Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-04-20

20 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Пушков политолог, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ

Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ "Персонально Ваш" сегодня Алексей Пушков, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ. Добрый вечер. Сегодня единственный, кажется день, когда можно сказать, что зачастили вы к нам на радиостанцию, последний раз были в четверг. Я с удовольствием слушал ваш эфир с Матвеем Ганапольским. Не буду скрывать, что улыбка не сходила с моего лица.

А. ПУШКОВ - С моего тоже.

А. ВОРОБЬЕВ Надеюсь, что у Матвея Юрьевича тоже было неплохое настроение. Слушатели пишут: "Юлия Латынина, выступает в своей передаче сама без всякого ведущего, почему бы и Пушкову тоже не выступать одному, у него получилось бы не хуже". Матвей Юрьевич порадовался бы в таком случае. Ну что же, мнение господина Ганапольского я ценю и уважаю, однако попытаюсь самостоятельно составить свое представление о вас. 961-22-22 для абонента "Эха Москвы" наш пейджер. 203-19-22 телефон прямого эфира. По ошибке до сих пор пишут люди, присылающие вопросы на наш сайт Сергею Доренко. Я предлагаю начать вот с чего. Давайте в развитие темы интервью, которое вы давали Матвею Ганапольскому, цитата из вас: "я считаю, что он, - то есть Ходорковский, - проделал в этих письмах честный анализ процесса строительства либерализма в России. Неслучайно ему практически никто не ответил, ни Чубайс, ни Гайдар, а что отвечать-то". Появились вопросы, появились ответы, и Чубайс и Гайдар, Гайдар в развернутом виде очень аргументировано, на мой взгляд, попытался ответить Ходорковскому как минимум дать понять, что слухи о смерти действительно преувеличены.

А. ПУШКОВ - Я начну с Чубайса, поскольку у него был очень краткий ответ. "Файнэншнл таймс" у меня такое ощущение, что Чубайс не хочет демонстративно возвращаться на российскую политическую сцену, и намеренно ушел весь в дела РАО "ЕЭС России" после краха своих надежд на думских выборах. И неслучайно видите, он ответил Ходорковскому в "Файнэншнл таймс", он не стал ему отвечать ни на страницах, ни одной из российских газет. Но даже там он сказал очень кратко, что "я не говорю, что мы все делали правильно, но другого пути не было и пусть Ходорковский кается сам в своих грехах, а мои грехи оставит мне". Проблема с ответом Чубайса, на мой взгляд, состоит в том, что хотя он так и сказал, что мы не все делали правильно, но грехи-то свои он замаливать не собирается. Он их вообще не признает как грехи. Он ничего не хочет говорить о залоговых аукционах, хотя признано, что залоговые аукционы в массе своей были аферами. "Сибнефть", например, досталась Березовскому по залоговому аукциону за 115 млн. долларов, хотя все знали, что ее цена где-то 850 млн. долларов. И Чубайс об этом ничего не хочет говорить. Он ничего не хочет говорить о дефолте и своей роли в дефолте 1998 года. А, между прочим, роль весьма значительная, поскольку лично Анатолий Борисович, насколько писала пресса, занимался пирамидой ГКО, и многие ответственные лица участвовали в игре на ГКО, пользуясь инсайдерской правительственной информацией. То есть получается, что он кокетливо говорит, что да, у меня есть свои грехи, но я их оставлю при себе. Понимаете, если бы он был частным лицом, тогда можно было бы так говорить. Но он фигура публичная и он фигура, претендующая на лидерство. Поэтому мне кажется что это

А. ВОРОБЬЕВ На лидерство где?

А. ПУШКОВ - На лидерство в либеральном движении.

А. ВОРОБЬЕВ Не есть ли это попытка как раз уйти из политики и остаться исключительно в экономике?

А. ПУШКОВ - Понимаете, если вы 10 лет были одним из лидеров страны, вы должны нести ответственность за то, что вы делали. И вы должны тогда не просто говорить: пусть мои грехи оставят мне, а объяснить, что он считает грехом, что не считает, что справедливо из того, что сказал Ходорковский, что несправедливо. Это было бы честно. Гайдар пошел по пути более серьезного разбора того, о чем говорилось.

А. ВОРОБЬЕВ Тщательного анализа.

А. ПУШКОВ - Да, но понимаете, проблема Гайдара состоит в том, что он как понаделал то, что он понаделал в начале 90-х годов, он с тех пор все время доказывает, что это был единственно возможный путь. И вот это я считаю наиболее уязвимая его сторона. Он как большевик, ни шагу назад, в свое время большевики у нас устанавливали социализм любой ценой. Известно, Троцкий, Ленин, социализм любой ценой.

А. ВОРОБЬЕВ Он тоже пишет, проводя параллели.

А. ПУШКОВ - Он немножко другие проводил параллели. Он говорит о том, что и капитализм у нас, это была такая сложная задача, что надо было его установить любой ценой. Я с этим подходом, конечно же, не могу согласиться. Я здесь гораздо ближе к Ходорковскому, который говорит о том, что да, мы строили капитализм, но построили не тот. Я считаю, что это более-менее справедливая оценка того, что произошло. А Гайдар говорит: да, мы построили капитализм, но другого и быть не могло, все, что мы сделали, это логично, правильно и это привело нас к такому результату.

А. ВОРОБЬЕВ Гайдар так не утверждает, на мой взгляд. Гайдар говорит несколько ключевых вещей, у нас эфира не хватит для детального разбора этого ответа. Но один из тезисов состоит в том, что невозможно перескочить из года 1991-го в год 2000-й, минуя 10 лет. То, что процесс развивается волнами, тоже совершенно очевидное справедливое замечание. Не кажется ли вам?

А. ПУШКОВ - Все развивается волнами, естественно. Я же не говорю о том, что они тогда в 1991-1992-м году могли полностью просчитать последствия своих действий. Я говорю о том, что нет готовности признать самого главного, что социальная цена экономических реформ зашкаливала. Понимаете, нельзя делать реформы, не оглядываясь на социальную цену. Вот для меня это большевизм. Неважно, устанавливаем светлое будущее любой ценой, Гайдар в свое время сказал фразу известную, которую он потом, правда, отрицал, что если погибнут 30 млн. человек, это не страшно, это балласт, который нам не нужен. Он даже подал в суд на депутата от коммунистов Илюхина, который ему эту фразу приписал. Насколько я знаю, суд вынес вердикт в пользу Илюхина. Что-то подобное Гайдар говорил. Понимаете, социальный балласт я не понимаю, что такое социальный балласт, для меня это отдает большевизмом.

А. ВОРОБЬЕВ Я тоже не понимаю. Но, тем не менее, вы, насколько я понял, не читали вторую часть статьи Гайдара, там как раз более детальный разбор полетов. Весьма любопытный. "Вы, Воробьев, не выгораживайте Гайдара. До этого выступление Пушкова с Ганапольским невозможно было слушать, это была полная несовместимость". Оставим это в прошлом. И тема сегодняшнего дня. Сегодняшнее сообщение о ратификации украинским парламентом, Госдумой российско-украинского договора, целого пакета, наверное, договоров. Скандальная история, если на Украине все достаточно гладко произошло, или в Украине как

А. ПУШКОВ - Мне больше нравится на Украине, хотя я понимаю, что это отдает прежними временами.

А. ВОРОБЬЕВ В Госдуме не столько все гладко прошло и фракция "Родина" и КПРФ покинули зал заседания Думы в знак протеста против голосования по политически мотивированному пакету документов.

А. ПУШКОВ - Я вам честно скажу, в 1997 году, когда заключался этот договор, была ратификация, я был против заключения договора и против ратификации этого договора потом через 2 года. Мои мотивы были следующие: нельзя заключать договор до того, как у вас с государством не выправлена огромная сумма вопросов. От территориальных, то всплывает Тузла вдруг, до языковых. У Игоря Иванова, который возглавлял Министерство иностранных дел, была такая логика объяснения: вот мы сейчас заключим большой договор, продемонстрируем нашу любовь к Украине, покажем, что мы признаем ее территориальную целостность и незалежность и после этого на базе этого договора у нас начнется большая любовь, полное соприкосновение и братское слияние двух народов двух администраций, двух правительств. Не надо было быть пророком, чтобы понять одно, Украине нужен был от нас этот договор, чтобы отбиться окончательно от прошлого. А после этого Украина продолжала делать примерно то же самое, что она делала до тех пор - утверждаться на мировой арене за наш счет. Вы знаете, что одно из государств, которое создает нам наибольшее количество проблем на всяких международных организациях это помимо прибалтов, - Украина.

А. ВОРОБЬЕВ - Алексей, но что получает Москва, какие политические дивиденды рассчитывает получить Москва от всей этой истории?

А. ПУШКОВ - Москва я думаю, что не рассчитывает получить дивиденды от ухода "Родины" и КПРФ, я просто вам говорю о том, почему эти фракции ушли и почему в России такое отношение к этим договорам. Потому что Украина на самом деле выполняет только те части договора, которые ей выгодны и удобны, а те, которые отвечают нашим интересам, она к ним относится, я бы сказал противоречиво. Вы слышали о последнем решении национального совета Украины по телевидению

А. ВОРОБЬЕВ Рекомендательный все-таки характер.

А. ПУШКОВ Рекомендательный, не рекомендательный, я думаю, что сейчас начнется вокруг этого большая возня там. И тут одни надежды на коммерческие интересы, что украинское население хочет видеть телевидение на русском. Если бы это был чисто политический вопрос, я уверен, что там бы приняли решение о том, чтобы выдавливать русский язык из телевидения. И это не отвечает ни букве договора, ни духу договора. Просто еще один пример. Вот это постоянное утверждение своего суверенитета. Да все уже признают ваш суверенитет, никто ни на что не претендует, Крым ваш, ну что ж вы делаете, постоянно не просто дразните нас, а все время подчеркиваете, что мы с вами считаться не хотим. Но газ ваш получать хотим, нефть вашу тоже получать хотим по особым ценам, долги хотим реструктуризировать, чтобы прощали. У меня здесь довольно жесткая позиция, я вам честно скажу.

А. ВОРОБЬЕВ Вы считаете позицию Москвы в этом случае мягкотелой все-таки?

А. ПУШКОВ - Я скажу так, я понимаю Путина, Путин не хочет идти на конфликт с Украиной. И если бы я был президентом, я не уверен, что у меня была бы такая же позиция как сейчас. Потому что президент это особая ответственность, и человек там не всегда может давать волю своим эмоциям, своей точки зрения. Он должен исходить из интересов государства. В более широком смысле. Но если бы мы слегка ужесточили нашу линию в некоторых вопросах по отношению к Украине, вреда бы особого не было. Там все равно пока доминирует антироссийский национализм. И будем мы всячески пытаться их задабривать, или наоборот будем занимать более жесткую позицию, ситуацию это не изменит.

А. ВОРОБЬЕВ 203-19-22. Но прежде еще один вопрос. С сегодняшнего дня началась кампания по военным сборам для старшеклассников. Не знаете, да? Не слышали.

А. ПУШКОВ - Наверное, это что-то новое.

А. ВОРОБЬЕВ 10-классников юношей и девушек, начиная с сегодняшнего числа, 20 апреля, месяца три поэтапно будут вывозить на пятидневные сборы в воинские части Подмосковья, все это как раз на фоне той трагической истории с подполковником Завадским, с Александром Бочановым, старшеклассником, который погиб в ходе десятикилометрового кросса. Но не в этом суть. Вы лично отдали бы своего ребенка, будь он в школе, позволили бы ему поехать на сборы?

А. ПУШКОВ - А родители могут запретить? Какие правила?

А. ВОРОБЬЕВ Насколько я понимаю, школьники не военнообязанные, они не давали присягу. С моей точки зрения можно не пустить ребенка на сборы.

А. ПУШКОВ - Я бы вам так ответил. В принципе, если бы у нас было все нормально в армии и не было таких полковников, то я считал бы, что это не очень вредно. Кстати в ряде стран мира есть такая практика таких предварительных военных сборов, ознакомить с жизнью армии. Но в наших условиях мне кажется надо наладить порядок в армии, прежде чем это делать. Мне не кажется, что наша армия на уровне тех офицеров, которые отвечают за этот процесс, что она готова к этому. То есть принцип сам по себе у меня не вызывает сопротивления, ну пусть знают, а что, это часть жизни.

А. ВОРОБЬЕВ Но своего ребенка не отпустили бы?

А. ПУШКОВ - Моему ребенку уже 26 лет, не призовут. Но да, у меня были бы большие сомнения.

А. ВОРОБЬЕВ Достаточно противоречивая позиция по этому вопросу.

А. ПУШКОВ - А не все позиции должны быть однозначные.

А. ВОРОБЬЕВ Согласен, для этого и существует, например, радио и площадка для обсуждения тем, обращаюсь я к слушателям, персон Гайдара, Чубайса, Ходорковского. 203-19-22.

ВЛАДИМИР Мне кажется, что сейчас в отношении призыва школьников идет очень большая спекуляция. Я смотрю на "Эхо Москвы" сколько было времени уделено этому случаю трагическому, конечно, когда погиб мальчик, но кто считал, сколько просто детей во дворе погибает. Давайте устроим опрос, выпустили бы вы своего ребенка во двор, я думаю, там соотношение будет тысяча к одному, сколько людей погибает на улице, и едут на сборы.

А. ВОРОБЬЕВ Владимир, насколько я помню, дискуссия на радиостанции "Эхо Москвы" разворачивалась по поводу суда над подполковником Завадским. У вас есть вопрос?

ВЛАДИМИР У меня такой вопрос. Каково отношение ко всей этой кампании, которая проводится на "Эхо Москвы" против армии, против сборов и прочее. Я понимаю, что не все идеально, а почему тогда не поднимается кампания против наркотиков, а сколько от наркотиков гибнет нашей молодежи, может быть, потому что это все связано с либерализацией.

А. ПУШКОВ - Владимир, я не согласен с кампанией против армии, где бы она ни велась. Но я не могу согласиться с вами и в оценке этого случая. Понимаете, наркотики и двор это не государственные институты, армия - это государственный институт, и поэтому если туда отправляют детей, военное руководство должно за них нести ответственность. И оно должно объяснить своим офицерам, что дети это не просто материал для бега в противогазах, а нечто более существенное и ценное для нас. Вот почему один случай, вы правы, что это один случай, но это случай вопиющий, потому что это неадекватная работа государственного института. И вот поэтому у меня этот случай вызывает возмущение. А наркотики, двор, транспорт, это относится к сфере либо злодеяний, преступности, с которой мы боремся, либо к сфере несчастных случаев, которых действительно вы правы, очень много. Но это не относится к ошибкам представителей государственного института. Поэтому я считаю, что этот случай просто говорит о том, что надо менять систему, если хотят работать с молодежью, то работать надо с симпатией, а не садистскими методами. Я знаю, что во Франции бывают такие сборы, но там когда ребят зовут, к ним относятся с большой симпатией, с юмором, им показывают, их пытаются заинтересовать армией, а не запугать и затерроризировать.

А. ВОРОБЬЕВ "Долго ли еще Ходорковский будет в тюрьме, своими письмами он навредил себе или нет?", - Татьяна Сергеевна спрашивает.

А. ПУШКОВ - Я думаю, что нет, в письмах же не содержится признание в том, что он не уплачивал налоги, схемы, по которым совершался уход от налогов в ЮКОСе, если совершался, должен определить суд. Я думаю, что Ходорковский напротив привлек внимание к себе, к своей персоне, он пытается играть роль политического деятеля, находясь в "Матросской тишине", что достаточно оригинально и это новый способ участия в российской политике. А как долго он будет находиться в тюрьме, это вопрос за пределами человеческого знания.

А. ВОРОБЬЕВ Но не всех.

А. ПУШКОВ - Я же сказал - человеческого.

А. ВОРОБЬЕВ 203-19-22.

НИНА ДМИТРИЕВНА - Я хочу спросить, мальчиков нельзя отправлять сейчас, а как же так, девочкам с 14 лет по какому-то закону рожать можно. В ресторан ходить с 14 лет можно, как это понять?

А. ПУШКОВ - Я не Песталоцци и не Макаренко, это тонкие детали, с какого возраста можно рожать и в ресторан ходить. Я знаю, что в Госдуме было движение за то, чтобы легализовать некоторые вещи, которые происходят уже де-факто, то есть дети не только в России, во всем мире начинают вести сексуальную жизнь достаточно рано. И если закрывать на это глаза, то тоже получается какая-то глупость, вот так получается. Там тоже были большие баталии, надо ли переносить возраст. Рестораны, иная девочка в 14 лет накрасится так, что ее от 20-летней не отличишь. Поэтому я говорил только об одном, что если наши офицеры, наша армия хочет работать со школьниками, то они должны к ним относиться не просто как к некоему человеческому материалу, а достаточно бережно, потому что школьники это не здоровые уже взрослые мужчины. Это первое, второе, я говорил о том, что в нашей армии, к сожалению, пока еще к солдатам не слишком бережно относятся, вспомним эти скандалы с перевозкой солдат в холодных самолетах, потом когда их в Новосибирске на поле держали несколько часов, и потом человек заболел, один умер от пневмонии. Я поэтому сказал, что наша армия еще не готова, если наша армия еще с призывниками не может правильно работать, я не говорю обо всей армии, но есть случаи, которые показывают, что не на высоте ситуация стоит с заботой о человеке. В армии я считаю, должно быть сочувствие к человеку прежде всего, а у нас часто происходит, что там демонстрируют все нечеловеческие качества, как будто нечеловеческие качества человек должен в бою проявлять. Увы, там да, но на своих-то он должен полагаться, а если своего выбрасывают в холодную тундру, а потом удивляются, что он умер, то у меня это вызывает возмущение.

А. ВОРОБЬЕВ Алло.

ЛЮДМИЛА У меня такой вопрос. Сейчас начали муссировать тему по поводу приватизации исторических памятников.

А. ВОРОБЬЕВ В Петербурге.

ЛЮДМИЛА У меня почему-то такая аналогия возникла, а не получится ли так, что в свое время в 90-х годах дали такую возможность, о чем я могу с уверенностью сказать, потому что я сама косвенно знала, как это делалось, приватизировали предприятия по льготным, скажем ценам, и что сейчас происходит, в частности с Ходорковским. То есть когда памятники попадут в частные руки, их приведут в порядок, а потом спустя некоторое время какие-нибудь права государство предъявит. Так не получится?

А. ВОРОБЬЕВ То есть вы опасаетесь, что эти памятники будут приватизированы, а затем национализированы?

ЛЮДМИЛА Эти мысли у меня родились не просто так, сейчас ситуация происходит в частности, с Ходорковским, просто это яркий пример.

А. ПУШКОВ - Я вообще против приватизации памятников в условиях России. В Европе там есть страны, где часть памятников государству принадлежит, оно ими занимается, а часть памятников частным владельцам. Но в Европе капитализм установился давно, там все сбалансировано, эти владельцы понимают, что надо играть по правилам игры, они не перепродают эти памятники, нет никакого рынка памятников. А у нас мне кажется, мы еще со своим капитализмом не разобрались, какой он у нас, поэтому я бы подождал.

А. ВОРОБЬЕВ Неужели невозможно установить правила игры совершенно четкие и тем самым обезопасить

А. ПУШКОВ - Может быть, надо пробовать, но я думаю, что в каком-то единичном порядке смотреть, как это будет работать. Согласитесь, что пока наши капиталисты действуют по принципу: урвать и исчезнуть. Не все, но очень многие. И я не вижу, чтобы пока эта логика изменилась, что люди будут заботиться о каком-то социальном благе, нет, пока у нас наши предприниматели борются с государством, с обществом, вот они нам не дают захапать, а мы будем, несмотря ни на что. Вот пока эта логика не изменилась, пока они себя противопоставляют скорее обществу, я говорю о крупном бизнесе, то мне кажется, что это преждевременно. В экспериментальном порядке может быть там, где не хватает бюджетных средств, там где этот

А. ВОРОБЬЕВ Бюджетных средств не хватает нигде.

А. ПУШКОВ - Нет, на Эрмитаж хватает бюджетных средств. На Русский музей хватает бюджетных средств. Я говорю о каких-то памятниках, которые находятся по 4-му, 5-му разряду с точки зрения финансирования, может быть, стоит привлекать и смотреть, как это будет действовать. Но отдавать людям памятники 1-го, 2-го разряда, которые являются национальным достоянием, я не стал бы пока, я не думаю, что наш бизнес дорос до такого высокого уровня. Лучше пока это оставить в руках у государства, мы будем знать, что это будет в какой-то степени сохранности. И тогда не возникнет проблемы потом деприватизации, видите, как хорошо.

ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ Я хотел бы сделать Пушкову такое предложение. Как вы думаете, если бы на русских радио пару часов говорили по-украински, население процентов 15 выходцы из Украины, это неплохо было бы?

А. ПУШКОВ - Что мне сказать. Речь идет вот о чем, если есть какой-то район, где проживает компактно украинское население, например, на востоке Украины, где проживает около 10 млн. человек компактно русскоязычных, и которые считают себя в большинстве своем русскими, или это люди от смешанных браков и все равно для них русский язык исторически был основной. Если бы у нас был такой компактный район проживания украинцев, и они бы поставили вопрос, я бы сказал, да, надо им дать возможность в этом компактном районе иметь свои радиостанции, или может быть, если они могут сами помочь с какой-то телепрограммой или закупкой фильма на украинском языке, почему нет. Проблема-то не в том, что я отстаиваю право вещания на русском языке, на республику, где нет русскоязычных или где их мало, или где они рассеяны по всей территории. Вы же прекрасно знаете, что на Украине в Киеве огромное количество русскоязычных, на востоке Украины, а Крым 85% русскоязычных и почему их лишают права смотреть телевидение на русском языке. Если бы была аналогичная ситуация в России, я бы сказал, да, в этом районе или в этом городе или на этом полуострове нужно делать то, о чем вы говорите. Насколько я знаю, такой ситуации в России нет.

А. ВОРОБЬЕВ О ситуации в Латвии поговорим, видимо, уже через неделю. Проблемы смежные, во многом они пересекаются с правами русскоязычного населения, например, в Латвии. Алексей Пушков был "Персонально Ваш".