета гражданам России от продажи недр России или не пойдут, или Путин все заберет? Гоблин говорит.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, что такое раскулачивание, я сомневаюсь, и всегда об этом говорил, в легитимности приватизации, но причем здесь именные счета, мне не очень понятно. Вообще именные счета, распределение денег на именные счета, чтобы потом с этих счетов быстро потратить деньги на покупку импорта, это не тот путь, который нужен России. Я сейчас вообще даже не затрагиваю вопроса приватизации. То есть, грубо говоря, речь идет совершенно о другой схеме перераспределения ресурсов. Если кто-то думает, что вообще всякие разборки с результатами приватизации могут быть чреваты тем, что деньги, заработанные Ходорковским, кто-то как-то поделит, то я хочу сказать, что эти деньги на 90% состоят их финансовых и фондовых активов, которые поделить невозможно. Поэтому даже если сейчас взять и попытаться поделить все, что можно, даже вытащив какие-то угнанные капиталы якобы за рубеж, потому что часть этих капиталов действительно угнаны, но они обращаются. Они являются оборотным капиталом в экономике, бизнесе. Так вот никто ничего существенного не получит. Я думаю, что в общем, даже и на мороженое не хватит. А реально эти деньги должны работать либо в бизнесе частном, либо иными средствами на инвестиции, на развитие, об этом речь идет. Поэтому, к сожалению, не надейтесь.

А. ВОРОБЬЕВ Еще один вопрос, на экономическую тему, лихо закрученный, от Виктора: "Спросите у Михаила, что если бюджет России и ее население разделить на территорию России, то Россия получится не больным организмом, а почти трупом". Я не очень понимаю формулировку вопроса.

М. ЛЕОНТЬЕВ Бюджет, как ни дели Вот это мне напоминает историю, что в попугаях я значительно больше, помните мультик про удава. Это в чем считать, в территориях, в кв. метрах. Бюджет у нас дегенеративный, конечно, но год-два назад он был вдвое дегенеративнее. И существуют разные концепции формирования бюджета, я могу сказать одно: я вижу у нынешнего правительства впервые, это очень мало, но уже приятно, потому что впервые первые признаки отказа от бюджетобесия. То есть политики, в которой целью государственного бюджета является сам бюджет. И вот этот профицитный бюджет так называемый, который можно было на первые месяцы после дефолта объяснить шоковым состоянием организма, все остальное время можно объяснить только патологиями серьезными. Вот эти патологии со следующего года нам обещали прекратить. Это уже кое-что. Вообще у нас в бюджете есть достаточное количество средств уже в нынешнем, а бюджет у нас индикативно увеличивается, которые можно было использовать совершенно иначе. Можно было использовать целевым образом, нужна промышленная политика, мы сейчас до сих пор обсуждаем вопрос, нужна ли нам промышленная политика. С этой точки зрения я как раз и на прошлый бы вопрос ответил очень быстро, пока мы этот вопрос обсуждаем. Вообще идея у кого-то что-то отнять, что-то перераспределить, даже просто увеличить обложение рентой, вот пока мы обсуждаем вопрос, нужна ли нам промышленная политика, этот вопрос абсолютно бессмыслен, потому что если такой политики нет, то я вообще не понимаю, зачем нужно что-то перераспределять.

ВИКТОР Хотелось бы знать мнение Михаила по поводу наболевшего закона по автогражданке, по ОСАГО, надо ли что то в нем серьезно менять и если надо, то что.

М. ЛЕОНТЬЕВ Постараюсь очень кратко. Автогражданка во всех цивилизованных обществах необходимость, потому что человек, обладающий средством повышенной опасности, должен иметь возможность ответить за нанесение ущерба. А не говорить, а вот я и чего вы с меня возьмете. Иначе просто невозможно сосуществовать. Наша автогражданка делалась по модели в интересах страхового бизнеса. Вообще интересы страхового бизнеса вещь важная, и нормальной экономике страховые деньги очень важны, но автогражданка это как раз тот тип страхования, где интересы страхового бизнеса должны быть учтены, но они должны быть вторичны. У нас все это делалось так, чтобы минимизировать любые риски, это я мягко выражаюсь, страховых компаний. Естественно, страховые компании более сильные лоббисты в парламенте оказались и в правительстве тем более, нежели чем граждане страхующиеся. Вот эта ситуация болезненная. Именно в этом смысле его надо изменить. Он должен быть построен с совершенно другой логикой. Вот и все.

А. ВОРОБЬЕВ 203-19-22, еще один звонок.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ У меня, однако вот какой вопрос к Михаилу. Если вернуться в недалекое прошлое, Михаил как соловей пел осанну президенту нынешнему. Я хочу задать вопрос, как можно было петь осанну человеку, который забыл про тружеников тыла в трудовом законодательстве, и по меткому выражению Светланы Савицкой поставил раком всю страну с автогражданкой, не считая "басманного правосудия", ручной прокуратуры и прочее, прочее. Ответьте мне.

А. ВОРОБЬЕВ Спасибо и за такую позицию. Смех - первая реакция Михаила.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не знаю как по поводу осанны, если это называется осанной и сейчас спою. Это называется апологетика, давайте точно выражаться. Готов и сейчас спеть апологетику. Что касается автогражданки, есть огромное количество разных вопросов очень серьезных, в которых я не могу согласиться с нынешними решениями. Приписывать их все скопом президенту, я хочу вас обратить к началу, в каком состоянии досталась президенту страна, и какие вообще были шансы из этого состояния ее хоть в каком-то виде достойном более-менее выдержать и продержать 4 года. Я не вижу оснований я вижу массу оснований для каких-то частичных претензий, глобальной претензии к политике президента у меня нет. И быть не может. Потому что то, что удалось сохранить, что удалось сберечь, это уже очень много. Мы еще не начали выходить из нашего состояния, в которое мы входили все эти годы. Еще не начали, мы сейчас строим предпосылки, предпосылки выживания. Поэтому я понимаю эмоции, они вполне, кстати, уместны. Я просто просил бы поаккуратнее с эмоциями.

А. ВОРОБЬЕВ Таков ответ Михаила Леонтьева Георгию Васильевичу, я благодарю всех слушателей и вас, Михаил. Надеюсь, что видимся не последний раз.