Леонид Радзиховский - Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2004-04-27

27 апреля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" журналист Леонид Радзиховский.

Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ: 19 часов 7 минут в Москве, еще раз добрый вечер. Леонид Радзиховский персонально ваш сегодня, в студии, добрый вечер.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Будем общаться довольно долго. Присылайте свои вопросы 961 22 22 для абн. "Эхо Москвы". Леонид, хотел бы первым делом спросить на тему одной из значимых новостей сегодняшнего дня, ситуация, связанная с Виктором Геращенко, с ЮКОСом. Если не брать экономическую составляющую проблематики, как вы считаете, с чем связана такая "рокировка"?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вполне логично, потому что Ходорковский начал капитулировать, разоружаться перед партией, то это следующий этап поставить во главе компании менеджера политически лояльного раз, наверное, имеющего личные отношения и в современной Администрации и в Правительстве два, но главное, явно политически не близкого к тому, с чем раньше ассоциировался ЮКОС, Ходорковский и так далее. То есть, государственника, патриота, даже патентованного патриота, поскольку в "Родине" был. Но, с другой стороны, человек он опытный, властный, экономически грамотный, то есть, с этой точки зрения это сильная "рокировочка", если уж так говорить. Но достаточно ли это будет для того, чтобы ЮКОС удержать на плаву, достаточно ли это прогиб ЮКОСа в сторону Кремля или нет, это, я думаю, определить только один Путин может.

А. ВОРОБЬЕВ: Ждем развития событий. Вопрос от Софьи Марковны, как вы относитесь к письму наших правозащитников, где они просят судей в Катаре ужесточить наказание нашим соотечественникам. Вы помните эту историю, 20 подписей было поставлено под этим письмом. И к слову сказать, например, Московская хельсинская группа отмежевалась от мнения, в том числе, тех правозащитников.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А кто правозащитники, я даже не знаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Некоторые люди из международных правозащитных организаций, правда, сказали, что выражают тем самым свое личное мнение.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Мое личное мнение банально, я, естественно, против таких писем. Я считаю, что индивидуальный террор в отношении террористов вещь абсолютно нормальная, вполне естественная. Я не знаю, убили эти люди Яндарбиева или нет, но если убили, то ничего плохого в этом не вижу, убили и правильно сделали. Считаю, что российское правительство ведет себя довольно жалко, если оно их послало, отказывается, менжуется в этой ситуации. Правительство Израиля правильно говорит: убивали, убиваем и будем убивать. Так что нормальная абсолютно практика.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, Москве нужно взять на вооружение эту практику?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, она давно взяла ее на вооружение. Перебили полевых командиров уже немереное количество. Оттого, что Яндарбиев не в Чечне, а в Катаре, какая разница? Убийство террористов это абсолютно нормальный способ борьбы с террористами. Собственно, других и не придумано.

А. ВОРОБЬЕВ: Сегодня в течение дня эфирного задавался вопрос слушателям, как они считают, столь яростная защита Москвы соотечественников в Катаре связана с чем? С тем, что это просто сотрудники спецслужб, либо это просто россияне. Большинство из опрошенных, 83% сказали, что столь жесткое отстаивание позиций Москвой в защите этих россиян продиктовано как раз их причастностью к спецслужбам.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я тоже так думаю, у меня никаких сомнений нет. Два варианта. Первое, наиболее вероятное, что их послали убить Яндарбиева. Но они задание наполовину выполнили, наполовину провалили. Если в благодарность за это Москва скажет, ладно, ребята, пусть вас сажают, казнят, то наши спецслужбы надо просто закрыть, какой идиот после этого поедет выполнять такие задания Родины? В старые добрые времена обменивали, как известно. Бывало и покруче: устраивали побеги и так далее. То есть, это профессиональная обязанность ГРУ или ФСБ отбить их любой ценой, иначе эту контору можно закрывать, вешать на ней пудовый замок. Что касается до того, что, если даже они не имели задания убить Яндарбиева, схватили двух чекистов, то же самое. Что за контора ГРУ или ФСБ, если она своих не отбивает. Вот завтра, например, двух корреспондентов "Эхо Москвы" по пьяному делу задержат около какого-то ресторана, окажется, что у них наркотики были на кармане, я плохо себе представляю, чтобы "Эхо Москвы" не врубило все свои эфиры и не кричало, что ж вы делаете, и не отбивало своих. Отбивать своих любая корпорация, любая организация обязана, иначе она не организация, а непонятно что. Тем более, если это такая корпорация как ФСБ, ГРУ.

А. ВОРОБЬЕВ: Не обязана ли Россия отбивать вообще соотечественников? Столь же яростно?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Теоретически обязана. Практически, как вы знаете, нашему государству на своих граждан плевать 140 раз, внутри страны просто плевать вообще, ну и за границей плевать, на амбиции немножко не плевать, а в общем, плевать. Я что-то не припомню случая, чтобы наше государство ради кого-нибудь из мирных граждан так уж рвало рубаху. Для вида, для амбиций покричат, а фактически заткнутся. Так что, рассчитывать на поддержку большой корпорации под именем Российская Федерация нормальный человек не может. А вот рассчитывать на поддержку малой корпорации, к которой он принадлежит, будь то фирма, ФСБ, ГРУ, газета, парламент или какая бы то ни была еще организация, рассчитывать на такую поддержку он может, вправе.

А. ВОРОБЬЕВ: Как можно спрогнозировать реакцию России в случае, если двое россиян будут признаны судом виновными?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Мне трудно сказать, какие есть способы давления у Москвы на Катар. Во-первых, возможны какие-то экономические номера через ОПЕК. Поскольку со странами ОПЕК у нас есть определенные отношения. Во-вторых, все средства политического давления. Разрыв дипотношений я сомневаюсь, но во всяком случае все средства политического давления будут задействованы. В-третьих, в дело вступает большой брат США, Россия обращается к Америке с тем, чтобы Америка давила на правительство Катара, на которое явно Америка давить в состоянии. Это три самоочевидных аргумента. Дальше остается два уже чекистских. Первый обмен, который всегда практиковался. Это рано или поздно произойдет, ну, отсидят год-полтора, обменяют. И на самый крайний романтический случай для развлечения слушателей "Эхо Москвы", боевая операция, похищение, военный переворот, стрельба, реки крови, горы трупов, но я абсолютно не верю в такой вариант. Я думаю, что будет банальный обмен, после того, как они год или два помучаются в катарской тюрьме, их банально обменяют. Но мне кажется, что до этого просто не дойдет.

А. ВОРОБЬЕВ: Очень коротко, несколько секунд осталось до новостей. "Леонид, если следовать вашей логике, то получается, что партизаны в Великую Отечественную были террористами, они взрывали немцев. Чеченцы борются за свою независимость, они нас взрывают. Объясните, пожалуйста".

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Объясняю. Помимо методов есть еще и цели. Когда немцы оккупировали Россию и объявили, что русские "унтерменши", и максимум, на что может рассчитывать русский народ на то, чтобы читать вывески на русском языке и знать немецкие команды "хальт" и "хенде хох", борьба с такого рода освободителями была вполне естественной и диктовалась просто чувством национального самосохранения и чувством справедливости. Насколько я понимаю, как бы плохо ни воевала наша армия в Чечне, она не объявляет чеченцев недочеловеками, не запрещает им говорить по-чеченски, не привозит туда русских комиссаров, которые грабят Чечню и так далее. В этой ситуации борьба чеченских так называемых полевых командиров за свою независимость есть типичные терроризм, то есть, убийство мирных ни в чем не повинных жителей ради непонятных целей. Поскольку, еще раз повторяю, никто не грабит Чечню, никто не проводит геноцида в Чечне, и никто не объявляет чеченцев людьми второго сорта, как это делали немцы на территории СССР.

А. ВОРОБЬЕВ: На "Эхе" новости, 19.16, Анна Казакова.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 19 часов 18 минут, идем далее, еще 10 минут до новостей середины часа. "Каковы краткосрочные прогнозы Леонида относительно развития событий в блоке СПС? Борис".

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, никакого краткосрочного прогноза тут нет, поскольку на данный момент партия не существует. Она, в лучшем случае, в состоянии спячки и я не вижу тех потрясений, которые могли бы из состояния спячки вывести. Обычно партии пробуждаются к жизни или в преддверии выборов, а до выборов у нас еще, до больших, 3 года, и даже региональные не скоро выборы; или в состоянии острого политического кризиса в стране. Я, честно говоря, такого тоже не предвижу в ближайшее время. Поэтому мне кажется, что партия будет пребывать в состоянии спячки. Ну а поскольку лидеры партии люди известные, популярные, то они будут по-прежнему время от времени появляться по телевидению, появляться в радио, в газетах, но к жизни партии это, по-моему, никакого отношения не имеет.

А. ВОРОБЬЕВ: А к жизни вообще демократически ориентированных, либеральных сил?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Сил нет, понимаете. Демократически ориентированные люди есть, а сил никаких нет. Все эти силы приказали долго жить, или они сейчас в периоде полураспада, или в периоде полусборки, это вскрытие покажет.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, вы считаете, что они не могут перегруппироваться, передислоцировать свои основные средства?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Что под этим понимать, комбинация, сядут ли Гайдар с Явлинским, и присоединится ли к ним Рыжков за один стол, и будут ли об этом трещать каналы, такие комбинации вполне возможны. Но реальное развернутое демократическое движение, как мне кажется, в обозримом будущем невозможно. Во-первых, нет храбрецов давать им деньги, это раз. Во-вторых, нет той острой ситуации в стране, которая бы людей поднимала, ведь заметьте, у нас демдвижение в 1988 году никто не организовывал. Организаторы еле-еле поспевали за народом. Стало хуже жить, начались сверху реформы, все это раскачивало лодку, народ взбудоражился, вышел, и за ним уже поспешали демократы. Такого я в ближайшее время не предвижу. Как говорил Ленин, обострение сверх обычного нужды и бедствий трудящихся масс, но пока стоят цены на нефть, тоже этого вроде не предвидится. Еще раз говорю, я не вижу тех потрясений внешних, которые бы заставили бы демократических политиков выйти из своих кабинетов и начать что-то реально делать. А комбинации на уровне "объединимся мы с тобой или ты со мной", "напишу я статью, что ты плохой", или "напишешь ты статью, что я плохой", или "мы оба напишем статью, что кто-то третий плохой", такое вполне возможно. Люди живут, статьи пишут, говорят. Но это не есть политическая жизнь.

А. ВОРОБЬЕВ: Попробуем принять несколько телефонных звонков. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Яна. Почему в борьбе с бедностью президент хочет ликвидировать минимальные льготы для пенсионеров и инвалидов, но оставляет колоссальные для чиновников, которые в десятки раз превышают их зарплату?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что президент не является президентом пенсионеров, а является президентом чиновников, вот и все. От пенсионеров он не зависит, разве что поедет в какой-нибудь город, будет там детей по головкам гладить, а пенсионеры у него будут на коленях что-то выклянчивать. А от чиновников он в значительно большей степени зависит, и вообще, как говорили классики марксизма, нет президента всех россиян, нет царя всех россиян, есть представители разных классов. Президент Путин представляет класс чиновников, при том, что преимущественно чиновников в мундире, то есть, гэбэшных чиновников. Соответственно, он выставлен этим классом, поддерживается им, и он поддерживает этот класс. Другое дело, что разумный управитель, даже действуя от имени и по поручению своего класса, старается не обострять ситуацию, и поскольку сегодня действительно у России есть сверхприбыли, то не все же тратить одному Абрамовичу на 100-метровые яхты. Кое-что можно дать и пенсионерам, чтобы не слишком возбуждать народ.

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер,

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ольга Валентиновна. Я сегодня в "Московском комсомольце" прочитала, что пенсионеров лишают всех льгот и дают доплату 250 руб. Я мастер спорта, имею высшее образование, я инвалид второй группы. И если меня еще лишат и этих льгот, надо ложиться в могилу. Как к этому отнесется Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Спасибо, вопрос, на мой взгляд, перекликается с предыдущим. Я ответил.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Вас беспокоит Казань. Я возмущен тем, что услышал по поводу убийства Яндарбиева. С террористами, с этими явлениями вроде все понятно. Но когда такие грамотные образованные люди приветствует государственный террор, то это ни в какие рамки не лезет. Потому что нужно взглянуть еще на историю, как началась эта война. Со стороны великой империи начался великий террор, еще в 19 веке, может быть, еще ранее. И если рассматривать причины и следствия, мне кажется, что то, что погубили Яндарбиева, дело не в нем, то, что произошел такой акт чудовищный, и там приветствуют, что Яндарбиева убили. Это, вы знаете, не только кощунственно, это бесчеловечно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, я бы сказал так. Прослеживать историю дело бессмысленное. И у каждого своя история. Всегда найдется тысяча историков, которые докажут, кто виноват. Но это вообще не имеет никакого отношения к делу. В какой-то момент под любой историей подводится черта. Прежние исторические события не являются оправданием убийству мирного населения. Еще раз объясняю мою точку зрения. Есть убийства и убийства. Рассказывать, что убивать людей нехорошо, не стоит занимать эфирное время. Вообще, людей убивать нехорошо, точка. Но есть разные люди. Если вы убиваете заведомо ни в чем не повинных людей, не имеющих никакого отношения ни к каким историям, ни к оккупации Чечни, ни к чему, просто едущих в метро это одно убийство. Если вы убиваете человека, который, по вашему мнению, организовывал эти убийства это другое мнение. Есть казнь преступника, казнь убийцы, и есть убийство мирного прохожего. И то, и другое убийство. Но это разное убийство. В отличие от многих либералов и демократов, я принципиальный сторонник смертной казни как за уголовное преступление, так и за политические преступления. Но в идеале это должно быть по суду. Да. Но очень часто такие суды невозможны. Давайте смотреть на реальную жизнь. На войне убивают гораздо менее виноватых людей, чем Яндарбиев, и никто по этому поводу руки не ломает. Убийство человека подозреваемого в организации убийства ни в чем не повинных людей есть жестокая, но неизбежная мера, если вы хотите эти убийства прекратить.

А. ВОРОБЬЕВ: У нас минута до новостей. 203 19 22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вячеслав. Полностью согласен с Леонидом. Но у меня вопрос такой. Как вы относитесь к приключениям американцев на Луне?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я не большой специалист в технике. Я не верю, что можно организовать такую фальсификацию, о которой неизбежно должны были знать тысячи людей, и никто из них не дал на эту тему железного опровержения. Кроме того, я не верю, что американцы такие авантюристы, что они пошли бы на такую фальсификацию, имею в виду чудовищный риск разоблачения.

А. ВОРОБЬЕВ: Имеется в виду их планы по освоению Луны. Но этом поговорим через несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 19 часов 35 минут. Анна спрашивает, в какой газете можно прочитать комментарии Леонида Радзиховского? "Российская газета" и "Версия". 203 19 22. ваши вопросы в прямом эфире для Леонида Радзиховского.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Анна Павловна, я только что приехала из Израиля. Там у них такое положение, если приезжает репатрианты из России, откуда еще, то им дают пособие, 12 тыс. рублей. Кстати, они для страны своей ни одного рубля не заработали. Те, кто там работали, получает 24 тыс. рублей. Мало того, им дают 50% стоимости лекарства, и их бесплатно лечат. И государство 2/3 аренды квартиры

А. ВОРОБЬЕВ: Анна Павловна, видит бог, не я. Но я хотел спросить вас, в чем именно заключается вопрос. Вам стало понятно, Леонид?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно, у нас так не поступают.

А. ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Константин Уткин из Москвы. У меня такое впечатление, что действия либералов уводят Владимир Владимировича совершенно в другое поле, в то поле, возможно, которое будет преобладать к 2008 году, в поле националистов.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я не совсем понял, при чем тут действия либералов.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу быть понятым. Письмо Ходорковского. Владимир Владимирович либеральный у 70% населения. Дальше тезис не понят, оспариваем многими нашими либералами.

А. ВОРОБЬЕВ: В чем вопрос? Прервалось. Это не я. Вопрос в том, правы ли либералы, защищая свою точку зрения и оспаривая этот тезис в письме Ходорковского?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, в чем дело. Гайдар оспаривает эту точку зрения, естественно, если Ходорковский говорит, что Гайдар неправильно провел приватизацию, что Гайдар боится правды, и многие другие комплименты отвешивает Гайдару. Гайдар не Иисус Христос, он отстаивает свое право на жизнь. Это даже не точка зрения, это право на жизнь, на политическую жизнь. А насчет того, что Путин либеральный у 70% населения, я с этим согласен в письме Ходорковского. Можно по-разному понимать либерализм. Если под либерализмом понимать хоть какое-то уважение к частной собственности, то безусловно у Путина, несмотря на дело ЮКОСа, о котором Ходорковский знает, наверное, лучше, чем мы все, некоторое уважение к частной собственности есть, хотя бы потому, что у Путина самого частная собственность есть, и у его окружения она тоже есть в немалых размерах. Это диктует уважение к частной собственности. Бытие определяет сознание. У большинства населения частной собственности нет, им нечего уважать. Это два. Третье, насчет национализма. Да, государственная идеология при Путине это идеология национализма, пока сдержанная, поскольку ситуация в стране хорошая, то выпускать демонов национализма на свободу нет никакой причины. Я не думаю, что Путин лично является шовинистом, крайним националистом. Но должен вам сказать, что личная позиция политика, если он хоть на копейку политик, не имеет большого значения. Имеет значение политическая конъюнктура и ситуация. Сегодня ситуация не такая, чтобы ставить на крайний национализм. Путин на него и не ставит. Но постепенно, понемногу, действительно, начиная с пропаганды великой державности, начиная с того, что слово Россия теперь нельзя сказать, можно сказать только "великая Россия". Не бывает "открытая Россия", "свободная Россия", это все не в чести. В чести "великая Россия". Это соответствует настроениям большинства людей. Эти настроения культивируются. Дальше замкнутый круг. Люди хотят это слышать. Власть говорит, вот видите, люди хотят это слышать, они еще более услышат, и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ: 203 19 22. 4 минуты до конца эфира.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Григорий. Что, по вашему мнению, собирается власть делать с ЮКОСом? Обанкротить его, либо отнять какие-то деньги у его владельца и на этом все закончится?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я не большой знаток экономики, думаю, что ответ на этот вопрос во всем мире знает один человек. В.В.Путин. Поскольку дело ЮКОСа решается лично им, и лично под его контролем, то очень трудно сказать, чего именно он хочет. Здесь целый комплекс соображений, идеологические, экономические, политические, личные, то есть, огромный спектр возможностей. Сегодня, думаю, Путин может сделать абсолютно все. Как дальше повернется, это, кстати, зависит и от цен на нефть, и от ситуации наших отношений с Западом, и от ситуации у Абрамовича лично. В общем, от миллиона вещей зависит, которые я оценить не в состоянии. Оценить может только В.В.Путин персонально. Тут вам нужен Путин, персонально ваш, он ответил бы.

А. ВОРОБЬЕВ: Приглашали. 203 19 22.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Викторович. Вам не кажется, что мы присутствуем при проведении идеологической операции в духе 5 отдела бывшего КГБ? Смотрите, какая закономерность выходит. Правозащитники. Чем они должны заниматься? Они должны защищать права сирых, убогих. Ну, человек попал в тюрьму за какое-то преступление. Они должны защищать его права. Что делают наши правозащитники? Они говорят, убейте его. Это не правозащитники, это совсем другое.

А. ВОРОБЬЕВ: Ситуация в Катаре.

СЛУШАТЕЛЬ: Второй вопрос. Наши либералы, Хакамады, Немцов, что делают? Проводит "Эхо Москвы" опрос: Ходорковского 70% в президенты. Все расслабляются, всем хорошо, все довольны.

А. ВОРОБЬЕВ: У нас минута до конца эфира. Попытайтесь тщательнее сформулировать вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Это все звенья одной цепи, это "путинство".

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Леонид, я надеюсь, вы в течение минуты смогли бы все-таки сформулировать вопрос, который пытался задать Сергей Викторович?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Но что Путин все, я как лояльный гражданин Российской республики с удовольствием повторяю, Путин это все. С этим я согласен полностью. Готов повторить сколько угодно в любом эфире.

А. ВОРОБЬЕВ: Возможно, если я правильно понял, Сергей Викторович, речь шла о том, что все сценарии, которые сейчас развиваются в стране, так или иначе смодифицированы в Кремле.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, не совсем так крупно. Политические действия да, безусловно, для этого рычагов более чем достаточно. А всякие мелкие действия, действия правозащитников, плевал Кремль на этих правозащитников 140 раз, пусть заявляют что хотят. А уж что скажут Немцов в "Эхе Москвы", на это, Владимир Владимирович, думаю, глубоко безразлично. Это уж точно.

А. ВОРОБЬЕВ: В который раз повторю, ждем развития событий. Леонид Радзиховский был персонально ваш. Я, Леонид, надеюсь, что вы почтите своим вниманием нашу радиостанцию еще раз. Спасибо всем.