Евегений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-04-14

14 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Е. Киселев главный редактор газеты "Московские новости"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН "Персонально Ваш" Евгений Киселев. Пришли сообщения. "Дорогой Женя, зря ты думаешь, что мы забыли. 14 апреля, - как здесь пишут под инициалами З.Р., - закрыли НТВ, которым ты руководил. Желаю тебе и Сереже здоровья. Спасибо, незнакомый, незнакомая З.Р.".

Е. КИСЕЛЕВ - Обращаются на "ты" значит, имеют право.

С. БУНТМАН Ирина говорит: "14 апреля день закрытия НТВ". Здесь понятно, пишет Сергей Панин: "Это день рождения моей мамы, все остальное ерунда". Я помню, как реагировал мой сын, у которого день рождения 15-го, он орал страшным голосом сволочи, испортили мне день рождения, когда закрыли НТВ.

Е. КИСЕЛЕВ - Не закрыли. Я как историк люблю точность в изложении фактов. НТВ не закрыли. НТВ осталось. Просто силой была осуществлена смена руководства телекомпании. Я напомню, что было собрание акционеров, прежние владельцы компании считали, что это собрание было проведено с грубыми нарушениями соответствующего законодательства, что собрание было неправомочным принимать решение о смене менеджмента НТВ. Был некий спор, который был в итоге разрешен с помощью того лома, против которого нет приема. Просто пришли, сменили охрану и в мой кабинет, меня тогда не было в Москве в тот день, я был у Владимира Гусинского, у прежнего владельца, который был в Испании. Мы с ним обсуждали, что делать дальше, потому что я понимал, что ситуация заведомо проигрышная и нужно искать какой-то выход из нее. И пока меня не было в Москве, воспользовавшись моим отсутствием, осуществили эту операцию по пересаживанию в мое кресло Бориса Йордана. Кстати, сразу опережая все, хочу сказать, что, как в жизни бывает, Борис Алексеевич спустя полтора года тоже пал жертвой своих излишне романтических представлений о том, что в России может существовать такая крупная телекомпания абсолютно независимо от власти.

С. БУНТМАН Мне кажется, что здесь была не столько романтика, я думаю, что не будем называть это романтикой и романтизмом ни в случае Йордана, ни в твоем случае, дело не в романтике. А дело в понимании профессии, в особенности у Йордана это получилось так а почему это мы не будем отдавать. Йордан сомневался когда, нужно, можно ли, но, в конце концов, победило то, что он называл "хороший телевизор".

Е. КИСЕЛЕВ - Дело в том, что как хороший менеджер, получивший правильное образование на Западе, он очень четко понимал, что в такой кризисной ситуации по всем законам менеджмента, когда происходит то, что на бизнес-языке называется "враждебным поглощением", когда происходит враждебное поглощение одной компанией другой компании, когда переходит компания из рук одного владельца в руки другого, очень важно сохранить такой актив в компании, как высококвалифицированные опытные кадры. И это общий закон, в данном случае господин Йордан очень правильно повел себя. Первое, что он сделал он попытался установить взаимопонимание, найти общий язык с ведущими журналистами компании. И я не знаю конкретных цифр, но один из упреков, который адресовался в адрес НТВ, это то, что якобы были до небес подняты зарплаты ведущим журналистам, чтобы их купить, перекупить, заставить говорить то, что им несвойственно говорить. Я не готов обсуждать эту тему в конкретных цифрах, но абсолютно точно знаю что то, что сделал Борис Алексеевич Йордан - существенно увеличил зарплату и так достаточно высокую ведущим журналистам НТВ.

С. БУНТМАН Потому что знаете, Евгений Алексеевич, когда мы посмотрели на некоторые, иногда это становится известным, посмотрели на некоторые госрасценки того же самого, что делают в других кинокомпаниях, мы поняли, что небеса еще очень высоко над нами. Еще один нюанс, мы об этом поговорим. О людях.

Е. КИСЕЛЕВ - Я так чувствую, что сегодня у нас передача грозит стать монотемной.

С. БУНТМАН Мы об этом говорим периодически, но тут возникают вопросы, связанные с актуальными событиями, но которые все могут существовать в преломлении именно и НТВ и свободы слова, и демократии, и управляемой демократии. И того к чему мы пришли, к чему можем прийти. Так что мы будем, естественно, отвечать на вопросы, ты будешь отвечать на вопросы, и сегодня важно повторить принципиальные вещи, принципиальные вещи о переходе через улицу Академика Королева. Я бы хотел не только всем слушателям сказать, но и всем коллегам близким людям, которые связаны с тем НТВ, с последующими телестанциями, если у вас иногда закрадывается такая мысль, что можно было бы поступить разумнее, все равно погибли потом и ТВ-6, и компания ТВС, и не так уж плохо на НТВ, во всяком случае, было какое-то время. Мне кажется, что тот поступок, который был совершен 14 числа, он не заслуживает сожаления, каких-то размышлений о том, что можно было поступить лучше. Есть такие моменты, когда есть единственный способ, как поступить и мне кажется, что жалеть об этом никому не стоит. И все мы, кто знает, кто дружит, кто понимает эту работу, мы будем помнить, что это был правильно сделанный поступок. Абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ - Я бы на эту тему поговорил еще, правильно/не правильно, у меня сомнения закрадываются порой.

С. БУНТМАН Ладно, я, тогда как восторженная поклонница буду говорить: нет, нет, мэтр, вы все правильно сделали. Здесь мнения слушателей разделились. "Сегодняшняя передача должна быть обязательно монотемной, 14 апреля изменило жизнь очень многих наших сограждан, спасибо вам за то, что вы делали и делаете", - пишет Татьяна. И Гульнара пишет: "Уважаемые господа, как бы вам ни было это обидно, для зрителей все кончилось более чем благополучно. Новая компания гораздо лучше и интереснее старой". Между этим двумя тезисами, можно ответить на вопросы. У меня не вызывает сомнение, что именно не стратегически при подготовке, при переговорах, при возможностях компромиссов, а именно в тот момент 14 апреля журналисты НТВ, которые считали для себя невозможным, не те, которые может быть готовы были к этому, как некоторые был готовы к тому, чтобы остаться, а те, для кого именно тогда стоял вопрос, они поступили правильно. Не из-за денег, не из-за стратегии. А взяли портреты и перешли. Как бы пошло сейчас это ни звучало. Евгений Киселев сомневается.

Е. КИСЕЛЕВ - Я всегда сомневаюсь.

С. БУНТМАН Это правильно.

Е. КИСЕЛЕВ - И помните это знаменитое интервью Маркса с самим собой, ваш любимый лозунг подвергаю все сомнению. Он взял это у Декарта, но когда мы учились, я думаю, что большинство наших сограждан, которые диалектику учили не по Гегелю, помнят скорее Маркса, чем Декарта. Тем не менее, правильно или неправильно это было. Я почувствовал это на себе, так как сам оказался в ситуации человека, поставленного перед фактом самим развитием ситуации. Меня не было в Москве, и когда я днем в субботу 14 апреля прилетел в Москву, уже все свершилось. Уже состоялся этот исход части журналистов НТВ, они с портретами, с вещами перешли через улицу в другое здание, где тогда находилось ТНТ и стали вещать на ТНТ, а еще через несколько дней пришли на 6-ю копку, на Шестой канал. Правильно ли они поступили, очень многие рассказывали мне, что там некая искра, что-то произошло, что тяжело глубоко оскорбило. Устроителям всей этой акции в каком-то смысле, им изменило чувство меры. Они зашли за какую-то черту, за которой у части наших сотрудников людей с неким обостренным чувством собственного достоинства, оказалось, после этого оставаться на НТВ невозможно. Правильно, неправильно, но невозможно.

С. БУНТМАН Как 14 декабря тогда говорили, не выйдем - подлецы будем. Вот неправильно это, может быть, не стоит, не вовремя, можно было как-то по-другому.

Е. КИСЕЛЕВ - Два человека, один известный политик, другой очень известный телевизионный деятель выходили на меня с предложением в качестве посредников накануне всех событий 14 апреля встретиться с Борисом Йорданом. И я не сомневаюсь, что смысл этой встречи состоял в том, что мне бы предложили еще больше денег, еще лучшие условия работы, определенные гарантии, так называемый "золотой парашют". Есть такая схема, если человека увольняют, то в соответствии с трудовым соглашением, предположим, ему выплачивают такую сумму денег, которая позволяет ему много месяцев, а то и лет существовать безбедно. И которая является по сути для менеджмента неподъемной и соответственно решение об увольнении принимается в самом крайней безысходном случае, когда уже ситуация такая, как потом возникла с Йорданом. Йордан тоже высадился на твердой почве, насколько мне известно, с помощью некоего "золотого парашюта". Я не стал встречаться ни в первом, ни во втором случае. Хотя люди, которые выступали в роли посредников, были вполне уважаемыми мною, достойными людьми, очень хорошо известные нашим слушателям, не могу пока что называть их фамилии, может быть когда-нибудь расскажу об этом более предметно. Но понимаете, не мог я в этот момент, потому что я понимал, что все, что делается, делается не по-честному, что это нечестная игра, что это неспортивно, что очень много лжи, что я лично совершу акт чудовищного предательства по отношению И какие бы претензии ни предъявлялись, скажем, политические, в общественном экономическом личном смысле к Владимиру Александровичу Гусинскому, но факт остается фактом эту компанию создал он, в эту компанию вложил множество своих денег, и он не заслуживает того, чтобы мы его в тот момент предали. Это было бы подло, чудовищно, я бы после этого сам себя не уважал. У меня выбора не было, лично у меня. У моих коллег, наверное, каждый решал за себя. Алим Юсупов, например, когда ему Олег Добродеев, тогда пришедший неожиданно, это отдельная история, почему он пришел, в известном смысле загадочная, у меня нет на него внятного ответа. Но все помнят, когда Добродеев начал говорить: что вы делаете, вы же уйдете из профессии, не сможете в ней никогда больше остаться, Алим Юсупов тогда сказал, что, знаете ли, есть вещи поважнее профессии. Потом это к нему вернулось, я знаю, что где-то в приватном разговоре кто-то ему сказал: ну и что, ты тогда сказал, что есть вещи поважнее профессии, а теперь работаешь на Первом канале, делаешь вполне лояльные фильмы чуть ли не под диктовку Кремля. У меня лично к творчеству Алима Юсупова могут быть какие-то к нынешнему творчеству, те фильмы, которые он делал накануне выборов парламента и президента, мне тоже показались вполне уязвимыми, если не сказать весьма уязвимыми для критики, но это уже другой эпизод.

С. БУНТМАН Это уже другая жизнь.

Е. КИСЕЛЕВ - А тогда был поступок.

С. БУНТМАН За тот поступок я думаю, никому не надо стыдиться и думать о нем, что возможно не надо было этого делать

Е. КИСЕЛЕВ - И самое смешное знаете, что получилось, была группа товарищей, которые громко кричали, что мы хотим быть вне политики, мы журналисты, мы профессионалы, мы не хотим ни за кого заступаться, мы не хотим быть ни на чьей стороне, чтобы нас оставили в покое и дали нам возможность заниматься тем, чем мы занимаемся. Вот так беспристрастно и что? И прошло полтора года, и эти же самые люди вынуждены были Другое дело, что у многих из них характера не хватило, но я прекрасно помню, как они вынуждены были заступаться фактически за Йордана.

С. БУНТМАН Два феномена, которые я бы хотел обсудить. Итак, как оценивать новое НТВ грамотное, ясное, со многими новыми передачами и яркими передачами, как говорят: вот видите, вы ушли, ничего не изменилось, все так хорошо, как и было, может быть даже лучше. И второе, здесь мне много присылают на пейджер, история со старой командой ТВ-6. Я думаю, единственный повод в юбилейные даты не очень веселые вернуться и поставить точки над "и" еще раз, потому сохраняются мифы от Ельцин расстрелял парламент до Киселев уничтожил ТВ-6. Давайте мы этим займемся после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Сегодня 14 апреля, три года назад ночью произошел захват НТВ, смена менеджмента, часть журналистов ушла с канала НТВ и началась та эпопея, вернее продолжилась, с этого резкого события начался и другой этап, через две другие телекомпании произошло иссушение, рассредоточение того, что было явлением НТВ, начиная с 90-х годов, то, что в 90-х годах было феноменом НТВ. У меня было два вопроса Евгению Киселеву. Первый это уровень НТВ нынешний, ведь там же есть много интересных передач. Парфеновская программа "Намедни", бывают блестящие совершенно вещи. У Савика Шустера, как он себя тогда повел, это другое дело, прекрасные бывают передачи. Отличные бывают фильмы, качество новостей не сравнимо с тем, что мы видим на Первом и Втором канале. Может, ничего и не произошло, я с этой точки зрения задаю вопрос. Если произошло, то, что главное?

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте разберемся. Отделим мух от котлет или котлеты от мух, как нас учит президент Владимир Путин. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Так вот, творческий потенциал Леонида Парфенова, или Савика Шустера, или Татьяны Митковой отдельно, а их человеческое поведение в ситуации тоже отдельно.

С. БУНТМАН Сейчас в последнее время они представляют собой профессиональный костяк журналистский.

Е. КИСЕЛЕВ - Это закон природы, природа не терпит пустоты. Если нет либерального фланга на пространстве телевидения, но центр перемещается вправо, где раньше был центр, там будет правый фланг, если так хирургическим образом отсечь. А что произошло, ведь по сути дела, крайний правый либеральный фланг российской журналистки был хирургическим способом удален с поля. Многим людям, в том числе вашему покорному слуге, если использовать футбольную терминологию, показали красную карточку. Ведь дело доходит до смешного. Существует на некоторых каналах просто прямой неофициальный запрет, в том числе на весьма либеральных каналах. Запрет на то, чтобы мое лицо появлялось там в эфире. К НТВ это, кстати, не относится. Я вывожу за скобки некрасивую историю с моим документальным фильмом про Солженицына, сначала заказали, а потом положили на полку, много амбиций, разумеется, во все это вовлечено. Повторяют мои старые 5-летней давности документальные фильмы из цикла "Новейшая история", да и бог с ними. Но, для того, чтобы я появился даже в качестве комментатора, на 30 секунд, на минуту, там должно быть чуть ли решение Политбюро, как раньше водилось. В ситуации, когда кому-то показали красную карточку, а кто-то остался, они просто плавно туда перетекают. Может быть, сами того не желая. Парфенов, Миткова, Шустер оказались на нашем месте. Я к перечисленным фигурам отношусь по-разному, при этом отдаю должное профессионализму, все они крепкие телевизионные профессионалы, знают профессию от и до, дальше нюансы. Предположим, согласен с тем, кто утверждает, что передача Леонида Парфенова "Намедни" все-таки не аналитическая программа.

С. БУНТМАН Нет, она по-другому сделана. Но в своем жанре это отличная программа.

Е. КИСЕЛЕВ - Это программа, где на переднем плане во главу угла поставлена форма, подчас парадоксальная, но как мне кажется, она, тем не менее, не дает ответов на многие вопросы, которые возникают у любого нормального человека.

С. БУНТМАН Да ни одна передача не дает полных ответов. Но она хороша чаще всего.

Е. КИСЕЛЕВ - Не спорю. Безусловно. Но серьезной телевизионной аналитикой я бы это не назвал. Дальше, многое утрачено. Я не хочу сказать, не все было благополучно и на НТВ в ту пору, когда было прежнее НТВ и когда я работал на НТВ в качестве и ведущего разных программ, и "Итоги", и "Герой дня" и "Глас народа". И в тот период, когда мне пришлось не по своей воле, а из-за неожиданного ухода Олега Добродеева возглавить компанию, полтора года почти я возглавлял компанию в качестве гендиректора, у нас много было неудач творческих в том числе. Каких-то ошибок, телевизионных, сугубо творческих. Не все было так идеально, как сейчас представляется, есть некая розовая легенда. Но понимаете, я готов с пеной у рта отстаивать тезис о том, что НТВ было телевидением почти безукоризненного вкуса. Телевидением, которое крайне редко теряло было отдельные неудачные проекты, которые подвергались жесткой критике, вроде программы Николая Фоменко "Империя страсти", которая не так уж долго существовала, но шуму по этому поводу было очень много, был проект Елены Ханги "Про это", который тоже вызывал у некоторых пуристов: знаете, ну как же так, - но это все было в глубокой ночи. А в принципе канал был лощеный, светский, если угодно, с таким хорошим великосветским лоском. Канал, который в этом смысле был почти безукоризненный, мне кажется, это утрачено.

С. БУНТМАН Я бы хотел, чтобы на второй вопрос был ответ. Насчет того, что вы растоптали ТВ-6 и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ - Это такая ерунда, что мне даже на эту тему говорить не хочется. Это просто ерунда. Во-первых, там не было никакой команды, во-вторых, часть команды уже была с чемоданами на выходе, потому что известно было, что мой предшественник Александр Пономарев вот-вот будет назначен руководителем канала "Культура" и соответственно большая группа товарищей готовилась вслед за ним перейти на этот канал. А в-третьих, мы никого, что называется, не выгоняли. Это было базовое условие, все остаются работать. Мы вынуждены были даже в этой связи взять на работу, готовы были, (это не произошло) взять, что называется лишних людей, лишь бы никого не уволить. Те, кто ушел, ушел, потому что испугались конкуренции

С. БУНТМАН А те, кто не испугался, оказались

Е. КИСЕЛЕВ - Поговорите, пожалуйста, с Алексеем Воробьевым.

С. БУНТМАН Оказались совершенно не лишними.

Е. КИСЕЛЕВ - Ваш ведущий, который замечательно вписался в нашу команду вместе со многими своими сотрудниками, и многие журналисты, многие корреспонденты информационной службы только выиграли оттого, что наша команда пришла на шестую кнопку. Поговорите с Алексеем Воробьевым, он вам все про это расскажет.

С. БУНТМАН Мне кажется очень большая ошибка, если не намерение, уподоблять ситуацию с ТВ-6 ситуации с НТВ весны 2001 года. Это из области а у вас негров вешают?

Е. КИСЕЛЕВ - Была ситуация. Хозяин футбольного клуба принял решение потратить кучу денег, но пригласить в команду тренера с мировым именем, Зидана играть на позиции центрального форварда, извините, я далек от футбола в последнее время, атакующий, полузащитник, пригласить Роберто Карлоса, Роналдо. Понятно, что в этой ситуации какие-то футболисты оказываются не удел, понятно, что они от этого не хлопают в ладоши.

С. БУНТМАН Самое главное, эта ситуация не подобная тому, что произошло ровно три года назад ночью на НТВ. Я прошу прощения, но сегодня было важно поговорить именно об этом с Евгением Киселевым. А теперь Евгений Киселев главный редактор еженедельника "Московские новости". Читайте, а нас слушайте по средам. Спасибо.