Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-04-15

15 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Пушков ведущий программы "Постскриптум"

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Ах, каким был замечательным собеседником Алексей Пушков, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ. Не подумайте, с ним ничего не случилось. Для Алексея неудобен четверг, на самом деле он просто испугался меня и моих радиослушателей, которые в четверг. Добрый вечер Алеша.

А. ПУШКОВ - Они же придут во вторник, я надеюсь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Короче говоря, у нас разные версии. Позорно, он в красивом костюме с хорошим галстуком с узлом таким

А. ПУШКОВ - Итальянским.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Пришел к начальству и говорит: ой, мне неудобен этот день. Ну что поделать. Конечно, мы все поняли сразу и перевели его на вторник.

А. ПУШКОВ - Вторник удобнее. Я предлагаю вам перейти со мной на вторник.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете, в чем дело, господин Пушков. Вы же потом опять перепрыгните.

А. ПУШКОВ - Нет, нет. Как раз наоборот. У нас сложился тандем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Ничего у нас не сложилось. Я знаю, почему вы уходите с четверга, вы испугались одной важной истории. Помните наш спор на 100 долларов

А. ПУШКОВ - Так всех сократили. Я собирался принести данные, и я принесу их.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Это было легендарное сокращение администрации президента, и правительства и я сказал, что никого не сократят, а если сократят, то так, что никто этого не заметит.

А. ПУШКОВ - Вы проиграли. Сократили Бравермана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Еврей всегда жертва.

А. ПУШКОВ - Он гражданин России, национальность здесь ни при чем, его сократили, он ушел из правительства и теперь ушел в частный бизнес, фонд, по-моему, он организовал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ А оставшиеся 1999 человек?

А. ПУШКОВ - Вы же сказали, если хотя бы одного сократят, вы повесите портрет Путина в своем кабинете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня нет кабинета.

А. ПУШКОВ - А вы проиграли, Матвей. Я дословно цитирую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Сократили одного еврея

А. ПУШКОВ - Нет, я его привел как пример. Очень многие потеряли работу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ И где они?

А. ПУШКОВ - Вы говорили: сократят людей, вы повесите портрет Путина, их сократили, я же не обязан следить за их дальнейшей судьбой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Так если их так сократили, что вторым решением их опять определили на работу

А. ПУШКОВ - Нет. Браверман, например, создал свой частный фонд. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы хотите, чтобы я повесил в свой кабинет портрет Путина и говорил: ты это сделал, помните, из-за одного уволенного еврея.

А. ПУШКОВ - Нет, это несправедливо. Я уверен, что уволили еще многих других людей других национальностей тоже. В следующий раз я вам готов принести весь список.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Уволенных?

А. ПУШКОВ - Или ушедших, некоторые люди не согласились.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Обратите внимание, как странно получилось, что именно в последнюю передачу, когда на следующую передачу мы уже будем не вместе

А. ПУШКОВ - Ядовитый вы человек, надо было принести сегодня список.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему же вы не принесли?

А. ПУШКОВ - Потому что, очевидно, что вы проиграли. Все газеты полны информации об ушедших людях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот так, да.

А. ПУШКОВ - Или сокращенных. Вас Шапошников устраивает?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Меня устраивает, замечательный человек.

А. ПУШКОВ - Он русский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Что вы тут национальный момент трогаете?

А. ПУШКОВ - Это вы начали национальный момент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не хотел бы, чтобы вообще кого-то увольняли, ни евреев, ни русских, ни казахов, ни даже чеченцев.

А. ПУШКОВ - Вы сказали, что Путин должен обязательно сократить, тогда вы мне поверите. Шапошников больше не является советником президента РФ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ А кем он является?

А. ПУШКОВ - Это я не знаю. Он не в государственной службе. Это неважно, он может быть пенсионер, герой Советского Союза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Меня интересует, где он работает и на какой зарплате.

А. ПУШКОВ - Это неважно. Вы хотите, чтобы как людей сокращали, вообще что ли из страны убирали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Режиссера Гусмана помните? Он такой фильм снял "Не бойся, я с тобой", так там бай один пел как бы сделать все по-новому, так, чтобы оставалось все по-старому.

А. ПУШКОВ - Матвей, несправедливо, люди сокращены. Вы проиграли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, проиграли. Список.

А. ПУШКОВ - Список я дам. Где портрет президента?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас портрет президента висит в коридоре, когда он еще не был президентом, он был на "Эхе".

А. ПУШКОВ - Вы обещали повесить его к себе в кабинет и смотреть на него каждый день. Я помню.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я и так на него смотрю каждый день это, во-первых, зубы болят уже, скажите Венедиктову, вон 13-я комната, чтобы он дал мне мой кабинет. Вот этот курятник, где я сижу, и где сидит Королева, где сидят все новостные ведущие, это не является кабинетом, там позорно вешать Путина.

А. ПУШКОВ - Я могу Венедиктову сказать только как голос общественного мнения. Он у вас здесь начальник.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите, я бабки еще доплачу, чтобы вы ему сказали. Я работаю 15 лет на "Эхе".

А. ПУШКОВ - Вы ему доплатите, он вас пересадит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Он бабки берет и ничего, как будто их не было. Какое счастье, что этот человек больше не будет со мной, а будет во вторник с каким-то другим ведущим. Пусть ему, спагетти вешает на уши. Итак, Алексей Пушков автор и ведущий программы "Постскриптум" на канале ТВЦ, конечно, после того, как Пушков уйдет с моего дня, программа станет значительно хуже, это понятно.

А. ПУШКОВ - В четверг станет значительно хуже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, пейджер. Могу вас поздравить нет ни одного вменяемого вопроса нормального, который я вам как политическому комментатору мог бы задать. 203-19-22. Алло. Прощальная гастроль Пушкова в моем эфире.

ЮРИЙ Читал ли господин Пушков книгу "Ящик водки" Альфреда Коха и его отношение.

А. ПУШКОВ - Эту книжку, на мой взгляд, читать нельзя, я читаю другие книжки. Я ее листал. Она является вульгарной, под народ, анализ политической российской кухни, очень вульгарный, перемежающийся всякими матерными словечками, скажем так, я понимаю, что эти люди, выпив ящик водки, уже так разговаривали. Я думаю, что они вообще никак не разговаривали. Я такую политическую литературу не воспринимаю. Эротической литературой это тоже не является. Поэтому этот жанр мне не близок.

МАРИНА - Где-то неделю назад, я прочитала интервью с Михаилом Задорновым в "Московском комсомольце", где речь шла о выселении из квартир, о конфискации жилья за неуплату. Когда его спросили, как вы думаете, насколько это справедливо, есть же права у нас в Конституции, он ответил, что у нас единственное право на жизнь, а все остальное: на работу и на жилье это просто продекларировано и совершено необязательно к выполнению. Я хочу понять вашу точку зрения на эти рассуждения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое.

А. ПУШКОВ - Итак, я думаю, что Задорнов саркастически сказал, что у нас есть право на жизнь, а все остальное нам не гарантируется, потому что у Задорнова есть право на свободу слова, например, или на свободу передвижения и никто ему не мешает передвигаться и говорить то, что он хочет. Что касается права на жилье, это вопрос сложный. Люди, которые получают приличные зарплаты и при этом не хотят платить за свое жилье, это плохо и тут угроза выселения играет некоторую роль. Я, конечно, ввел бы градуированную систему, к пенсионерам одно отношение, к инвалидам другое, к людям, получающим стабильную зарплату, другое. Я считаю, что в России, не в Германии, не в Швейцарии, не во Франции, право на жилье должно быть. Когда нация богатая, тогда она может себе позволить говорить: ребята, платите за жилье сами, и даже в Англии по вечерам на Пикадилли в пролетах магазинов ночуют люди в картонных ящиках. Безобразно на это смотреть, в одной из богатейших стран мира. Если мы же в нашей небогатой в социальном плане стране введем эти жесткие правила выселения, у нас будут люди жить не только на вокзалах, а по всем улицам и переулкам. И это будет ужасно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Госпожа Литвинова: "Хочется услышать от Пушкова о Ходорковском". Имеется в виду второе послание.

А. ПУШКОВ - Второе повторило первое. Я вижу в этом двойную цель, с одной стороны поддерживать интерес к себе, как к политическому деятелю, коим Ходорковский себя считает. И второе, вести заочный диалог с властью. Насколько я понимаю, в наших правящих верхушках есть две группы. Одни люди, которые считают, что нужно отнестись мягче к Ходорковскому, другие жестче. Ходорковский таким образом признавая свою вину, в качестве олигарха, бывшего либерального деятеля, он дает видимые аргументы тем людям которые считают, что надо к нему отнестись мягче. То есть здесь есть сознательный элемент пиара, что впрочем, не заслоняет содержательной части его писем, с которой я по большей части кстати согласен. Я считаю, что он проделал в этих письмах честный анализ процесса строительства либерализма в России. И неслучайно ему практически никто не ответил, ни Чубайс, ни Гайдар, а что отвечать-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - 203-19-22.

ОЛЕГ ИВАНОВИЧ Господин Пушков, я недавно прочитал работу Рихарда Вагнера композитора и там есть такие тезисы: собственность - это одно из средств в обществе и будущее принадлежит коммунизму. Пожалуйста, прокомментируйте эти философские высказывания.

А. ПУШКОВ - Я буду краток, это имеет мало отношения к текущей политике. Просто в конце 19 века и до середины 20-го, европейская интеллигенция была вся помешана на социалистических идеях. И тогда капитализм был настолько уродлив, и это было действительно так, что казалось, что такая система не может долго существовать. Но как вы знаете, в 20-м веке он сделал большой рывок после 50-х годов и стал в ряде стран обществом всеобщего благосостояния. Это отменило идею коммунизма как будущего человечества. Вместе с тем, современник Вагнера Фридрих Ницше, например, считал, что будущее это уготовано сверхчеловеку, а не коммунистической общности. Так что для 19-го века были характеры очень радикальные взгляды. Сейчас мне кажется, что они в значительной степени смягчились по мере общественного развития.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Татьяна спрашивает: "Ваше отношение к тому, что Госдума и Совет Федерации не пожелали встретиться с американским сенатором".

А. ПУШКОВ - Он не сенатор, а конгрессмен, то есть он как бы депутат, а не член верхней палаты. Это Том Лантос, я считаю, что абсолютно правильно не пожелали встретиться. Понимаете, человек в Америке выдвигает целый ряд откровенно антироссийских идей. Он говорит, что их надо выгнать из "большой восьмерки". Подвергнуть публичному остракизму, наказать, и так далее. После этого он приезжает в Россию, и, кстати, на "Эхо Москвы" говорит, что я это говорю, потому что я так безумно люблю вашу страну. Знаете, как-то мне не верится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть хвалить должен, если любит.

А. ПУШКОВ - Может быть, можно ругать, но не так, как Лантос. Я просто знаю его биографию, знаю, какие он резолюции предлагает в США. И я подозреваю, что это риторический ход. Я не думаю, что он любит Россию. Вот попробуйте поговорить в такой тональности в США, в которой Лантос говорит о России. Потом поезжайте в Америку и посмотрите, кто вас там примет. Вас там примет низшее звено журналистское максимум и пара политологов, которым вы будете интересны. Например, Жириновский когда так говорил об Америке, с ним кто-нибудь встречался в конгрессе? Считайте, что примерно так же Лантос отзывался о России, как Жириновский. Поэтому я считаю, что он получил вполне по заслугам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я сегодня специально не оппонирую и вообще ничего не говорю господину Пушкову, потому что

А. ПУШКОВ - Просто получаете наслаждение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Это его последняя прощальная гастроль в этот день.

А. ПУШКОВ - Я вижу, вы переживаете. Я тоже переживаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Слезы льются. Алло.

ВЛАДИМИР Господин Пушков вы, что действительно считаете, что России место в "большой восьмерке"? Такой коррумпированной с оплеванным населением. Коррумпированной милицией, которая практически бандиты только под законом ходят. И что, мы достойны занимать это место?

А. ПУШКОВ - Я, увы, с вами согласен по части характеристики наших правоохранительных органов, части из них. Но это не единственный фактор присутствия в "большой восьмерке". Россию туда взяли как крупнейшее государство Евразии, как государство, которое является вторым по ядерной мощи в мире, является членом Совбеза ООН и, кстати, без которого американцы не очень-то хорошо видят свою борьбу с терроризмом на евразийской территории. Для них очень важна Россия, с которой они смогут иметь дело, а не которую они будут отовсюду выгонять. Поэтому вопрос обратите к Джорджу Бушу, почему для вас настолько важна Россия, что, несмотря на высокий уровень коррупции и продажную милицию вы ее все-таки взяли в "большую восьмерку". Видимо, она достаточно для него важна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще раз хочу сказать, да, Татьяна, он будет с Воробьевым во вторник. Потому что этого ярого анти

А. ПУШКОВ - Я вообще не анти, я пророссийский. Не надо ярлыков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Да они тут просто необходимы, потому что этот человек просто вы же слышите его ответы. Америка ничто

А. ПУШКОВ - Америка лидер современного мира, это же очевидно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Что это с вами, вы заболели?

А. ПУШКОВ - Нет, позвольте Америка лидер современного мира.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Но лидер плохой.

А. ПУШКОВ - Нет, необязательно плохой. Это лидер, который пытается определить, быть ему плохим или хорошим. Я считаю, что Америку нужно поддерживать как хорошего лидера, а как плохого не надо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ 203-19-22. Скажите, я был лоялен к Пушкову?

НАДЕЖДА Вы действительно очень ядовитый человек, я звоню из Омска, мне очень приятно слушать комментарии Пушкова, и хочу задать ему вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Но я хорошо к нему относился?

НАДЕЖДА Я не могу так сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Задавайте быстрее вопрос и исчезните из моей жизни.

НАДЕЖДА Вопрос такой. Комментарии по поводу тех событий, которые в Катаре происходят.

А. ПУШКОВ - Понимаете, естественно, что все службы отрицают, что они что-то сделали за рубежом. Поэтому это воспринимать в полной мере нельзя серьезно. Но если даже это совершили представители наших спецслужб, то ясно и другое, что не катарцы вышли на них, видимо, эта информация к ним поступила от американцев, которые я думаю, следили за работой наших представителей. Теперь суд, мне кажется, что этот суд ставит вопрос: нужно России развивать отношения с мусульманскими странами или нет. Мне кажется, что нужно. Потому что чем сильнее и развитее отношения, тем больше у вас источников повлиять на эти государства. Если бы у нас были хорошие отношения с Катаром, я думаю, что может быть, дело даже до суда не дошло. А так я просто надеюсь, что их после суда эмир видимо, помилует и тихо вернет в Россию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос от Юрия: "Как вы оцениваете нового премьер-министра, его положительные и если есть, отрицательные качества". Хорошо поставлен вопрос.

А. ПУШКОВ - Он политически грамотно поставлен. Я не настолько хорошо знаю Фрадкова, чтобы подробно анализировать. Отрицательные качества есть у всех, я думаю, что одно из отрицательных качеств состоит в том, что Фрадков не представляет какую-то крупную значительную политическую силу в России. С другой стороны для некоторых людей это положительное качество, потому что если он не вполне самостоятелен, то он гораздо более управляемый человек, с ним легче работать. Человек он грамотный, то, что он пока говорит по Лесному кодексу, мне очень понравилось, я считаю, что он правильно не согласился с этим сверхлиберальным вариантом Лесного кодекса. Человек взвешенный, премьер должен быть еще человеком авторитетным. Фрадкову предстоит завоевать политический авторитет внутри России.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня в программе известный антиамериканист, западофоб, параллельно он еще работает на телеканале ТВЦ и ведет хорошую передачу.

А. ПУШКОВ - Я к Западу очень хорошо отношусь, свободно владею английским и французским.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ А это позволяет больше его ненавидеть. Знать лучше его отрицательные стороны. Я думаю, представляете, это чудовище, которое сидит у меня в студии и несчастному Воробьеву, интеллигентнейшему

А. ПУШКОВ - Матвей, я пришел к выводу, что вы меня полюбили за те четверги

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Который всему верит, он молодой, у него ясные глаза и весь этот поток лжи, не хочу больше говорить.

А. ПУШКОВ - Наконец-то человек будет адекватно воспринимать то, что я говорю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ 203-19-22. Вопрос сначала с пейджера. "Я хочу выразить благодарность Пушкову за его передачи, которые я постоянно смотрю". Наверное, это ошибочное сообщение. А вот правильное, Игорь Липскеров, Москва: "Считая себя независимым журналистом, можете ли вы, работая на канале ТВЦ позволить себе серьезную критику лужковского клана?"

А. ПУШКОВ - Такого понятия как "лужковский клан" официально не существует. Существует лужковская команда, лужковское правительство. Я вам так отвечу. Канал принадлежит правительству Москвы, 97% акций. Есть одно правило в СМИ во всем мире: никогда телевизионные каналы не критикуют своих владельцев. Соответственно, на CCN никогда не критиковали Теда Тернера

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я иначе сформулирую вопрос. Вы вольны рассматривать достаточно независимо московские проблемы?

А. ПУШКОВ - Я вообще московскими проблемами практически не занимаюсь. У меня крупная глобальная политика, международная внешняя. Но у меня некоторые позиции, которые я высказываю. Например, в свое время была идея восстановить памятник Дзержинскому, которая получила некую поддержку со стороны руководства Москвы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ И вы поддержали.

А. ПУШКОВ - Нет. Я считаю, что не нужно восстанавливать памятник Дзержинскому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Это, наверное, нашло что-то.

А. ПУШКОВ - Нет, не нашло, я просто очень не люблю Дзержинского и всех большевиков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень хорошее сообщение от Ивана Светлова: "Просьба единственную жизнеутверждающую новость, которая была сейчас в новостях, - об увеличении спроса на мороженое, дублировать во всех новостях". Что-то хорошее. 203-19-22.

ИГОРЬ Давайте пофантазируем, господин Пушков. Предположим, Россия позволит себя вести так же как Израиль, то есть убьет нескольких террористов, и господин Яндарбиев, тут и доказывать ничего не надо, он все делал на камеру, и примет официально на себя ответственность за это. Как вы прогнозируете реакцию мирового сообщества?

А. ПУШКОВ - Реакция будет негативной, я думаю. Но я не считаю, что из-за этого, этого делать не надо. Иногда я, когда наблюдаю за действиями израильтян, мне кажется, что они делают одну правильную вещь, если они точечно убирают крупных террористов, которые ответственны за убийства мирных жителей в Израиле и потом говорят: да, это сделали мы. То к ним претензии вы можете выдвигать, но они вас ставят перед фактом, что мы такое государство, мы будем так защищать свою безопасность. В некоторых случаях Россия должна поступать абсолютно также.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Вера Александровна пишет: "Алексей Константинович, ваше мнение, что должна делать Россия, чтобы предупредить в будущем нашествие китайцев на нашу территорию?" Я думал, она напишет колорадского жука

А. ПУШКОВ - С китайцами, конечно, сложно. Сейчас уже на Дальнем Востоке в Приморье постепенно идет заселение китайцами, их там уже 200 или 250 тысяч человек, как будет дальше я думаю, у нас единственный здесь выход, нам нужно постепенно начинать восстанавливать к здоровой жизни наш Дальний Восток и Приморье. В советские времена при всем негативном, что было тогда сделано, была программа, которая позволяла туда привлекать людей. Там были более высокие зарплаты, там давали жилье, и народ туда приезжал, потому что иначе этот край от нас исторически будет отторгнут. А сейчас народ туда уезжает и даже не столько в Москву, сколько в южные районы России. Потому что никакой системы сохранения там людей нет. А вот у американцев есть система сохранения людей на Аляске. Здесь Матвей меня критикует, что у меня антиамериканские взгляды. Это не так, все, что американцы делают хорошего, я всегда отмечаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда как вы относитесь к идее Абрамовича переселить всех из его вотчины куда-то в более теплые

А. ПУШКОВ - Надо подумать. Чукотке китайцы не угрожают, там вообще очень сложно жить. И если чукотское население к этому готово, там действительно крайне суровые условия. Надо подумать об этом, может быть эта идея не такая уж плохая. А что касается Приморья. Развивать надо, насыщать нашими людьми. И тогда для китайцев там будет меньше свободных территорий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ "Пушкову. Как вы оцениваете события в Армении?", - Илья Петрович из Москвы.

А. ПУШКОВ - События в Армении. Я думаю, что пошла цепная реакция по Закавказью. Специалисты утверждают, что там нет такого американского участия, как в случае с Грузией, я могу это допустить. Но там есть своя оппозиция, она недовольна руководством и я полагаю, тот опыт народных выступлений в Азербайджане, а потом в Грузии, были они поддержаны американцами или нет, он заразителен. И теперь попытка свергнуть тоже "бархатным" путем власть в Армении. Это мы очень часто видели в Латинской Америке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Дорогой Алексей, я был очень рад с вами провести эти недели, нас будет разделять пару дней. Я буду с господином Доренко, который, безусловно

А. ПУШКОВ - Вы получите большее удовольствие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Я получу огромное наслаждение. Я больше не буду слушать этих инсинуаций, мне не будет стыдно перед американским народом, перед канадским народом.

А. ПУШКОВ - Вы будете слушать выдающегося демократа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Дело не в этом, у нас свобода и свобода не любить гостя.

А. ПУШКОВ - Но вы меня полюбили про себя, внутри себя. Вам просто со мной интересно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Друзья, господин Пушков теперь не будет по четвергам, так удобнее ему из-за его телевизионной жизни, поэтому теперь он во вторник, на месте Доренко, а Доренко в четверг, потому что Доренко проще. Спасибо вам еще раз. Это была программа "Персонально Ваш". Алексей Пушков был у нас в гостях.