Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-04-01

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей Пушков. Здравствуйте.

А. ПУШКОВ Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На что будем спорить сегодня?

А. ПУШКОВ Вы всегда полны идей. Предлагайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оно должно родиться во время

А. ПУШКОВ Оно уже родилось сегодня в ходе событий, конечно, в России и мировых событий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте с них начнем. Мне нравиться очень слово позиционировать себя, yourself вы говорите о себе как о международнике, прежде всего, во всяком случае, вам интересно это.

А. ПУШКОВ Нет. Я профессионал в этой области, защищал диссертацию по внешней политике США, очень долго занимался внешней политикой, сейчас пишу, кстати, книгу "Внешняя политика в России от Ельцина до Путина". Но с тех пор, как я стал заниматься программой "Постскриптум", я все больше и больше сдвигаюсь к внутренней политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень хорошо. Мы совместим внешнюю и внутреннюю, только давайте перед тем, как это произойдет, я вам задам вопрос на международно-российскую тематику, поздравим одного человека с Днем рождения. Мы это делали с Ириной Петровской как бы перед, перед нельзя, а вот сегодня можно. Сегодня 70-летие Познера. Я хочу сказать, что я от всей души его поздравляю. Мы не будем говорить мы, вы скажете сами от себя. Безусловно, это удивительный человек в нашей стране, который даже на Первом канале, когда захочет, говорит то, что он думает, наименее компромиссен, вызывает огромное уважение. Я ему желаю здоровья. Я с невероятным удивлением узнал, что ему 70. Это ж какую жизнь надо прожить и как, для того чтобы так выглядеть в 70 лет. Вот ничего, кроме положительных эмоций, фамилия Познер у меня не вызывает. Счастья, успехов, хорошей работы и радости от жизни я ему желаю. Теперь вы скажите.

А. ПУШКОВ Я его поздравляю как человека. Человека успешного, многообразного в своей деятельности. Поздравляю его также как телеведущего. К сожалению, я не могу его поздравить как президента телевизионной академии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? В смысле разногласия какие-то?

А. ПУШКОВ Нет, у меня нет особых разногласий. У меня есть основания считать, что он крайне субъективно относится к моей программе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да бог с ней, с программой. Человеку 70 лет. Алексей, забудем. Чего мы ему желаем?

А. ПУШКОВ Я ему желаю быть более объективным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О господи, боже мой.

А. ПУШКОВ Вы ему уже пожелали здоровья, счастья в личной жизни, я ему желаю больше объективности, меньше предвзятости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Товарищи, обещаю замочить Пушкова, как только закончится эта программа, просто по-путински, причем место, где замочить, вы знаете, Путин сказал

А. ПУШКОВ Это не так легко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы тут коллективно.

А. ПУШКОВ Ничего. Я боец.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще один человек, которого мы поздравим в нашей программе, он уже начал отмечать, и слава богу, это наш журналист Андрей Черкизов. Яркий человек, замечательный совершенно. Ему сегодня исполнилось 50 лет.

А. ПУШКОВ У вас просто какие-то грибы созрели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Товарищ Пушков, значит, я заявляю, что я его поздравляю с днем рождения. Ярчайший, интереснейший человек, блистательно образован, великолепное перо, на протяжении сейчас вот Бунтман стал писать и Антон Орехъ, вы слушаете нашу радиостанцию, но вдумайтесь на протяжении более чем 10 лет каждый день бессменно человек писал эти 3 минуты. Вы знаете, насколько это тяжело. Безусловно, Андрюша человек талантливый, и, на мой взгляд, как бы он ни менял жанр внутри радиостанции, чтобы он ни делал, сейчас он ведет "Кухню" Андрея Черкизова, наплевать, лишь бы он что-то делал, лишь бы у него было желание что-то делать. Потому что, конечно, это украшение радиостанции.

А. ПУШКОВ Не сомневаюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Неужели вы опять скажете, что он плохо относится к вашей

А. ПУШКОВ Я не знаю, как он относится. Думаю, что он со мной не согласен по всем позициям. Но то, что он фигура яркая, безусловно. Я его поздравляю и желаю ему быть, как минимум, не менее ярким.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, в один день, одному 70, другому 50.

А. ПУШКОВ Поразительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь переходим к нашим баранам. Первый баран. Не успела расшириться НАТО, об этом давно знали, все было в порядке, в относительном порядке, и как бы не было разговоров или они носили такой глухо смирились. И вдруг НАТО расширяется, идут невероятные заявления, в том числе принципиальные вещи: если самолет залетит на нашу территорию, то мы его будем сбивать Ясно, что это демагогическое заявление, потому что

А. ПУШКОВ Это неофициальное заявление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Неофициальное, значит, этого человека надо снимать с работы, который разжигает вражду между Россией и Западом.

А. ПУШКОВ Это генерал в отставке, он уже снят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пенсии надо лишать.

А. ПУШКОВ Нет, за это пенсии не лишают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете как, мы с вами знаем, что, когда подобные заявления цитируются первым и вторым каналами, это тенденция, это понятно. Не будете же вы говорить, что реакция Москвы такая ну, расширились и расширились.

А. ПУШКОВ А почему она должна быть такой? Понимаете, расширилась военная организация, расширилась до наших границ. Какая бы ни была политическая составляющая в ней, первая акция, которую они делают, они говорят, мы будем патрулировать небо. Беспокойное небо над Прибалтикой, которому мы, видимо, угрожаем, будут патрулировать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему мы угрожаем?

А. ПУШКОВ Они исходят из этого. Иначе зачем патрулировать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что, никак не долететь к Прибалтике из других стран? Ничего там не может быть, только мы можем угрожать?

А. ПУШКОВ Только.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это такое общее правило, патрулировать небо?

А. ПУШКОВ Нет, я боюсь, что это несколько демонстративная вещь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это вы не знаете. Все-таки, наверное, небо в условиях после 11 сентября, патрулирование воздушного пространства стран НАТО это, наверное, какой-то общий закон.

А. ПУШКОВ Я не думаю так. Я не слышал, чтобы шло патрулирование, допустим, границы России и Норвегии на севере. У нас есть договоренность с Норвегией, что за 500 км до границы с обеих сторон мы не проводим даже военных маневров, не то что самолеты военные патрулируют. Я считаю, что это демонстративная акция, призванная, с одной стороны, показать прибалтам, что они уже в НАТО вот видите, наши самолеты над границей, а с другой стороны, нам показать, что, ребята, они уже в НАТО, имейте в виду. Что мне здесь не нравится? Мне нравится то, что вызывает удивление вот это, кстати, заявление, что, если залетят, будем сбивать. Я не уверен, что надо сразу сбивать, но предупреждать надо точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы же сами сказали, что это сказал пенсионер.

А. ПУШКОВ Это сказал генерал-пенсионер, но я его по сути поддерживаю. Если вы залетите, вы, Матвей Ганапольский, с самыми добрыми намерениями, не проинформировав американское командование, на нашем МиГе-31 на территорию США, вы знаете, что с вами будет? Дай бог, чтобы они вас посадили после предупреждения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они меня сначала собьют, потом посадят.

А. ПУШКОВ Они вас собьют, Матвей, вы будете катапультироваться. Так что здесь все то же самое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 19:15, сейчас слушаем новости от Александра Климова.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте закончим эту тему по поводу расширения НАТО. Там занимаются своей демагогией, у нас своей, да?

А. ПУШКОВ Нет. Я считаю, что это все гораздо серьезнее. Я считаю, что идет стратегическое переустройство Евразии. Я считаю, что та часть мира, которая считает, что она победила в "холодной войне", она считает необходимым закрепить эту победу. Я считаю, что, к сожалению, это все показывает, что логика геополитики жива, хотя нам говорят, что это все устарело, на самом деле мыслят геополитическими категориями, иначе не было бы необходимости брать эти страны в НАТО. Это, естественно, усиливает в России тоже геополитическое мышление, а не такое свободное Помните, у Горбачева было, новое политическое мышление. Так вот, оно умерло. С расширением НАТО оно умерло. Я считаю, что это ставит перед российским руководством очень неприятный вопрос, который как-то надо решать: а что мы делаем в этой ситуации? Надо либо подавать заявку в НАТО, куда нас все равно не примут, поэтому подавать бессмысленно, либо как-то показывать НАТО, что мы тоже серьезно Видите, они серьезно относятся к своей безопасности, самолеты будут патрулировать небо Прибалтики, мы тоже серьезно относимся к нашей безопасности. Это надо будет как-то показать. И это, я думаю, не вызовет улучшению особого отношения. Дай бог, чтобы они остались такие, как они есть сейчас. Но я хочу обратить ваше внимание на одну вещь. Когда сажают самолеты, нарушившие воздушное пространство другого государства, то это считается нормой международных отношений. Вот, например, китайцы в свое время посадили американский разведывательный самолет, который

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продержали его несколько месяцев или больше.

А. ПУШКОВ Естественно. Они его разбирали по кусочкам, рассматривали все чипы. И правильно делали. Он нарушил пространство, он залетел туда, и они его посадили. И что, вы думаете, это ухудшило отношение Вашингтона к Китаю? Был кризис месячный, а потом все восстановилось. Так что это не считается Будем скандал, конечно, если мы что-то там посадим, но хуже к нам относиться, на самом деле, не будут, будут относиться с большим уважением.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. такие силовые акции, как бы надо следить внимательно за воздушным пространством; если он залетит, то немедленно сажать и устраивать показательную акцию, потому что это безобразие.

А. ПУШКОВ Да, это безобразие. И вы знаете, американцы, я повторяю, и не только, и англичане, любая страна поступила бы точно так же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но если наш залетит туда, наверное, точно так же поступят, да?

А. ПУШКОВ Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А может, сбить для такой, знаете, как корейца тогда

А. ПУШКОВ Нет. Я считаю, что сбить Если регулярные начнут такие вещи происходить, мы там выступим с парой предупреждений, и нас будут демонстративно игнорировать, тогда да. Но даже если это будет разовая провокация, я считаю, что это было бы неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующая тема это удивительный закон, который был принят в первом чтении, закон о митингах и правах граждан. Собственно, все знают Правда, за 10 дней теперь можно подавать заявку, но вот уже возле Думы не постоишь Вот нигде не постоишь. А вот в Митино можно, в Пупкино, Хрюшкино. Там можно.

А. ПУШКОВ В этом есть свой плюс. Эти районы будут вовлекаться в активную политическую деятельность, а сейчас они отстранены от этой политической деятельности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял вас.

А. ПУШКОВ Есть минус. Для меня, собственно, вопрос, насколько это соответствует праву на свободу шествий и манифестаций, которое, насколько я понимаю, провозглашено в конституции? Т.е. получается, что свобода, но не везде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы только задаете вопрос или уже можете дать ответ? Чего стесняться?

А. ПУШКОВ На мой взгляд, не должно соответствовать. Но сейчас, естественно, начнутся трактовки, объяснения, разъяснения. Посмотрим, что решит Конституционный суд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь о сути. Зачем это делается?

А. ПУШКОВ Я думаю, что это делается с целью ограждения власти от неприятных ощущений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нынешних или будущих?

А. ПУШКОВ Нынешних, конечно. Нынешние же принимают этот закон. Но я считаю, что власть должна испытывать неприятные ощущения. Потому что неприятные ощущения власти это реакция общества на ее действия. Поэтому чем больше она испытывает обоснованных неприятных ощущений я не имею в виду демонстраций, при всем понимании вопроса, гомосексуалистов, я имею в виду серьезные демонстрации по политическим, социальным проблемам. Так вот я считаю, что власть должна чувствовать эти импульсы, идущие от общества, она должна их чувствовать, она должна их видеть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот я не понимаю, вы такую фразу удивительную сказали, что власть не хочет неприятных ощущений. Сегодня 1 апреля, я могу это как первоапрельскую шутку воспринять. Но это что за власть такая, которая не хочет неприятных ощущений, которая принимает закон, чтобы старушки и шахтеры не путались у нее под ногами. Это как?

А. ПУШКОВ Очень интересную вещь написала "Нью-Йорк Таймс", она написала, что, по ее мнению, это исходит не непосредственно от Путина, а исходит от людей, которые как бы представляют в Думе и которые соревнуются в том, чтобы принять большее количество ограничительных мер. Мне кажется, что эта инициатива среднего звена, которая, по всей вероятности, все-таки противоречит и конституции, и принципам демократии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте теперь послушаем пару телефонных звонков. Есть еще одна очень важная тема, на которую бы хотелось поговорить. Наш телефон 203-19-22. Пожалуйста, Алексей Пушков в вашем распоряжении.

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Мне кажется, что этот запрет на все демонстрации, правильно Пушков сказал, чтобы власть не раздражать. Я, например, в последнее время не хожу на эти митинги только потому, что я считаю это унизительным, чтобы власть, даже когда она разрешала, допустим, в определенный день, в определенный час таким-то количеством на каком-то месте митинговать. Какая же это свобода? И нужно обязательно предупреждать эту власть, потому что она должна знать, что ее будут как-то там критиковать. Лучше вообще ничего не делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не знаю. Вот Пушков скажет.

А. ПУШКОВ Я не согласен. Я считаю, что общество должно проявлять себя, должно проявлять свое несогласие. Но я хочу обратить ваше внимание, что некоторые ограничения есть везде. Вопрос в том, чтобы это были разумные ограничения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как вам кажется, тут ограничение, что ты сам должен обеспечить правопорядок, свои "скорые помощи" должны у тебя ездить, какие-то народные дружины охранять, это все как бы поручается тебе, согласно новому закону, это нормально?

А. ПУШКОВ Я так думаю, что да, ненарушение правопорядка это нормальное требование, а уже "скорые помощи" А как демонстранты могут обеспечивать себе "скорые помощи"? Это уже что-то странное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не знаю. Не именно "скорые помощи", а вот как бы должна вся эта инфраструктура Я вот думаю только про Испанию, когда там 7 или 8 миллионов человек в едином порыве вышли на улицы. Вот они даже власть сменили, по сути.

А. ПУШКОВ Я думаю, что, если у нас 8 миллионов человек выйдут на улицы, они будут не в Митино, а в центре города. Уже просто этот закон не будет действовать в этой ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю.

А. ПУШКОВ Де-факто. Я хотел обратить внимание только на одну вещь, которая мне кажется принципиальной. Скажем, во Франции, в Париже запрещено проводить демонстрации около некоторых правительственных учреждений у дворца президента, у здания Национального собрания, по-моему. Но вы можете проводить, по-моему, демонстрацию на Елисейских полях. Я считаю, что здания исполнительной власти, действительно, должны быть ограждены от этого. Но это не значит, что людей нужно выгонять на окраины или еще за пределы кольцевой дороги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, там не сказано в этом законе, что их будут куда-то выгонять, просто там чиновник определяет круг Понимаете, если бы в законе было перечислено 3 здания, 4 улицы, тогда мы понимаем, что на пятой можно. А здесь как бы то ли 3, то ли 43, то ли 433.

А. ПУШКОВ Размыто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И как это называется одним словом? Интересно, рискнет Пушков это как-то назвать или не рискнет.

А. ПУШКОВ Это называется недемократический законопроект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Боже мой. Не рискнул. Идем дальше. Товарищи, вы поймите, он же не на одной работе работает, а на нескольких.

А. ПУШКОВ Ладно вам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше.

А. ПУШКОВ Как вы это назовете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как я это назову? Сволочизм. Если это называется сволочизм, понятно, кто предложил и утвердил этот закон. Производное от этого слова, сами можете придумать.

А. ПУШКОВ У вас чисто эмоциональная оценка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня никакой эмоциональной оценки.

А. ПУШКОВ Я мыслю политическими категориями. У нас политическая программа или программа полива?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какого полива?

А. ПУШКОВ Широкого такого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да кто поливает-то? Смотрите, кто полил Десятки, сотни, тысячи людей хотят выразить свое недовольство. Чиновники на местах их не слушают. Здесь сказали: ну и мы слушать не будем. Политическая, г-н Пушков.

А. ПУШКОВ Во-первых, политическая. Я вас ловлю на этом. Когда проходили, например, залоговые аукционы, вы говорили в прямом эфире, что это сволочизм. Наверное, не говорили. А это был обман, прямой совершенно обман населения. Вот Ходорковский написал письмо в "Ведомостях"

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если бы я тогда вел эту программу

А. ПУШКОВ Вы бы сказали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, безусловно.

А. ПУШКОВ Я не слышал, чтобы тогда кто-то из людей демократических убеждений, к сожалению, у нас это говорил. Поэтому с этой категории мы можем сволочизмом назвать огромное количество вещей, которые были в недавнем прошлом, которые сейчас происходят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте не ходить между временами. Вот есть сейчас что-то, чем оно, на мой взгляд, и называется. Вы можете быть не согласны с этой формулировкой. Депутаты замечательные, они, действительно, слуги народа, они хотят как лучше. Вот просто в результате получается такая история. Сейчас реклама, новости, реклама, после этого г-н Пушков в вашем распоряжении.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Основные темы вашей программы, которые будут в субботу.

А. ПУШКОВ Признание, покаяние частичное Ходорковского. Затем расширение НАТО. Лесной кодекс, кстати, который тоже некоторые считают сволочизмом открытым совершенно. У вас он почему-то не вызывает возмущения, как я вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас занимаются специальные люди этим кодексом. Я не понял намека. Т.е., другими словами, не называется сволочизмом то, где распродаются богатства родины, и мы способствуем этому, да?

А. ПУШКОВ Нет. Намек был тот, что то, что считается либеральным действом, пользуется режимом наибольшего благоприятствования, по вашим оценкам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То, что по нашим оценкам либеральное действо, то пользуется вот таким благоприятственным

А. ПУШКОВ Я правильно определил?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Абсолютно верно. Понимаете, проблема не в том, что будут это распределять. Нужен хороший закон, чтобы это распределялось так, как нужно. Да, г-н Пушков, верно?

А. ПУШКОВ Я вообще не уверен, что некоторые

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если этот кодекс неправильный и сырой, то надо его менять.

А. ПУШКОВ Надо его менять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно?

А. ПУШКОВ Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чтобы он был несырой. Верно?

А. ПУШКОВ Я считаю, что некоторые вещи не надо распределять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вы так считаете, другие считают иначе. Некоторые вообще, чтобы все было государственное.

А. ПУШКОВ Это тоже неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вам так кажется, а вот другие чтобы было государственное.

А. ПУШКОВ Есть такие люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Залоговые аукционы. Вопрос же не в том, что нужен залоговый аукцион, а вопрос в том, чтобы он проводился по правилам хорошим. Правильно? Значит, вопрос не в том что, а как. Я знаю, вы хотите сказать, что сегодня не "Персонально Ваш" Просто вы говорите раздражающие вещи, я не могу на них не реагировать.

А. ПУШКОВ А вы думаете, вы мне раздражающих вещей не говорите?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А так дискуссия интереснее. 203-19-22. Я больше не желаю с ним разговаривать.

СЕРГЕЙ Скажите, пожалуйста, почему в демократической стране России Владимир Путин, президент России, не хочет разрешить референдум по адресной природной ренте?

А. ПУШКОВ Я думаю, потому что Путин считает, что он будет решать этот вопрос так, как он считает нужным. Если же будет проведен референдум, он будет связан результатами этого референдума. Причем результаты можно предусмотреть, их можно предвидеть. Результаты будут резко против частного капитала. Я думаю, что они не вписываются в целом в ту либеральную экономическую философию, которой придерживается Путин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте теперь перейдем к письму Ходорковского. Я напомню, там разные части в этом письме. Там есть Ходорковский о демократии, о том, что она должна быть. Это одна часть. А две части интересные, одна про Путина: в общем, будем так говорит, не трогайте президента, вернее, надо признавать, какой ни есть, наш президент, и надо это признавать. Но это никто не сомневается. И третье олигархи неправильно себя вели в отношении народа. Вот тут есть одна реплика очень смешная на пейджере: "Статья Ходорковского написана совершенно честно, без нажима, вот такая фраза, а дальше подпись интересная. Бенедикт Тигрозайцев (временно находящийся в дурдоме)". Из Нижнего Новгорода. Понятно, он как бы считает наоборот. Вот что это за письмо?

А. ПУШКОВ Я думаю, что это, как всегда, не одномерная вещь. Я уверен, что это письмо отражает то, что думает реально Ходорковский, когда он получил возможность осмыслить ситуацию. У него было 5 месяцев на то, чтобы ее осмыслить. Я воспринимаю это как частичное признание своих ошибок. С другой стороны, я считаю, что это пиаровский акт, это ход в сторону власти. Газета "Москоу Таймс" написала, что Ходорковский хочет мира с Путиным. Я думаю, это правильная оценка, Ходорковский хочет мира с Путиным. Но признать впрямую, скажем, что он нарушал налоговое законодательство и так далее, он не может, поскольку он это все время отрицает, постоянно. Значит, он идет в политическую сферу и пишет такой вот в духе, кстати, русского либерализма покаянный текст, в котором он подвергает критике всех и вся, своих собратьев крупных бизнесменов, либералов типа Чубайса и предлагает какую-то внятную программу сотрудничества крупного капитала, власти и общества. Я думаю, что это, прежде всего, политический ход со стороны Ходорковского, но отражающий некоторые его реальные размышления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. а) письмо было написано без нажима.

А. ПУШКОВ Я уверен, что никто его не мог заставить это сделать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Второе. Посидев в камере правда, говорят, у него есть телевизор, и без вшей, он понял, что был неправ. Или врет, для того чтобы Или это такой политический Я не буду стоять теперь у тебя на пути, ты меня выпустишь я эмигрирую или тебе все отдам

А. ПУШКОВ Я считаю, что это политический ход. Но, понимаете, ведь человек когда оказывается в определенных обстоятельствах, он ищет выходы из этих обстоятельств, если они его не устраивают. Ходорковского не устраивает быть в тюрьме. И вот эти мысли, к которым он там пришел

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. он предполагает, что наш президент нажмет на суд? Путин же сказал, что не желает как-то воздействовать

А. ПУШКОВ Может быть, он хочет создать более благоприятные для себя условия в общественном мнении. В России ценят покаяние. Ценят. Но есть другая пословица Москва слезам не верит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Браво.

А. ПУШКОВ Если б в конце своего письма Ходорковский написал: в связи со всем этим я готов отдать 8 млрд. долларов, которыми, по оценке "Форбс", я владею потому что я думаю, что оценка "Форбс" слегка занижена все равно, вот тогда бы это письмо приобрело совершенно другой характер и тогда покаяние было бы завершенным. А так есть ощущение лукавства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну подержим его там еще немножко, может, он черте что еще напишет.

А. ПУШКОВ Вы так говорите Не я его туда отправлял, и не я буду принимать это решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 203-19-22.

ИГОРЬ Я с вами не соглашусь, Алексей, что это покаянное письмо. Я не знаю, почему-то все оценивают эмоциональные составляющие этого письма, никто не оценивает его суть. А ведь то, что он написал, с этим трудно спорить, и как в причинах поражения либерализма, и в том, что нужно, в принципе, делать. На мой взгляд, действительно, это манифест нового либерализма с новой идеей, на этой базе можно было бы построить. Но почему-то никто не хочет это обсуждать. Когда это не делает либерал, я понимаю, потому что это неприятно. Но вы-то вроде как не либерал.

А. ПУШКОВ Это интересная мысль, что это манифест нового либерализма. Но чтобы это стало манифестом нового либерализма, нужно увидеть реальные действия по освобождению от вот этих пороков либерализма старого. Пока мы видим слова. Я помню, Петр Авен в 98 году, после дефолта, написал похожий текст, он, правда, не был в тюрьме, он пришел к этому в более комфортабельных условиях. Но это никак не повлияло ни на либералов я не знаю, повлияло ли это на "Альфа-Груп", многие говорят, что и на "Альфа-Груп" не повлияло. Т.е. вот это словесное признание того, что мы заблуждались, мы делали неправильно и так далее, это может остаться на уровне слов. И тогда это манифестом нового либерализма не станет. Если это станет основой для новой политической партии, реальной основой, когда либерализм российский будет себя вписывать в систему общественных интересов, а не только 3-4% людей, которые выиграли от реформ, выиграли от того, что у нас произошло, тогда, конечно, я с этим соглашусь. Но пока это только слова. Я же не случайно сказал, Москва слезам не верит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос телефонный.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Вот вы сейчас сказали о Ходорковском, который должен поделиться. У меня всегда один и тот же вопрос. А почему госчиновники не должны делиться? В частности, ваш любимый Лужков и г-жа Батурина, и прочие, прочие чиновники.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, пожалуйста, а что, там есть какие-то проблемы у вас с ними?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Нет, у меня нет проблем. Но почему именно Ходорковского?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну как, потому что у Ходорковского есть признанные какие-то деньги, он под судом. А Юрий Михайлович, насколько я понимаю, против него нет никаких обвинений. Вы чего наезжаете на мэра?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Я наезжаю на госчиновников.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Причем тут Лужков?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Потому что все знают, что он очень богатый человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Минуточку. Все знают откуда? Вы считали, сколько у него там денег?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Догадываюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ах, вы догадываетесь.

А. ПУШКОВ Давайте я отвечу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста.

А. ПУШКОВ У меня будет очень краткий ответ. Мы говорим сейчас о Ходорковском, потому что он написал письмо, в котором написал, что он был неправ в составе целой группы людей и что он хочет жить и умереть в России, чтобы его дети и внуки гордились Россией. Так вот, потому что он это написал, я и говорю а теперь хорошо бы еще увидеть действия. Когда такое письмо напишет какой-нибудь государственный чиновник, мы с вами будем обсуждать его проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он написал, что хочет жить и умереть в России. Я думаю, что, скорее, ему удастся второе. Спасибо большое.

А. ПУШКОВ Ядовитый вы человек. Ходорковский еще молод совсем, ну что вы

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну поможем, вы же понимаете. Итак, Алексей Пушков был у нас в гостях. Ровно через неделю мы с вами снова встречаемся.

А. ПУШКОВ На следующей неделе меня не будет, я уезжаю во Францию на международную конференцию под названием "Россия. Quo vadis?" ("Куда идет Россия").

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так в кого мне втыкать ядовитые зубы?

А. ПУШКОВ Найдите объект. А через две недели я вернусь, и у вас опять будет объект для применения вашего яда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я, пожалуй, буду звонить, чтобы у вас отобрали визу. Всего наилучшего. Спасибо вам большое.

А. ПУШКОВ Спасибо.