Лошак Виктор - Виктор Лошак - Особое мнение - 2004-04-29

29 апреля 2004 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак главный редактор журнала "Огонек".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виктор Лошак, главный редактор журнала "Огонек". Здравствуйте, Виктор.

В. ЛОШАК Здравствуйте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Начинаем программу "Персонально ваш". Напоминаю, что вопросы в первой части к Виктору Лошаку, принимаются только по телефону. Давайте начнем основные темы. Мы с вами выбрали то, что мне очень интересно. Итак, Совет директоров компании "ЮКОС", как ожидается, утвердит кандидатуру Виктора Геращенко на годовом собрании в июне, причем он уже накануне был утвержден кандидатом в Совет директоров. Что интересно, такая форма странная, Геращенко не исключил, что согласие на его выдвижение дал сам Ходорковский. Что вы по этому поводу думаете?

В. ЛОШАК Я думаю, что идет такой тяжелый поиск форм защиты "ЮКОСа" от притязаний государства и конкурентов, и Геращенко один из щитов, которым "ЮКОС" пытается прикрыться. Надо учесть политические связи Геращенко, его вовлеченность в мировую экономическую и финансовую элиту, его определенный политический вес последнего времени. Интересно то, с какой радостью Геращенко уходит из Думы. Он хлебнул едва-едва думской жизни и уже в телевизионном комментарии заявил, что он не хочет находиться в этом паноптикуме. Только непонятно, это Дума в целом или фракция "Родина", членом которой он является. Мне кажется, что это сильный и продуманный ход.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ход кого?

В. ЛОШАК Ход владельцев

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень странная, Виктор, ваша точка зрения, потом что процентов 80 аналитиков, во всяком случае пресса, которая я смотрел, сходятся к тому, что, наоборот, поставлен человек от государства. Он государственник от начала до конца. Вспомним его биографию, вспомним то, чем он занимался. Это явно не либерал, это такой крепкий консерватор. В общем, человек поставлен для того, чтобы легитимизировать, чтобы через него "ЮКОС" стал либо государственным, либо поменял другого владельца. Как вам такая версия?

В. ЛОШАК У меня ровно противоположное мнение. Я остаюсь при том, что это инициатива совладельцев "ЮКОСа". Я считаю, что это их консолидированное мнение. Собственно, это обычная, если оторваться от ситуации, мировая практика, когда крупная политическая фигура назначается председателем Совета директоров, именно на эту должность, не на должность исполнительной власти президента компании, а на должность председателя Совета директоров. Так что я думаю, что ничего здесь удивительного не произошло. Начнем с телефонных вопросов.

ЛЕОНИД Матвей, во-первых, разрешите вам выразить соболезнования в связи с кончиной Бовина. Во-вторых, у меня вопрос. Доренко выступал, вот по поводу его выступления, как Лошак прокомментирует это Мавзолей Ленина, что это наша история. Можно задать вопрос?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вас понял, уже понял, какой вопрос. О Бовине мы еще сегодня поговорим во второй части передачи. Сейчас будут краткие новости, а после этого я бы вас попросил ответить вот на какой вопрос. Вы знаете, что недавно день рождения Ленина был, новая дискуссия выносить или не выносить его из Мавзолея. Позиция Доренко была такая, что, в общем, как во Франции, лежит Наполеон, так пусть у нас лежит Ленин. В конце концов, даже люди молодежь не будет помнить, что это за человек, но в любом случае это часть истории. Эта история сконфигурирована вот так, а не иначе. Поэтому не надо ворошить, не надо выбрасывать. Вот такая позиция была Доренко. Интересно, что скажете вы. Но это сразу после новостей.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виктор, ваш ответ на вопрос слушателя Леонида.

В. ЛОШАК Я понимаю, в какой тяжелой ситуации в ответе на этот вопрос находится власть, как ни странно. Потому что она находится между двумя точками. Одна точка зачеркнуть коммунистическое прошлое, которое и так зачеркнуто временем. Другая точка нельзя обижать пожилых людей, для которых Ленин является кумиром, ценностью и так далее. Мой бы ответ был бы в том, чтобы провести национальный плебисцит по этому вопросу. Может быть, не организуя его специально, совместив с некими выборами. По результатам этого плебисцита и принять решение как решение национальное, решение всего населения страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И сейчас мы с вами должны что-то сказать по поводу ухода из жизни Бовина. У меня просто нет слов. Понятно, что жизнь любого человека конечна, подходит к концу, может подойти к концу, может что-то случиться. Вот случилось. И это мы еще долго будем помнить. Такое ощущение, что этот человек сидит передо мной. Он нас многому научил, просто многому научил. Вот нас он во многом научил смелости. Когда он после приезда из Израиля, где он был послом, человек просто приходил сюда тогда был вектор взаимоотношений России и Израиля и Палестины такой еще не было 11 сентября, еще было неясно, почему стреляют и куда стреляют, была официальная поддержка любого режима на той территории. А он говорил: все это ерунда. Мы удивлялись, как человек может это говорить. Ужасно.

В. ЛОШАК История "Огонька" тоже связана с Бовиным. Он выступал в определенные годы в "Огоньке". Мне кажется, что это был такой человек, который если бы мог написать завет, как в каком настроении встречать его смерть, не хотел бы, чтобы по нему очень грустили. Он был очень человек от жизни. Был потрясающий эффект его выступлений при советской власти. Ведь все мы смотрели на все эти лица в "Международной панораме". Был один комментарий ну, врет, врет, врет. И Бовин был единственным, может быть, которому верили. Я помню по опыту работы в "Известиях", мы обсуждали это, он отличался тем, может быть, потому что не был журналистом по образованию и, собственно, никогда для себя, если ты помнишь, не ставил задачи стать журналистом, так у него сложилась просто карьера партийная, так его отбросили из ЦК в политические обозреватели "Известий". Он потрясающе ясно излагал свои мысли. Он был абсолютно доступен. Можно сказать, что он был автором широких масс читательских, настолько он был ясен, доступен, прост и в то же время говорил о сложных вещах. Это был человек от жизни. Он любил веселиться, он любил шампанское, он был крут на слово. Действительно, какой-то очень базовый камень вытащили из нашего журналистского политического сообщества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О том, что он значил вообще для сообщества, для вот этой прослойки, я напомню тебе то, что, может быть, ты видел на нашем дне рождении, которое было в ресторане "Прага".

В. ЛОШАК Я был там.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Радиослушателям хочу сказать. Был как бы две очереди. Первая очередь была к Венедиктову, как к главному редактору, где его поздравляли, что-то вручали, какие-то бутылки, какие-то символы, подарки. Вторая очередь была к стулу, на котором сидел Бовин. Бовину тяжело было стоять. Каждый считал своим долгом подойти и лично сказать какие-то слова. Он сидел с бокалом шампанского в руке и принимал какие-то слова, какие-то поздравления. Это был шок. Две очереди. Третья была еще к выпивке, но она была меньше, чем эти первые две. Напомню, что замечательные слова об Александре Евгеньевиче Бовине сказал в сегодняшнем комментарии Сергей Бунтман. Этот комментарий будет повторяться, не забудьте его еще и еще раз послушать. Там очень исчерпывающе сказано об этом человеке и о его роли в нашей жизни. Ну и что может сделать еще радиостанция? Радиостанция, конечно, может показать вам одну из записей программ, одну из последних программ с ним. Сегодня в 22 часа, сразу после новостей вы сможете еще раз послушать голос, услышать озвученные мысли Александра Евгеньевича Бовина. Царствие ему небесное. Его нам очень будет не хватать. Очень.

Принимаем на телефон 203-19-22 ваши телефонные звонки. Следующий телефонный звонок.

ВЛАДИСЛАВ Наш парламентаризм существует уже больше 10 лет. Но за это время так и не было создано, мне кажется, правых партий. Я имею в виду правые, а не то, что существуют у нас правые. Почему-то либералы у нас стали правыми, а Владимир Вольфович либеральным демократом. У меня такой вопрос. Почему за 10 лет так и не было создано правых партий?

В. ЛОШАК Может быть, 10 лет это еще не срок, для того чтобы окончательно выстроить политическую систему в стране. Я всегда в этом случае вспоминаю слова автора польских реформ Лешека Бальцеровича, который сказал, что, для того чтобы перейти от капитализма к социализму, нужно просто разбить аквариум, вылить воду, выпустить и сварить рыбок. А вот для того чтобы перейти назад, от социализма к капитализму, можно склеить аквариум, можно налить в него воду Но как оживить сваренных рыбок? Мне кажется, что еще нужно время, чтобы окончательно выстроилась политическая система в стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня к вам вопрос. Владислав говорит, либералы есть, а правых партий нет. А какой, на ваш взгляд, явный признак правой партии?

В. ЛОШАК Я думаю, что это отношение к рынку, отношение к необходимости социальной поддержки государством личности. Правая партия это та партия, на мой взгляд, которая декларирует крайний радикализм рыночных отношений, человек все может сам, ему в минимальной степени нужно государство, государству нужно делегировать минимальные полномочия охрана границ, международные отношения и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. вы считаете, что просто мало времени прошло.

В. ЛОШАК Да. А их оппоненты, они социально озабочены, они считают, что государство должно поддерживать таких, таких, таких, рынок нужно очень активно регулировать и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас 19:25. Программа "Персонально ваш". Уже вы можете вопросы к Виктору Лошаку присылать на наш эфирный пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Следующий вопрос у меня к вам о докладе ЦРУ. ЦРУ прогнозирует, что Россия может развалиться. Через 10 лет на месте нынешнего огромного государства в докладе ЦРУ написано, империи образуется 6-8 государств поменьше. Это связано, как пишется в докладе ЦРУ, с катастрофически сократившимися ресурсами, и природными, и человеческими. Может ли быть такое?

В. ЛОШАК На самом деле, к этому нужно отнестись очень серьезно, к этому прогнозу, учитывая, кто этот прогноз дает. Какое у меня ощущение? Во-первых, есть определенная эрозия окраины, экономическая эрозия и человеческая эрозия. Приведу пример Калининграда, где люди поколениями уже не бывали в Москве, молодежь не знает, что такое метрополия. Приведу пример Дальнего Востока, где совершенно своя экономическая ситуация, отдельная от Москвы. И так далее. Что меня настораживает? Президент открыл сквозную трассу через всю Россию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Железнодорожную.

В. ЛОШАК Нет. У нас страна, которая не связана автомобильной дорогой, это известно. У нас нет автомобильной дороги для всей страны. И вот президент якобы открыл трассу Хабаровск Чита, тот самый кусок, которого не хватало, чтобы соединить страну. И это было поднято как высочайшая победа. И вот "Огонек" послал корреспондента посмотреть на эту трассу не со стороны Хабаровска, где она существует еще с 99 года, а со стороны Читы, где она и должна была быть открыта. Оказалось, что никакой трассы этой еще нет, что существует только некая просека, что проехать насквозь пока еще невозможно. И вот это невнимание к тому, что происходит на местах, скажем, на окраинах, недоверие на окраинах вот он прислал репортаж, мы его публикуем в понедельник, абсолютное недоверие московскому мнению, человеку из Москвы. Твоя московская прописка и московское место работы это штамп недоверия к тебе где-то уже в районе Сибири, предположим, или в 100 километрах от Москвы. Этот этический какой-то развал страны на регионы, он, конечно же, существует. И это очень опасно. Но мне кажется, что такой катастрофической ситуации просто разделения на княжества не существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим эту тему. Сейчас реклама, потом новости, опять реклама и продолжение программы.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел мы продолжить тему распада России, о котором пишет ЦРУ как о некой возможности. Вот вы говорите этический фактор, какие центробежные силы. Но возьмем США. Несогласованность законов в разных штатах, презрительно относятся к тому, что ты приехал из какого-то большого города, но тем не менее страна не разваливается. Кроме того, у нас же федеративное устройство, не унитарное. Что же вас беспокоит, кроме этического момента?

В. ЛОШАК Я думаю, что та же проблема, которая существует, в принципе, на социальной лестнице страны, разрыв между богатой частью и бедной, не будем называть проценты, они называются по-разному, которые могут надломать страну в социальном смысле, все эти столкновения бедных окраин и богатых городов по национальному признаку и так далее, эти же противоречия существуют и между регионами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И между элитами тоже.

В. ЛОШАК Между элитами. И у регионов все меньше и меньше притяжение к Москве. Ведь Дальний Восток, у него существует совершенно другие центры притяжения. Это Китай, Япония.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это же нормальные, здоровые экономические интересы, экономическое притяжение. Не политическое же.

В. ЛОШАК А в чем интерес у города Калининграда в городе Москве? Или у города Владивостока в городе Москве, кроме трансфера?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А в чем притяжение города Лос-Анджелеса подчеркиваю, города Лос-Анджелеса и города Нью-Йорка? Они презирают друг друга.

В. ЛОШАК Вся проблема в том, как быстро создаются общенациональные рынки. Если в Америке существую мощные общенациональные рынки по формации товаров, услуг, если всю Америку пронзили трассы дорог и так далее, это все соединяет страну.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. можно так сказать, если внутри интереснее, чем снаружи.

В. ЛОШАК В каком-то смысле и так можно сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 203-19-22. Следующий звонок по телефону.

ДМИТРИЙ Виктор, ваше отношение к сегодняшнему заседанию правительства? Я приведу два примера. Как, интересно, инвалиды по зрению будут оплачивать в транспорте за проезд? И второе. Мне сегодня позвонила одна женщина, мне, говорит, надо на инсулин 3 тысячи, а дают всего 900 рублей. Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот такой вопрос. Наверное, это касается темы отмена льгот и их денежные компенсации.

В. ЛОШАК Сейчас в 8-летии президента Путина наступил самый трудный момент. Он пошел на цикл непопулярных реформ, которые нужно проводить в первый год последнего президентского правления. Априори было ясно, что, раздав все активы, государство оставило за собой все обязательства, и что-то нужно с этими обязательствами колоссальными делать. В целом эту реформу, социально болезненную, но абсолютно необходимую для развития страны, надо, конечно, одобрить. Но как и у задающего вопрос, у меня есть очень большая тревога, оттого что эти реформы будут проводить те же российские чиновники, на которых пробы ставить негде, которые зачастую показывают себя крайне бездушными людьми. Как тут быть, как тут отвечать? С одной стороны, государству необходимы реформы, необходимо упорядочить льготы и так далее. С другой стороны, за всем стоят живые люди, больные, слепые, заслужившее наше внимание старики. Не знаю, у меня нет ответа на вопрос, как это будет происходить с теми или иными категориями. Я знаю, что это, к сожалению, проводить нужно

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос с пейджера. Вы слышали это в новостях, которые у нас были. Ирина спрашивает: "Что вы думаете об оправдательном приговоре Ульману в Ростове?" Я напомню, группа спецназовцев взорвала машину в Чечне, где были, как оказалось, мирные жители. Что интересно и это самое важное, что вердикт "невиновные" сказали присяжные, суд присяжных. Мы помним предыдущие процессы, где все были виновны, и тут вдруг невиновны. Что это как бы вот такое выполнение служебных обязанностей.

В. ЛОШАК Суд присяжных это суд настроения. Особенно суд настроения этот важен в приграничной к войне территории. Это Ростов, он находится на границе в конфликтом чеченским. Я не знаю всех подробностей этого дела, мне трудно судить. Но у меня есть аналогия. Когда я возглавлял "Московские новости", мы пытались долгое время разобраться, свои расстреляли своих, расстреляли Майкопскую бригаду. Просто вопиющая ситуация: молодых солдат, офицеров расстреляли свои с вертолета Мы пытались понять, кто в этом виноват, кто понес хоть какую-то ответственность. И мы не получили никакого ответа. Никто не виноват, никто ни за что не отвечает, никто ни при чем, все герои. Мы уже прошли эту школу на суде над командиром танкового полка. Меня этот приговор не удивляет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как относиться к подобным вердиктам, здесь в данном случае разговор не столько об Ульмане и его преступлении или непреступлении (нет преступления, поскольку сказано, что он невиновен), сколько о вердикте суда присяжных. Я думаю, что такие вещи будут повторяться. Спокойно к этому относиться? Вот они считают так.

В. ЛОШАК Если ты родственник тех, кто погиб в этом автомобиле, то спокойно как относиться? Но многие юристы, даже те, кто защищал интересы тех, против кого выступил суд присяжных, предупреждают нас, журналистов, говорили это и на телевидении, и у нас в газете по делу Мужахоевой, не дай бог начать акцию против суда присяжных, не дай бог на вот этом подростковом состоянии нашего суда начать отбивать ему руки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний телефонный звонок.

ТАТЬЯНА Мне понравилась очень фраза относительно чиновников, на которых пробу ставить негде. Жизнь меня осенила крылом и столкнула с одним из таких чиновников, вершащих нашу экономическую политику. Меня интересует финансовая корпорация, точнее. Мне интересно, какую позицию он сейчас занимает в рейтинге, Басов...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто? Простите, ради бога, у вас вопрос в какую-то из наших передач, посвященных финансам. Извините.

ЮРИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ Я хочу высказать мнение по поводу Мавзолея Ленина Виктору. Я считаю, что вся эта полемика по поводу хоронить, не хоронить, предавать земле этот труп, мне кажется, это непринципиальный вопрос. Какая разница, где он лежит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это ваша точка зрения, что не стоит об этом говорить. Но тем не менее люди говорят. Вот вы считаете, что не стоит говорить, а люди говорят. И вот мы выслушали точку зрения Виктора Лошака. Виктор, спасибо вам огромное. Передача подошла к концу. Я благодарю вас, что вы откликнулись на зов "Эха" и пришли. Дело даже не в том, что вы сейчас на месте Доренко. Доренко просто у нас в эфире, у нас общий есть эфир "эховский". Сегодня тут Доренко, потом вы, потом еще какой-то человек. Просто каждое мнение, оно очень важно. И мы не делаем никаких

В. ЛОШАК За это мы вас и любим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Виктор Лошак, главный редактор журнала "Огонек", был у нас в гостях.

В. ЛОШАК Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо вам.