Сергей Доренко - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-04-21

21 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Е. Киселев главный редактор газеты "Московские новости"

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Персонально Ваш" Евгений Киселев. С чего будем начинать, Евгений Алексеевич?

Е. КИСЕЛЕВ - С чего хотите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что-то из новостей обратило на себя особое внимание, что-то показалось вам особо интересным?

Е. КИСЕЛЕВ - Сегодня много разговоров о том, что вроде бы чуть ли не 1 мая уже начнет работать аквапарк "Трансвааль-парк", не знаю, насколько это соответствует действительности, конечно, тема очень сложная и болезненная. Я знаю, что на "Эхо Москвы" было голосование, своеобразный опрос мнения радиослушателей по этому поводу и если я ошибусь, поправьте меня, большинство проголосовало за то, что не должно быть там аквапарка, а должен быть мемориал памяти погибших. Сложный вопрос. Был бассейн "Москва", и я думаю, что в нашем с вашим детстве, когда многие наши сверстники и взрослые люди ходили в этот бассейн, совершенно не задумываясь о том, что там раньше был Храм Христа Спасителя. А для кого-то ходить туда было совершенно немыслимо, потому что кто-то прекрасно помнил о том, что там было раньше, а кто-то об этом даже не задумывался. А кто-то не ходил, потому что боялся за санитарную безопасность этого объекта, а кто-то даже не задумывался над тем, насколько это гигиенично. И тут такая же история, наверное. Я бы не пошел. Прежде всего, памятуя о том, что там произошло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но вы знаете, в свое время, когда освободили заложников "Норд-Оста", здесь в эфире "Эха Москвы" был Георгий Леонардович Васильев, продюсер "Норд-Оста", мы с ним долго беседовали именно на эту тему. Должно ли восстанавливать "Норд-Ост" там и в том виде, в котором он был, и он высказал такое мнение, что если они этого не сделают, то это будет уступка террору.

Е. КИСЕЛЕВ - Я бы не ставил знак равенства автоматически между той ситуацией и этой. Я понимаю, что жизнь рассудила по-своему, оказалось, что большинство людей не могут перешагнуть через эти страшные воспоминания о происшедшем в Театральном центре на Дубровке и из-за того, что люди не шли на это представление, мюзикл пришлось закрыть, во всяком случае, в прежнем его виде. Я слышал, что есть попытки его восстановить в некоем новом виде, в новой редакции. Дай бог, спектакль-то был хороший. Также и здесь. Я не претендую на то, что я прав, я говорю от себя лично. Я вообще не любитель ходить в бассейн, не потому что я боюсь, что нечто подобное повторится, просто не пошел бы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы правы абсолютно, сегодня экспресс-опрос показал, что из 2533 телефонных звонков 87% опрошенных придерживается мнения, что должен быть мемориал памяти погибших и только 13% считают, что там должен быть новый развлекательный центр. Еще одна новость, это из международной области. Официальная Москва выступает против плана передачи суверенитета Ираку, американского плана.

Е. КИСЕЛЕВ - Известно, что Россия занимает, изначально занимала особую позицию по многим вопросам, связанным с Ираком. Я так полагаю, что возражения, которые сейчас высказывают наши представители по поводу данного конкретного плана, это продолжение некоей общей особой линии Москвы, официальной Москвы по поводу американского вмешательства в Ираке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, пришедший на пейджер. "Ваше отношение к ответам Гайдара и Чубайса на статью Ходорковского", - Любовь задает этот вопрос.

Е. КИСЕЛЕВ - Сложное отношение. Я не был свидетелем, я был на так называемом, Российском экономическом форуме в Лондоне. Можно сказать, сегодня рано утром вернулся из Лондона, не был свидетелем тех высказываний, которыми, если верить коллегам из нескольких московских газет, корреспонденты которых об этом сообщают как достаточно резко и нелицеприятно, мягко говоря, комментировал высказывание Ходорковского Анатолий Борисович Чубайс. Я был шокирован тем, что было напечатано. Мне бы хотелось верить в то, что он этого не говорил. Потому что мне показалось нельзя, даже если вывести за скобки существенные идеологические разногласия, нельзя выступать, как мне кажется со столь нелицеприятными высказываниями в адрес человека, который сидит в тюрьме, и как я лично глубоко убежден, сидит незаслуженно. Не по-христиански это как-то, нехорошо. Что касается статьи Гайдара, я даже имею в виду не то, что было напечатано в газете "Ведомости", я имею в виду то, что напечатано в полной редакции в "Еженедельном журнале" я прочитал с большим интересом. Гайдар в известном смысле идеолог либеральных экономических реформ в России, отец-основатель этих реформ, если угодно. Я понимаю, что его позиция и вообще его положение особое, ситуация, когда он, что называется, не мог молчать. Наверное, он просто обязан был высказаться и должен заметить, что он сделал энное количество правильных, очень деликатных тактичных оговорок, давая понять, что он дискутирует не с человеком по имени Михаил Ходорковский, а с теми идеями, которые он считает, высказал некий коллектив авторов, с которым Ходорковский публично согласился. Для меня, в конце концов, важно то, что идет содержательная дискуссия. Она, кстати, шла на многих заседаниях в Лондоне, на этом экономическом форуме. Потому что, я не следил за всеми высказываниями ваших гостей, комментариями, которые были на эту тему, но я полагаю, что уже не раз было сказано, что это пока именно российский форум, большинство участников этого форума это русские бизнесмены, российские бизнесмены, политики, политологи, экономисты, журналисты. Почему мы собираемся в Лондоне для того чтобы обсуждать все эти темы

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте об этом поговорим после новостей.

НОВОСТИ

Е. КИСЕЛЕВ - Я начал говорить о Лондонском форуме, и задал вопрос - а зачем он вообще проходит в Лондоне. По идее организаторов это место встречи российской экономической элиты. Не только экономической элиты, но и высокопоставленных чиновников, экономистов, политологов, журналистов со своими западными коллегами. Пока что, несмотря на то, что организаторы очень много сил и средств тратят на то, чтобы так оно было, пока не вполне получается. Пока что в заседаниях Форума принимает участие лишь ограниченное количество представителей западного мира, специально приглашенных гостей. Надеюсь, что в дальнейшем их число будет расширяться. А почему с таким большим удовольствием все мы туда ездим, может быть, потому что воздух свободы, почему раньше ездили в Давос, Давос был раньше в моде, сейчас уже значительно меньше людей ездит на Всемирный экономический форум в Давосе. И к тому же не так приглашают активно давосцы, все зависит от организаторов, туда в явочном порядке самоходом не поедешь. Те, кто пытался, помните, покойный генерал Лебедь однажды пытался без приглашения попасть в Давос, ему вежливо показали от ворот поворот, потому что он не был приглашен. Сейчас в Давосе интерес к России упал, поэтому меньше приглашают, а вот потребность пообщаться друг с другом где-то за границей, где возможно можно на некоторые темы пооткровеннее поговорить, не боясь того, что у нас здесь в Москве частенько, что называется, куда ни придешь, а стены имеют уши. Наверное, поэтому. Да и, кроме того, это очень удобно, все люди занятые, а тут можно со всеми пообщаться сразу. Там такое единство времени, места и действия. А что касается других вопросов, мое мнение спрашивает Борис Равич из Москвы о предложенных на днях президентом планах по реформированию силовых министерств. Я не готов комментировать детали планов, потому что далеко не все детали в принципе известны общественности, то есть только абрис этих реформ есть в печати, но лично я убежден, что непременным условием строительства гражданского общества, развития гражданского общества в России является необходимость поставить спецслужбы под эффективный гражданский контроль. Без этого, без эффективного гражданского контроля над деятельностью спецслужб, вообще правоохранительных органов, силовых министерств, никакой гражданский строй, никакое гражданское общество в нашей стране не возникнет. Вот просят сравнить приговор Мордехаю Вануну и Игорю Сутягину, Михаил Федоров из Мюнхена спрашивает. Мордехай Вануну, кто не помнит, это израильский физик, ядерщик, который был приговорен к 18 годам тюремного заключения, отбыл эти 18 лет от звонка до звонка за разглашение секретов израильской ядерной программы, 12 лет при этом, если мне память не изменяет, провел в полной изоляции в одиночном заключении. Сравнивать его судьбу с судьбой Игоря Сутягина, на мой взгляд, совсем некорректно. Потому что в деле Сутягина очень много по-прежнему жирных знаков вопроса. И, прежде всего для меня лично по-прежнему остается самым большим вопросом, как можно наказывать человека за измену, за разглашение государственных тайн, если он не являлся ее носителем и если с точки зрения закона можно разгласить государственную тайну только в том случае, если ты имеешь доступ. Спрашивают про частную гимназию самую дорогую в Москве, где месячная плата за обучение составляет 2 с лишним тысячи долларов, а подробно об этой гимназии было написано в "Московских новостях" неделю назад. Я лично никаких откликов высокопоставленных чиновников на эту статью не получал, скажу, что, на мой взгляд, не надо неправильно относиться к этой статье как к попытке некоего разоблачительства. Мы просто рассказали, что есть такая гимназия, где созданы потрясающие, почти идеальные условия для учебы детей. Я знаю, что в Англии, Америке, в других странах, в Швейцарии таких школ десятки, сотни. Где люди, которые имеют такие средства, могут обучать своих детей. При этом существует огромное количество разных программ, которые позволяют детям из малообеспеченных семей, семей, которые не могут из своего кармана заплатить за такое обучение, получать разного рода гранты, стипендии. И, предположим, в такой школе где-нибудь в Новой Англии, в США, в штате Массачусетс, в штате Коннектикут по традиции испокон веков существуют сотни таких школ. Там могут учиться дети из состоятельных семей и рядом с ними могут находиться талантливые дети из семей совсем небогатых, которые в силу своей талантливости, в силу того, что они проходят определенные экзамены, тесты, просто получают государственные субсидии на обучение в дорогих частных школах. И я думаю, что развитие частного образования, превращение вообще сферы образования, в том числе и в некую коммерческую отрасль российской экономики есть важное направление прогресса всей системы образования. Алексей Рощин спрашивает меня, знаю ли я о том, что такое Гейдельбергский клуб. Знаю. Гейдельбергский клуб - это организация, форум чрезвычайно закрытый, в который входят государственные деятели, политики, политологи разных стран мира, которые собираются в абсолютно закрытой обстановке. То есть не публикуется никаких пресс-релизов, коммюнике, все происходит за закрытыми дверьми, один год в одной, другой год в другой стране мира. И в рамках этого клуба обсуждаются порой на самом высоком уровне, туда приглашают президентов, премьеров разных стран в качестве почетных гостей, выступающих, и на заседаниях Гейдельбергского клуба обсуждаются самые насущные серьезные проблемы современности. Меня призывают, как члена Комитета-2008, не рассматривать "Демократическую альтернативу", организацию, которая была создана на прошлой неделе, как конкурента и содействовать работе этого клуба. Было учредительное собрание, инициаторы Владимир Рыжков и Михаил Задорнов. Я как раз с этим совершенно согласен, и более того, насколько мне известно, большинство моих коллег, членов Комитета-2008, из этого и исходят. "Почему Комитет-2008 отказался принять в свои ряды Валерию Ильиничну Новодворскую?", - Константин В. из Москвы спрашивает. Связано это с тем, что по поводу каждой кандидатуры, каждого желающего вступить в этот клуб проводится тайное голосование, результаты этого тайного голосования в отношении Валерии Ильиничны оказались, к сожалению, не в ее пользу. Связано это с итогом тайного голосования.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 203-19-22. Здравствуйте.

ИГОРЬ Вы с некоторым сожалением сказали, что Новодворская не попала в Комитет-2008, просто в свое время в беседе с Жириновским она выдала такую фразу, что напрасно чеченские боевики захватили "Норд-Ост", надо было захватывать Кремль и Лубянку. Поддерживаете ли вы это высказывание?

Е. КИСЕЛЕВ - Нет, я это высказывание не поддерживаю. Я при этом отношусь к Валерии Ильиничне с большим уважением как к правозащитнице, к человеку, который быть может порой ярче многих других выражает определенные, весьма крайние точки зрения. Я бы не хотел называть ее экстремисткой. Но она человек, относящийся к определенному краю политического спектра. Такие люди в нашем обществе тоже нужны как яркий оратор, публицист, она тоже играет роль санитара леса, знаете, как говорили. Но повторяю, вы, наверное, неправильно поняли мою интонацию, я не хочу сказать, что я лично жалею, я сожалею перед Валерией Ильиничной, что ее заявление с просьбой вступить в организацию Комитет-2008 разрешилось, увы, против ее желания. Как вежливый и воспитанный человек я говорю увы.

СЕРГЕЙ - Я звоню вам из Торонто. Очень хорошо принимает по Интернету радио. Если в Катаре признают виновными наших сотрудников спецслужб, выходит дело, государственную политику России признают как политику государства, поддерживающего международный терроризм.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я думаю, что если сотрудников российских спецслужб, если они действительно сотрудники спецслужб, если мне память не изменяет, официальная позиция России по этому поводу, что это технические сотрудники российского посольства, и никто из российских официальных представителей не признал их сотрудниками той или иной спецслужбы. Но повторяю, если предполагаемые сотрудники российских спецслужб катарским судом будут признаны виновными или причастными к покушению на Яндарбиева, в результате которого бывший президент самостийной Ичкерии погиб, то это будет конкретный приговор конкретным людям конкретного суда в конкретной стране. Мы все прекрасно знаем, что Израиль, скажем, после того как палестинскими террористами в Мюнхене в 1972 году были убиты все 11 израильских спортсменов, взятых в заложники, после этого много лет по одному уничтожал уцелевших участников этой палестинской террористической группы. Были разные точки зрения в мире на это дело. Некоторые считали, что Израиль занимается государственным терроризмом, а некоторые считали, что Израиль осуществляет справедливую акцию возмездия. По принципу, провозглашенному, кстати, подтвержденному скажем так, не провозглашенному, а подтвержденному впоследствии нашим президентом, что мол, террористов будем разыскивать по всему миру и уничтожать в любом месте, где бы мы их ни нашли.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Евгений Алексеевич, мне непонятно, за что вы так сильно уважаете Валерию Ильиничну, если она правозащитник, почему ее взгляд на чеченскую проблему столь однобокий. Если вы помните, то в передаче "К барьеру!" она назвала какую-то жуткую цифру, количество лет, которые она не была в Чечне, более 10 лет. И почему-то она видит нарушение прав человека только со стороны федералов в адрес чеченцев, а наоборот нет. Мы знаем, как там страдают русские. И второе, вы считаете ее ярким оратором, это, безусловно, но разве содержательная часть того, что говорит оратор, не наиболее важна, насколько мы знаем, Адольф Гитлер тоже был ярким оратором.

Е. КИСЕЛЕВ - Так мы договоримся с вами, бог знает до чего, если мы начнем сравнивать Валерию Ильиничну Новодворскую с господином Шикльгрубером. Я еще раз говорю, если вы неправильно меня поняли или не расслышали, я не разделяю точки зрения Валерии Новодворской по многим проблемам. В том числе я не согласен с некоторыми вещами, резкими ее заявлениями по чеченскому вопросу. Но Новодворская занимается не только Чечней, высказывается не только по поводу Чечни, а по поводу многих других проблем. Я, например, читал ее книжку, курс лекций по российской истории, даже скорее по философии российской истории, называется "Мой Карфаген должен быть разрушен". Я ее читал с большим интересом, я с большим интересом читаю некоторые ее статьи, которые появляются в прессе. Я повторяю, со многим не согласен, но давайте мы когда-нибудь придем к тому, что признаем даже те точки зрения, которые нам противны, заслуживают того, чтобы относиться к ним с уважением. Есть разные точки зрения, у вас одна точка зрения, у Новодворской другая. Давайте будем уважать друг друга, вести полемику на уровне: правильно это или неправильно, верно или неверно, не переходя к далеко идущим выводам, что если человек, с мнением которого не согласны вы, а тем паче не согласны руководители государства, этот человек соответственно является, чуть ли ни врагом народа, изменником Родины и так далее. Пока мы не научимся с уважением относиться к противоположным точкам зрения, ничего у нас хорошего не будет.

АНДРЕЙ Здравствуете, Евгений. Говорят, в провинции вы употребляете совершенно не ту лексику, которую провинция привыкла слышать.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы имеете в виду сейчас или когда?

АНДРЕЙ - Вообще. Создается впечатление, что от народа-то вы очень и очень далеки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне кажется, что вопроса здесь нет.

Е. КИСЕЛЕВ Вопрос в том, не кажется ли мне, что я разговариваю с народом непонятым языком. Нет, мне так не кажется, потому что мне кажется, что никогда не надо подстраиваться под массу, под толпу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что этого достаточно.

Е. КИСЕЛЕВ - Наверное, что еще говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Персонально Ваш" был Евгений Киселев. Спасибо.